Дело экс-мэра Махачкалы Саида Амирова - Владимир Постанюк, Инна Жогалева - Интервью - 2013-12-02
Р.ПЛЮСОВ – 11 часов, 13 минут в Москве, прямой эфир радиостанции "Эхо Москвы". У микрофона Роман Плюсов, и сегодня у нас в гостях Владимир Постанюк– адвокат руководитель адвокатской группы бывшего мэра Махачкалы Саида Амирова и вице-мера Каспийска Юсупа Джапарова. Владимир, здравствуйте!
В.ПОСТАНЮК – Добрый день!
Р.ПЛЮСОВ – Сегодня мы говорим о деле бывшего мэра Махачкалы и бывшего вице-мэра Каспийска. И буквально вкратце я напомню, что Саида Амирова обвиняли вначале в убийстве следователя, потом в терроризме. Известная в Дагестане личность Саид Амиров, с 98 года он был мэром, несколько раз переизбирался, избранный народом мэр. 1 июня спецназ, вертолеты, бронетранспортеры, автоматчики, его задерживают, вертолетами доставляют по воздуху в Москву. И потом еще в последствии обвиняют в терроризме. Говорят, что Саид Амиров был не только мэром Махачкалы, как рассказывают, ни одно важное решение в республике не принималось без его участия, он высокопоставленный «единоросс», руководил дагестанским отделением "Единой России". Вот, теперь, обвиняемый по особо тяжким статьям. Владимир, у меня первый вопрос. Я знаю, у вас появились некие важные документы, даже, которые, может быть, не… или они конкретно касаются дела Амирова?
В.ПОСТАНЮК – Да.
Р.ПЛЮСОВ – Что это за документы?
В.ПОСТАНЮК – Во-первых, я хотел бы поблагодарить – жизнь свела меня с журналистом Еленой Самойловой – высказать в прямом эфире слова благодарности, ее профессионализму, даже в определенной степени журналистскому геройству, наверное. Она выезжала в Махачкалу проводила журналистское расследование…
Р.ПЛЮСОВ – То есть, она помогла добыть те документы, о которых сейчас пойдет речь.
В.ПОСТАНЮК – Да, и встречалась с первыми адвокатами тех лиц, которых задерживали по этому делу - братьев Ахмедовых, и двоюродного брата Абдулгалимова Магомеда. И по нашему адвокатскому запросу она предоставила нам копии заключений эксперта, которые нас шокировали.
Р.ПЛЮСОВ – Что это за люди, про которых вы говорите, задержанные, кто это?
В.ПОСТАНЮК – Это три брата Ахмедовых, родных и их двоюродный брат Абдулгалимов, которого везде называют «Колхозником» - это прозвище или кличка, я не знаю. Но, согласно материалам дела Абдулгалимов – это то лицо, которое указывает на Амирова и Джапарова, как на лиц, совершивших некие преступления.
Р.ПЛЮСОВ – То есть, это свидетель обвинения.
В.ПОСТАНЮК – Да.
Р.ПЛЮСОВ – На основании их показаний и строится уголовное дело против господина Амирова.
В.ПОСТАНЮК – Да-да-да. Они лежат передо мной. Мы уже направили…
Р.ПЛЮСОВ – Что это за документы, что в них говорится.
В.ПОСТАНЮК – Это заключение экспертов от 22-23 мая 2013 года, это еще, так скажем, задолго до того, как были задержаны господин Амиров и господин Джапаров. Я просто возьму выдержку, например, из заключения судебно-медицинской экспертизы в отношении Ахмедова Магомеда Рабадановича. Здесь описываются телесные повреждения, которые установил судебно-медицинский эксперт, который говорит о «причинении неоднократных телесных повреждений предметом ограниченного продолговатого воздействия и воздействия технического электричества, возможно, при обстоятельствах, указанных обследуемым. То есть, фактически обвинение строится на показаниях людей…
Р.ПЛЮСОВ – То есть, эти документы, свидетельствуют о том, что, по сути, свидетелей обвинения пытали, выколачивали из них обвинения?
В.ПОСТАНЮК – Это документы, которые свидетельствуют о том, что на людей воздействовали…
Р.ПЛЮСОВ – А, еще какие-то выдержки можно?
В.ПОСТАНЮК – Да. Вот у нас заключение, которое также предоставила нам Елена Самойлова…
Р.ПЛЮСОВ – Прямо зачитайте. Я так понимаю, что это копии у вас?
В.ПОСТАНЮК – Да, я предоставлю это «Эху Москвы», может быть, "Эхо Москвы" подключится к журналистскому расследованию. Вот, выводы в отношении господина Абдулгалимова Магомеда Махмудовича: «обнаружены повреждения, кровоподтеки ягодичной области правого бедра. Данные повреждения причинены неоднократным акцентированным воздействием тупого, твердого предмета с ограниченной продолговатой поверхностью, что характерно для резиновой дубинки. Возможно, и при обстоятельствах указанных обследуемым». То есть, это говорится о том, что со слова Абдулгалимова – он задержан 25 октября - когда его привезли «с пакетом на голове неизвестные люди, привязали провода к пальцам рук и ног, били током. В СИЗО сотрудники неоднократно били резиновыми дубинками по ногам и ягодичной области». Вот, эти документы я оставлю в распоряжении радиостанции "Эхо Москвы".
Вызывает не просто обеспокоенность, тревогу за то, насколько можно таким образом расследовать уголовное дело.
Р.ПЛЮСОВ – То есть, я хочу еще раз понять, это документы, это судебно-медицинское заключение о том… снимали состояние здоровья свидетелей обвинения, то есть, их задерживали еще до того, как было известно о деле Амирова?
