Олег Царев - Интервью - 2013-12-04

А. СОЛОМИН: В эфире «Эха Москвы» Алексей Соломин ведет эфир. Олег Анатольевич Царев, заместитель главы фракции «Партии регионов», советник премьер-министра Николая Азарова. Олег Анатольевич, добрый вечер.

О. ЦАРЕВ: Здравствуйте.

А. СОЛОМИН: Сегодня вновь объявили о мирном протесте, вновь пошли люди к администрации президента. Несмотря на то, что протест мирный, в воскресенье мы видели и дубинки, и кирпичи. На ваш взгляд, что происходит?

О. ЦАРЕВ: По сравнению с «оранжевой революцией», которую мы наблюдали - а сейчас, безусловно, мы наблюдаем нечто похожее, - протестующих гораздо меньше, но они гораздо более агрессивно настроены. Это связано с тем, что на протяжении многих лет на территории Украины совершенно свободно «Свобода» готовила своих боевиков, были летние лагеря, в которых они проходили подготовку, они учились действовать, работать против «Беркута», против охранных подразделений. Они сегодня спаяны, они зачастую одеты в одинаковую одежду, они вооружены и очень агрессивны.

А. СОЛОМИН: Они пока не применяли свое вооружение? Или речь идет о столкновении с полицией?

О. ЦАРЕВ: Вы бы видели, в каком состоянии солдатики, которые охраняли и памятник Ленину на Крещатике, и администрацию президента. Некоторым ребятам по 19 лет, они отслужили 8 месяцев. Я только приехал из госпиталя, поэтому под впечатлением.

А. СОЛОМИН: Вы ездили к сотрудникам «Беркута»?

О. ЦАРЕВ: Это были не сотрудники «Беркута», это были сотрудники линейного отделения милиции, которые попали в совершенно нештатную для них ситуацию: у них не было ни касок, ни формы защитной, ни дубинок. Против них задействовали палки и булыжники, специальные приспособления, которые разработаны, когда вбрасывались крюки в толпу, вытаскивали милиционеров. Вот у меня шлем, видите, он поломанный, разбитый, это я забрал в больнице у ребят, чтобы показать завтра в Верховном совете.

А. СОЛОМИН: Тем не менее, были сообщения о раненых, о пострадавших с другой стороны, в том числе о журналистах. Президент и премьер-министр осудили действия и полиции. Вы как оцениваете действия «Беркута»?

О. ЦАРЕВ: Как можно оценивать действия сотрудника милиции, который защищает государственный орган от попытки его захвата? Можно говорить о том, что, может быть, как-то ему надо было действовать мягче. А как действовать, когда на тебя едет бульдозер, когда в тебя бросают камень, когда твой товарищ лежит с проломленным лбом рядом? Я понимаю, что действия ребят были эмоциональны. Но 200-300 человек держали полуторатысячную толпу перед администрацией президента. И «Беркут» в гораздо худшем состоянии - они их настолько избили… Их вывезли за пределы Киева.

А. СОЛОМИН: Насколько я понимаю, претензии в том, что «Беркут» применял силу без разбора, например, к журналистам, которые вообще никакого отношения к провокациям не имеют.

О. ЦАРЕВ: Полдня шла война, где стояло 200-300 человек, на них непрерывно, накатываясь и откатываясь, нападала толпа. И предъявлять претензии, что в этой толпе находились журналисты и с ними обращались как-то по-другому, не так, как с остальными, у меня просто язык не поворачивается.

А. СОЛОМИН: На ваш взгляд, отставка главы киевской полиции уместна?

О. ЦАРЕВ: Я считаю, что разгон Евромайдана – с точки зрения закона, всё было правильно. Есть решение суда, «Беркут» должен был его выполнять. Если посмотреть, какие события были до этого, когда в них швыряли бревна, слезоточивый газ и всё остальное, понять их действия в какой-то степени можно. Но это была очень большая политическая ошибка. Майдан, Евромайдан на тот времени практически расходился. В это сейчас сложно поверить. У меня очень много друзей с той стороны, я знаю, что шли интенсивные переговоры о том, что надо как-то выходить из этой ситуации. В протестную акцию очень легко войти, очень тяжело выйти красиво. И власть дала возможность не только выйти, а еще раз поднять это на более высокий уровень. Конечно же, за это кто-то должен нести ответственность.

