Бизнес и общество за здоровую Россию - Сергей Бойцов - Интервью - 2013-12-02

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – 12 часов, 7 минут в столице. Вы слушаете радиостанции "Эхо Москвы", у микрофона Алексей Дыховичный и Сергей Бойцов – директор государственного научно-исследовательского центра профилактической медицины, главный специалист по профилактической медицине министерства здравоохранения России, доктор медицинских наук, профессор у нас в гостях. Сергей Анатольевич, здравствуйте!

С.БОЙЦОВ – Здравствуйте!

В.ДЫМАРСКИЙ – Бизнес и общество за здоровую Россию - так звучит тема нашего эфира, и, когда так заявляют, у меня всегда возникает вопрос: А, кто против?

С.БОЙЦОВ – Если говорить о бизнесе и обществе, то, я думаю, большая часть – за. Однако не все, но даже те, кто формально «за» не очень четко себе представляют, а как это «за» должно и может быть реализовано. И вот, собственно говоря, это и есть предмет нашего обсуждения на том форуме, который будет проходить в рамках «Российской недели здравоохранения» 9,10,11 декабря. И этому будет посвящен у нас специальный форум, еще раз повторяю, и симпозиум, где мы хотим собрать представителей бизнеса и различных общественных структур и вместе понять, что мы должны сделать и как.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Речь идет, я предположу, что у нас все-таки сейчас не 20-е года прошлого столетия, и речь пойдет, скорее всего, не об инфекционных заболеваниях.

С.БОЙЦОВ – Да, потому что проблема инфекционных заболеваний, в принципе, можно сказать, что она решена, в смысле, они взяты под контроль. А вот, так называемые, не инфекционные заболевания, они сейчас определяют большую часть всех смертей. 75% всех смертей обусловлены болезнями сердца, сосудов, злокачественными образованиями, онкологические, имеется в виду. И, конечно, это сахарный диабет и болезни органов дыхания.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Тут не нужно быть семи пядей во лбу, что речь идет, о двух, наверное, моментах. Первый момент - это курение, отказ, точнее говоря, от него. И второй момент - это правильное питание, физическая нагрузка, то есть, борьба с лишним весом.

С.БОЙЦОВ – Вы уже 4 назвали момента. Хотя они все между собой связаны, но они порождают еще, так называемые поведенческие факторы. Но, они порождают биологические факторы риска, из которых произрастают все эти заболевания, которые я перечислил чуть раньше: это повышенное артериальное давление, повышенный уровень холестерина, повышенный уровень глюкозы. И в комбинации на этой почве, на этой грядке вырастают те болезни, от которых и происходят преждевременные инсульты, инфаркты, внезапные смерти, онкологические заболевания.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Если говорить о том, что должен делать человек, чтобы все параметры были у него более-менее в норме как можно дольше, то это: не курить, нормально питаться и заниматься спортом, физическими нагрузками…

С.БОЙЦОВ – Быть физически активным.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это же настолько очевидные и понятные вещи любому. Для чего профессора… насколько я понимаю, в ближайшее время начнется «Российская неделя здравоохранения»…

С.БОЙЦОВ – Да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Внутри этой «Российской недели здравоохранения» будет третий международный форум по профилактике неинфекционных заболеваний и формирования здорового образа жизни, так ведь? И, для чего очень уважаемые умные люди осуждают то, что в общем-то, всем очевидно?

С.БОЙЦОВ – Во-первых, это далеко не всем очевидно, потому что уровень информированности населения об этих факторах риска, как показывают многочисленные и эпидемиологические исследования, и различные опросы общественного мнения, не очень высокий. Еще меньше уровень мотивации к ведению здорового образа жизни, и совсем плохо, вернее сложно, с обеспечением условий для ведения здорового образа жизни. Потому что, даже, если человек принял решение: Ну, все – я веду здоровый образ жизни, я курю, и я хочу бросить курить, у меня правда это не очень получается. Он понимает, что ему нужна помощь, и он не знает, где ее получить. Кто-то принял решение быть физически активным и каждый день каким-то образом набирать необходимые 10 тысяч шагов, но как это сделать, если ему до метро 5 минут хода, а до автомобиля вообще полторы минуты, и приезжает он в 8 вечера весь измочаленный, и не знает, как эту задачу выполнить.

А еще сложнее с питанием. Ну, да, я решил правильно питаться, а вот, какие продукты? Хорошо, даже, если ему правильно назвать эти продукты, но легко ли их найти в наших магазинах, наших универсамах, может ли позволить наш кошелек, а самое главное, производитель готов ли их произвести – здоровые продукты питания. Кстати, здесь мы коснулись темы: Бизнес – за здоровую Россию. Потому что это один из аспектов реального участия бизнеса в обеспечении этого процесса.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Сразу возникает вопрос, что первично в данной ситуации – яйцо или курица? Если будет спрос, бизнес все, что угодно произведет.