А. СОЛОМИН: По поводу политических решений. Ваши оппоненты наверняка считают это политической ошибкой. С другой стороны, возможности выхода. Сегодня правительство Николая Азарова не ушло в отставку, Верховная Рада не поддержала вотум недоверия. На ваш взгляд, это не обострит ситуацию? Не стала бы отставка Азарова таким гамбитом, необходимой уступкой?

О. ЦАРЕВ: Был избран президент, было избрано «оранжевое правительство», которое насколько быстро потеряло свой рейтинг, что в истории такое бывает редко, когда с 70% поддержки упасть на 5% за первый срок президентства.

А. СОЛОМИН: Было очень много разговоров о том, что голосование может быть как раз другим. Свидетельством этому стали два заявления о выходе из партии – госпожи Богуславской и господина Жвания. Ожидали еще другие заявления.

О. ЦАРЕВ: В украинском парламенте обычное явление, когда депутаты переходят из фракции во фракцию, когда блокируются трибуны, когда депутаты дерутся в парламенте. Для такого уровня событий у нас очень маленькая миграция. Партия регионов всегда этим и славилась. У нас не проходной двор. Если кто-то уходит – мы не держим, но назад не принимаем.

А. СОЛОМИН: Вы внутри Партии регионов, внутри фракции все-таки проводили какие-то разбирательства по этому поводу?

О. ЦАРЕВ: Мы собрали фракцию, спросили, есть ли желающие выйти из фракции. Кроме двух кандидатов, больше никого не было.

А. СОЛОМИН: На коммунистов пытались как-то повлиять? Были разговоры о том, что коммунисты могут поддержать вотум недоверия.

О. ЦАРЕВ: С одной стороны, они, конечно, оппозиционеры. И в другой ситуации они однозначно отправили бы правительство Азарова в отставку. Но сегодня, когда стоит вопрос о европейской интеграции и отправка правительства в отставку будет означать, что они поддерживают эту интеграцию, они не проголосовали. Спасибо им большое, потому что их голоса были нужны.

А. СОЛОМИН: Какие у вас соображения по поводу того, как все-таки людей увести с улицы?

О. ЦАРЕВ: Мы надеемся, что состоится диалог в парламенте. Мы надеемся, что люди успокоятся. Буду выводы следственной комиссии, и люди уйдут с улиц.

А. СОЛОМИН: Ожидаете ли вы крупного судебного разбирательства по типу того «болотного дела», которое идет в Москве? Требуете ли вы судебного преследования тех людей, которых вы считаете зачинщиками беспорядков?

О. ЦАРЕВ: Надо дождаться выводов комиссии. Сегодня я разговаривал с ребятами, посетил госпиталь, милиционеров, которые попали в результате действий толпы в госпиталь. Там молодые ребята, есть 19 лет, есть ребята, которым проломили лобовую кость, которым размозжили ноги арматурой. И таких людей много.

А. СОЛОМИН: Партия регионов и действующее правительство всегда указывают, что опираются на большинство. Не кажется ли вам, что в такой ситуации можно было бы для разрешения кризиса объявить досрочные выборы, для того чтобы продемонстрировать, что действительно большинство поддерживает?

О. ЦАРЕВ: Это то, чего добивается оппозиция. Идеально проводить выборы на фоне действующего Майдана. Мы уже через это проходили. Как только антимайданные силы выигрывают, они пытаются провести новый Майдан, организовать выборы и опять придти к власти. Мы хотим жить, как все остальные в цивилизованном мире, когда выборы проходят по сроку. У нас они будут через год. Для того чтобы назначить внеочередные, уйдет какое-то время, до полугода. Может, все-таки дождаться год, провести выборы, как все нормальные люди?

А. СОЛОМИН: Зачем эти полгода нужны оппозиционерам?

О. ЦАРЕВ: Они не хотят упускать темп, который они набрали. Фактически неподписание соглашения об ассоциации дало фальстарт кампании, которая была не до конца подготовлена. Оппозиционеры рассчитывали, что Украина подписывает соглашение об ассоциации, нарушает свои хорошие отношения с Россией, попадает в кризис. Мы реально сейчас находимся накануне экономического кризиса. И весной, когда потеплеет, будут развернуты структуры. Они рассчитывали, что начнутся протестные акции с весны. Весной потеплее. Куплены дизель-генераторы, сотники, тысячники, десятники, система подвоза продовольствия и всё остальное. И на Майдане заходить в избирательную кампанию. Как раз всё четко проходило по срокам.