С.БОЙЦОВ – Не так просто. Возьмем такую проблему. Есть такие транс-изомеры жирных кислот. Это очень важный энергетический источник для нашего организма, и в процессе приготовления эти получаются транс-изомеры обычных жирных кислот, которые очень провокационны с точки зрения развития атеросклероза. Ну, это обычный маргарин. Он используется очень часто и практически во всех продуктах выпечки и так далее, жарим мы на нем, при приготовлении любой пищи мы его используем. Но, для того, чтобы перестроить производство нужно очень сделать серьезные вложения, потому что производство еще пока по старым технологиям и производит оно тот маргарин, в котором много транс-изомеров жирных кислот. Это одна половина дела.

Вторая половина в том, что примерно 50% транс-изомеров поступает к нам из других стран, а это опять торгово-экономические отношения. И, в общем, здесь должны быть очень понятные усилия и со стороны Минэкономразвития и со стороны Минпромторга, это должно быть налоговое регулирование, должны быть технические регламенты. То есть, здесь задействуются очень серьезные силы, и это очень серьезный бизнес. И, вы скажете, это невозможно. Ничего подобного – это возможно, и во многих странах этого уже добились. Если законодательно вводится норма, что содержание ¬ сейчас мы говорим про транс-изомеры жирных кислот – их содержание в общей энергетической ценности суточной нормы для человека не больше 1% или вообще, ноль, то, в общем-то, задача решается. Конечно, это не то, что повернуть выключатель и включить свет в комнате. На это требуется время, усилия, и осознание в первую очередь. Ну, и, конечно, профессиональная и политическая воля.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ –Я напомню, что Сергей Бойцов – директор государственного научно-исследовательского центра профилактической медицины. На этом 3-м международном форуме по профилактике неинфекционных заболеваний и формированию здорового образа жизни, я так понимаю, что он в «Экспоцентре» пройдет, о чем там, вообще, пойдет речь, что там будут обсуждать. Потому что, то, что вы сейчас сказали, я так понимаю, вы намекаете на пальмовое масло – вот, об этом.

С.БОЙЦОВ – Не только пальмовое масло. Любой маргарин содержит в себе очень много транс-изомеров. Его, кстати, гораздо меньше в обычном сливочном масле, которое мы правильно подозреваем с точки зрения его не полезности для развития атеросклероза и так далее.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – О чем пойдет речь? Об ограничении экспорта или импорта…

С.БОЙЦОВ – Нет, это один из мазков – правда, это такой, очень жирный мазок – я думаю, что главным образом пойдет речь о взаимоотношении работодателя и работника. Мы хотим, чтобы работодатели не только на уровне крупного и среднего, но и даже малого бизнеса поняли, что им выгоднее иметь здорового работника. Вот, это сейчас одна из основных проблем. Для того, чтобы у человека, действительно, был здоровый образ жизни, должно быть активное отношение и его самого к этому процессу, и ему никто не должен мешать. Чаще всего это работодатель. Ну, например, надо человеку пройти профилактический медицинский осмотр, периодический осмотр или диспансеризацию, которая сейчас является одним из центральных событий в области здравоохранения в этом году. Надо, чтобы работодатель его отпустил. И, в принципе в 40% случаев так оно и происходит. Примерно в 40% случаев люди проходят диспансеризацию в нерабочее время, а процентов 12% работодатель говорит: «Нет, ты не пойдешь». Но, при этом работодатели не знают простой факт, который уже доказан в очень многих странах, да и в нашей стране есть такие примеры, что, если работник вовремя пройдет осмотр, у него будет выявлена вовремя гипертония, другие болезни, они будут взяты под контроль, - то трудопотери, а в конечном итоге экономические потери, ущербы будут гораздо меньше. Вот, об этом мы хотим простую мысль донести до работодателей.

Здесь, конечно, очень большая роль еще страховых компаний. Но, это, правда, касается в основном крупного, ну, иногда среднего бизнеса, который может позволить себе застраховать своих работников. К сожалению, пока в пакетах страховых компаний эта опция, которая бы предусматривала повышение ответственности застрахованного за соблюдение условий, к которым может относится такое, например, как: некурение, нормальный вес, достаточный контроль уровня артериального давления и холестерина, что вполне проверяется и регулируется – вот, если бы эти вещи были предметом взаимоотношений застрахованного и страхователя, то это было, конечно, очень мощным аргументом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть, чем выше риск, тем дороже стоит страховка.

С.БОЙЦОВ – Да, или меньше выплаты по страховке. Своеобразные могут быть механизмы: наказательные, бонусные. Правда, тут надо иметь в виду, что в системе добровольного медицинского страхования пока это идея возможна только в плане реализации этой части сектора страхования. В ОМС это невозможно. Так вот, система ДМС у нас пока очень невелика по своей значимости, особенно это касается районных центров, малых городов. Но даже в административных центрах регионов России обычно оперирует 5-7 страховых компаний. В Москве их десятки, сотни. В Петербурге то же самое. Но, это все зависит от экономического уровня региона. Но еще есть ОМС. Согласно конституции, согласно программе государственных гарантий бесплатной медицинской помощи каждый человек имеет право на бесплатную медицинскую помощь, которая оплачивается на самом деле через систему обязательного медицинского страхования. Но внутри нее, к сожалению, не зашита эта, собственно, опция, которая была бы мощным стимулом для того, чтобы была реализована статься закона об охране здоровья граждан, где четко написано, что каждый гражданин обязан заботиться о своем здоровье.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть, если человек курит, то от инфаркта пусть лечится за свой счет – об этом получается, вы говорите.

С.БОЙЦОВ – Я не говорю, чтобы за свой счет полностью, но за то, чтобы, скажем так, объем помощи, в принципе, должен быть оказан полностью, но вот стоимость тех услуг, которые применяются, могут быть дифференцированы, и во многих странах это делается. Потому что процесс должен быть двусторонним. Сейчас мы полностью полагаемся на государство – нормальная патерналистская модель: государство мне обязано, а я ему ничего не обязан; он родитель – я его дите. Вот и вся система взаимоотношений.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – В практическом… как, что…, с примером…

С.БОЙЦОВ – В рамках системы обязательного медицинского страхования, поскольку, она является частью механизма реализации программы «Государственные гарантии бесплатной медицинской помощи», в условиях действия 41-й статьи Конституции, это невозможно. И, сейчас я не хочу об этом говорить. Я хочу говорить о том, что у нас есть дополнительные механизмы, которые могут быть использованы для повышения мотивации работника, гражданина к ведению здорового образа жизни.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Каким образом?

С.БОЙЦОВ – Через работодателя. Если работодатель будет, например, строго требовать выполнения закона №15 «О защите населения от последствий потребления табака», который вступил сейчас в силу, и, например, запрещать курить на производстве, что ему позволительно и штрафовать через кодекс административных правонарушений – это уже будет очень мощным механизмом. Если работодатель в своей столовой – мы говорим о крупном бизнесе сейчас – позволит работнику выбирать продукты здорового питания – достаточное количество овощей хотя бы. Кстати, Финляндия еще 40 лет тому назад сделала во всех небольших столовых и кафе бесплатный доступ к таким зеленым салатам, и людей приучили есть зелень. Ведь, у нас сельское население не считает зелень пищей – это не еда, поэтому меньше всего потребляют фруктов и овощей на селе.

Итак, возвращаемся к работодателю. Если будет обеспечена нормальная пища, где не будет упор сделан на жирные продукты, традиционные, любезные нашему сердцу сосиски и колбасы, то тогда, действительно, это будет реальная помощь. Может быть, пора подумать и о производственной гимнастике, которая была тоже достаточно обычным делом в советские годы. Она не решает, конечно, проблемы полной достаточности физической активности, потому что это надо 10 тысяч шагов в сутки совершать, это примерно 30 минут в день, желательно чуть-чуть ускоренного шага – этого будет достаточно. Так вот, работодатель, в принципе, через ту же производственную гимнастику может человека сподвигнуть к мысли о достаточной физической активности. Хватит. Если это будет сделано, большое спасибо.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Несколько иронично к ней в позднее советское время относились, к производственной гимнастике, может, отчасти благодаря песни Владимира Семеновича Высоцкого.

С.БОЙЦОВ – Ну, может быть, да. Вообще, мы всяческие нововведения всегда подвергаем критике, скептической оценке. Потом она вступает во вторую фазу: а, может быть, в этом что-то есть. А потом вступает третья фаза: а, как мы без этого раньше жили? Поэтому нам, собственно говоря, на пути формирования здорового образа жизни надо пройти эти фазы, наверное, применительно ко всем факторам риска.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Хочется понять взаимосвязь между тем событием, которое на следующей неделе предстоит вам и вашим коллегам и реальной жизнью.

С.БОЙЦОВ – Во-первых, это событие очень большое, и там будет не только форум за здоровую жизнь – это только часть. Это очень громадное мероприятие «Российская неделя здравоохранения». Одним из центральных его событий является выставка Здравоохранение-2013, где будут представлены самые последние достижения нашего отечественного Медпрома, других производителей, которые показывают, что мы можем. И, действительно, мы можем немало. Там будет выставки и мероприятия: аптека, формация, в общем, это целый комплекс конференций и выставок. Но, я хотел бы вернуться к событию, которое является центральным для нашей беседы, это «За здоровую жизнь».