И тут неподписание соглашения. Фактически Украина поломала очень серьезную геополитическую игру. Украина должна была выступить яблоком раздора между Европой и Россией. Если соединить Европу с ее технологиями, российские природные богатства, мощный индустриальный центр и парк, Украину, это получается очень большой, выгодный для европейцев проект. Программа «Восточное партнерство», которая была разработана 5 лет назад, она и была разработана для того, чтобы не дать Европе стать сильной. Не случайно молодые страны, которые входят в Европу, в большей степени под влиянием США, они выступали основным локомотивом подписания соглашения об ассоциации. Это игра не в интересах Европы. И вдруг эту игру ломает Украина – она не подписывает соглашение об ассоциации. После пяти лет «Восточного партнерства» ни одна страна не подписала соглашение об ассоциации. Это провал программы. И Украину за это нужно наказать. И не стали ждать полгода, запустили программу.

А. СОЛОМИН: Вы считаете это местью?

О. ЦАРЕВ: Да, я считаю это банальной местью, причем на эмоциях, для того чтобы показать сразу же неотвратимость наказания. События и наказания – должна быть минимальная разница во времени.

А. СОЛОМИН: А зачем тогда направляется делегация в Евросоюз опять?

О. ЦАРЕВ: Сегодня правительство и власть пытаются лавировать, пытаются смягчить эту реакцию. Может быть, у них и получится.

А. СОЛОМИН: Движение в сторону ассоциации с ЕС остановлено?

О. ЦАРЕВ: Принято решение об остановке.

А. СОЛОМИН: Приостановке или остановке?

О. ЦАРЕВ: Об остановке. Есть решение кабинета министров, там четко всё написано. И я очень рад этому, потому что в противном случае страну ждала экономическая катастрофа. Соглашение об ассоциации фактически похоже на соглашение о полной, безоговорочной экономической капитуляции – мы сдаем свои рынки, мы за свои деньги переходим на чужие стандарты, мы принимаем к себе чужое законодательство, причем не только то, которое у нас существует на данный момент, мы принимаем законодательство, которое и в дальнейшем Европа будет принимать. И мы не влияем на принятие тех законов, по которым мы в будущем должны работать. Это фактически новая колония. У меня было такое ощущение, что мы участвовали в какой-то войне, в которой проиграли, и подписываем полную, безоговорочную капитуляцию.

А. СОЛОМИН: У меня была возможность на одной пресс-конференции задавать Николаю Яновичу вопрос о евроинтеграции. Он говорил о совершенно обратном, об экономической необходимости такого шага.

О. ЦАРЕВ: Если вы зайдете в Интернет, если вы поднимете все эфиры, то вы увидите, что на протяжении последнего года я постоянно выступаю с одной и той же позицией, не меняю свою точку зрения.

А. СОЛОМИН: А правительство, на ваш взгляд, поменяло свою точку зрения.

О. ЦАРЕВ: Правительство поменяло свою точку зрения. Кстати, это одна из причин Евромайдана. Правительственные СМИ, оппозиционные СМИ – у нас существует достаточно большой раздел СМИ, который финансируется из-за границы, грантовые СМИ, - все работали на евроинтеграцию. У нас никогда не было такой высокой поддержки, как сейчас. И это благодаря слаженной и хорошей работе в том числе и правительства на этом направлении. Сегодня мы столкнулись с той же волной, которую мы сами же подняли.

А. СОЛОМИН: Если говорить о внешнеполитических шагах, по отношению к России они какие должны быть сейчас?

О. ЦАРЕВ: Отношения должны быть партнерские, когда нет выигравшего и проигравшего, когда договор выгоден обеим сторонам.

А. СОЛОМИН: Россия уже предложила экономическую помощь в случае вступления Украины в Таможенный союз.

О. ЦАРЕВ: Я не думаю, что психологически население Украины после такой активной пропагандистской программы, которая была, способно выдержать такой кульбит, поворот на 180 градусов. Видите, что происходит, когда мы повернули на 90 градусов. Фактически мы остановились. И так всё государство лихорадит. Если мы повернемся на 180 и начнем с такой же скоростью двигаться в другую сторону, то наше государство может прост разнести. Должно пройти время.

А. СОЛОМИН: Россия поймет это?