Общественная организация – вот еще одна сторона проблемы. У нас достаточно неравнодушное общество, и, как только появляются новые идеи, - а иногда они предвосхищаются – у нас очень много активных людей, которые на неформальной основе, не за деньги, сами начинают заниматься продвижением этих вещей. И, я очень благодарен таким организациям, как «Лига здоровья нации», которая начала оперировать на этом поприще еще 10 лет тому назад, «Общество защиты прав пациентов», «Общество защиты прав потребителей» - это все те структуры, которые помогают людям понять, что такое здоровый образ жизни, и как его добиваться. Я должен прийти в магазин и найти продукты здорового питания. Я должен увидеть там наклейку, на которой четко обозначено, какое количество калорий, какой количество жиров, углеводов, сахара, соли. Кто это должен контролировать? С одной стороны, Роспотребнадзор, но у него очень ограниченные функции по количество таких контрольных мероприятий, а вот, что касается общественных организаций – могут вполне помогать отслеживать эти моменты, что они и делают. Поэтому, общество ведь это не только контролирующие функции, это еще и функции, продвигающие идеологию.

Очень много волонтеров. Есть такой подмосковный город Ступино, где это движение, в первую очередь, инициированное среди социальных работников, среди врачей, среди учителей – оно очень сильно сподвигло к изменению представления самих ступинцев, что такое здоровый образ жизни, и, как его можно добиться, и зачем, главное, это нужно делать. Потому что существует эта очень такая вроде бы красивая формула: «Да, вы вроде все, батенька, правильно делаете, но живете зря». Как для анекдота – это, действительно, смешно, но все таки надо посмеяться, а потом подумать, может быть, тут есть, действительно, какие-то не совсем правильные вещи.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – На продуктах питания, по крайней мере, в московских супермаркетах всегда можно найти не знаю, насколько достоверную, но информацию о том, какое количество углеводов, жиров, килокалорий или каких-нибудь даже красителей и прочих…

С.БОЙЦОВ – Я, просите, вмешаюсь, углеводы, жиры и белки – как правило. Гораздо меньше информации о соли, еще реже информация о колораже. И самое главное, они написаны таким мелким почерком.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Да, надо постараться поискать.

С.БОЙЦОВ – Даже, если у тебя еще возраст до 40 и ты не носишь очки до чтения, это очень трудно прочитать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Все-таки, самое главное, это мотивация, мне кажется. Человек должен хотеть найти…

С.БОЙЦОВ – А вот здесь, конечно, СМИ. Наши телевизионные передачи, которые проводятся в утренние часы, как говорят, для домохозяек, они очень хороши, эффективны и работоспособны, потому что именно домохозяйки формируют, если можно так сказать, политику питания в семье. Хочешь, не хочешь – ты будешь есть то, что тебе приготовили. Но, все-таки этого недостаточно, потому что должна идти активная социальная реклама через центральные каналы телевидения. В регионах, кстати, в этом отношении более динамичны, и более социально ответственны, запуская на своих региональных каналах эту социальную рекламу, которая очень работоспособна. Вот, вспомните выборы Ельцина. Как мощно сработала социальная реклама.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Она была, правда, социально-политической.

С.БОЙЦОВ – Да, но она использовала, в общем, такие приемы, которые, в принципе, повозили дойти до мозга и до сердца каждого гражданина. Вот, такие же приемы должны быть использованы в отношении здорового образа жизни. Другие страны это делают. К сожалению, наши СМИ в этом отношении стоят, скорее, на позициях, скажем, критики, иронии, поскольку, может быть, фактор возраста еще не позволяет им это осознать.И может быть, изначально понятная позиция, что: ну, а, что интересного, что нового в традиционной позиции? Вот, если бы там был какой-то жареный факт, то тогда его надо было раскручивать. Кино, телевидение. Мне кажется, что появились маленькие наметки о том, чтобы у главного героя было меньше сигарет во рту, и меньшее количество алкоголя он употреблял.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – По поводу сигарет: сейчас просто запрещено…

С.БОЙЦОВ – Это сейчас, я имею в виду, до этого. Появились такие определенные тенденции. Вы представьте себе голливудского героя сигаретой во рту сейчас, вспомните хотя бы одного.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Да, сейчас этого нет.

С.БОЙЦОВ – И формируется, собственно, сознание нации таким образом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, что ж, спасибо вам Сергей Бойцов – директор государственного научно-исследовательского центра профилактической медицины, главный специалист по профилактической медицине министерства здравоохранения России, доктор медицинских наук, профессор у нас в гостях. Бизнес и общество за здоровую Россию – так звучала тема нашего эфира. Сергей Анатольевич, спасибо вам!

С.БОЙЦОВ – Спасибо!