О. ЦАРЕВ: Я думаю, поймет.

А. СОЛОМИН: Есть еще один вопрос, который, когда решалась ситуация с евроинтеграцией, с ассоциацией с ЕС, встал клином. Это освобождение Юлии Тимошенко. Сейчас, когда вопрос евроассоциации остановлен, освобождение Тимошенко будет обсуждаться еще в парламенте, или на этом тоже поставили точку?

О. ЦАРЕВ: Сегодня этот вопрос ушел с повестки дня, это было требование Европейского союза, которое они сами же сняли накануне саммита в Вильнюсе. Сегодня это требование к нам никто не выдвигает.

А. СОЛОМИН: Т.е. Верховная Рада к нему возвращаться не будет.

О. ЦАРЕВ: Вполне возможно, что завтра оппозиционеры попробуют внести такой вопрос в повестку дня. Посмотрим. Я думаю, что голосов они не найдут.

А. СОЛОМИН: Олег Анатольевич, из нашего разговора следует, с одной стороны, что вы говорите, что организация Евромайдана – это в основном история националистическая, история проработанная, история с зарубежным влиянием. Я сегодня видел Евромайдан и с людьми общался. Многие люди – это обычные украинцы, которые оскорблены решением пойти назад, у кого-то, может быть, другие причины. Вы чувствуете, что у населения есть протест, не только у экстремистов, у провокаторов, а еще и у обычных украинцев есть недовольство?

О. ЦАРЕВ: У нас Украина разделена 50 на 50. Это объективность. Часть воевала за фашистов, часть воевала против фашистов, часть верит и ходит в церковь Московского патриархата, кто-то ходит в церковь Киевского патриархата, кто-то греко-униат, часть населения говорит на русском языке, часть – на украинском. Причем это деление размытое. Но ни у одного руководителя на Украине не будет стопроцентной поддержки в нашем государстве. В нашем государстве диктатура невозможна. Ни один человек не будет иметь даже 80% поддержки. Поэтому кого бы ни выбрали… Если представителя Западной Украины – он не будет находить поддержки в Восточной. Если представителя Восточной – он не будет находить поддержки в Западной. Такая ситуация будет всегда, всегда будут недовольные выборами. А с учетом того, что страна у нас с невысоким уровнем жизни, невысокий уровень жизни обычно предполагает достаточно быструю радикализацию – то, что мы сегодня и наблюдаем. Украина входила в десятку самых развитых стран Европы на момент развала Советского Союза. Сегодня беднее нас только Молдавия. В Белоруссии пенсия и зарплата в полтора раза больше, в России – в два, два с половиной. И это всё не располагает к демократии. Не бывает бедных демократических стран. Не бывает демократических стран с низким уровнем жизни. Бывают богатые автократии, такие как Кувейт, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты. Демократий с низким уровнем жизни я не знаю. И в первую очередь, для того чтобы строить демократическое общество, надо повышать уровень жизни.

А. СОЛОМИН: Не следовало ли вынести вопрос о евроассоциации или противоположный вопрос о Таможенном союзе на всенародный референдум?

О. ЦАРЕВ: Вполне возможный один из выходов из этого политического кризиса.

А. СОЛОМИН: Вы считаете, что это следует еще сделать?

О. ЦАРЕВ: Я считаю, что это было бы правильно.

А. СОЛОМИН: Вы сейчас шли через Майдан пешком. Что вы почувствовали, когда вас узнавали люди, которые пришли туда не в вашу поддержку?

О. ЦАРЕВ: Ничего хорошего. Достаточно агрессивно себя вели люди. Я себя чувствовал дискомфортно.

А. СОЛОМИН: На ваш взгляд, есть ли необходимость в привлечении иностранной помощи? И как вы относитесь к таким призывам вплоть до введения войск иностранных государств?

О. ЦАРЕВ: В Крыму призывают Россию не оставить Украину. Многие национально озабоченные граждане требуют вмешаться Европу. Я надеюсь, что у нас ситуация не выйдет за границы, не будет повторена ситуация, когда иностранные войска интервенировали Украину. Это было, вы помните, во времена Петлюры и фашистской Германии.

А. СОЛОМИН: Олег Царев, заместитель главы фракции «Партии регионов», советник премьер-министра Николая Азарова, был в эфире «Эха Москвы». Алексей Соломин провел интервью. Всего доброго.