В.ПОСТАНЮК – Да.
Р.ПЛЮСОВ – И, то есть, из этих бумаг как бы можно сделать вывод, что на свидетелей обвинения оказывалось давление.
В.ПОСТАНЮК – Как минимум -физическое.
Р.ПЛЮСОВ – И показания против мэра Махачкалы как бы выбивались этими способами, как написано в этих бумагах.
В.ПОСТАНЮК – Исходя из этого документа, получается, что так.
Р.ПЛЮСОВ – А, как были получены это документы, каким способом.
В.ПОСТАНЮК – Я поясняю, что журналист Елена Самойлова выехала в Махачкалу, она встретилась со всеми первоначальными адвокатами этих людей, взяла у них интервью, они передали ей в обосновании достоверности их заявлений эти копии заключений. Мы, узнав о этом, обратились к Елене Самойловой с адвокатским запросом, просьбой, чтобы она предоставила нам, если это не противоречит журналистской этике. Она, спасибо ей большое, эти документы нам предоставила. Сейчас мы обращаемся в прокуратуру, в следственный комитет с просьбой предоставить нам оригиналы этих заключений, чтобы нам их предоставили, и, столько, мы хотели бы знать, какие меры приняты по данным заключениям. То есть, я считаю, что это краеугольный камень в данном деле.
Р.ПЛЮСОВ – То есть, сомнений в подлинности этих документов нет? Не вызывает сомнения?
В.ПОСТАНЮК – У меня не вызывает сомнений в подлинности. Я обращаю внимание – может быть, это прошло мимо СМИ – как выясняется, летом, в начале лета этого года адвокаты Дагестана проводили даже пресс-конференцию по поводу того, что они не знают уже, куда обращаться. Они, правда, приводят помимо этих случаев, о которых я говорю, еще другие случаи, где в отношении…
Р.ПЛЮСОВ – Пыток в отношении…
В.ПОСТАНЮК – Да, в отношении их подзащитных применяются пытки. Они проводили пресс-конференцию, об этом высказывались. В этом деле участвовал заслуженный адвокат Дагестана Акиф Бейбутов, благодаря ему это приобрело некоторый резонанс для Дагестана. К сожалению, он не дошел для слушателей центральной части России. Это только сейчас нам стало известно…
Р.ПЛЮСОВ – То есть, адвокаты те не молчали - они рассказывали об этом…
В.ПОСТАНЮК – Они не молчали, они занимали достаточно активную, насколько у них получалось, позицию. По крайней мере, эти заключения – это тоже результат в определенной степени тех адвокатов.
Р.ПЛЮСОВ – Просто не очень понятно, как эти заключения делаются, как они оказались в распоряжении адвокатов, затем журналистов и у вас?
В.ПОСТАНЮК – Как поясняли нам адвокаты, по их ходатайству, которое, увидев физическое состояние их подзащитных, они обращались…
Р.ПЛЮСОВ – То есть, они встречаются в СИЗО, предположим, с подзащитным, и что, у них какие-то сомнения есть, что он здоров, что его не били. Они говорят, что…
В.ПОСТАНЮК – Они говорят, что состояние здоровья было удручающим. И поэтому заявлялись многочисленные ходатайства об обследовании.
Р.ПЛЮСОВ – Отказать им в этом не могут, проводится обследование.
В.ПОСТАНЮК – Внешне это подтверждается. Отказать можно, но, когда внешне это подтверждается, когда телесные повреждения очевидны, то есть, согласно тем выдержкам, о которых я говорил, эксперт говорит о внешних признаках, то есть, то, что уже невозможно не заметить.
Р.ПЛЮСОВ – То есть, это экспертиза судебно-медицинская – она о внешних…, то есть, что-то внутри в человеке - как там умеют…
В.ПОСТАНЮК – Судя по экспертизе, внутренние органы они, видимо, не обследовались, либо обследовались, но нам об этом ничего неизвестно. Внешне, эксперт говорит о том, что эти повреждения есть. И они получены при обстоятельствах, которые описывает обследуемый. То есть, обследуемый говорит о том, что на него оказывается физическое давление.
Р.ПЛЮСОВ – А, вы не знаете, адвокаты свидетелей обвинения, они знали, что людей допрашивают, и, что люди проходят по делу, которое впоследствии будет против Амирова?
В.ПОСТАНЮК –Нет, на той момент я не знаю, знали они или нет. Они поднимали здоровый, разумный ажиотаж - или не разумный – в связи с тем, что на их подзащитных оказывалось физическое давление. Я обращаю внимание, что все это, как звенья одной цепи. На прошлом эфире вы приглашали меня, мы говорили о том, что Юсуп Джапаров задолго до задержания, как бывший сотрудник ощущал некое оперативное сопровождение в отношении его, и он приходил и предлагал дать объяснения, задать ему вопросы, и вот сейчас…
Р.ПЛЮСОВ – Что-то там за ним следили, что какая-то слежка есть, какие-то следственные действия проводятся…
В.ПОСТАНЮК – Да, что какое-то оперативное сопровождение, которое он увидел, как бывший сотрудник правоохранительных органов. И, сейчас, когда мы получаем эти заключения, благодаря Елене Самойловой, мы видим, что это все складывается в единую цепь, что, действительно, проводились какие-то оперативные мероприятия, что, действительно, проводились псевдо-законные следственные действия в отношении этих людей, и сейчас на основании, как минимум, одного из них строится обвинение. Когда мы говорим.. вот, нашумевшее дело о ПЗРК, дело о приготовлении к террористическому акту, как раз один из этих людей Абдулгалимов Магомед говорит о том, что он, якобы по просьбе Амирова, Джапарова приобретал ПЗРК для того, чтобы подбить некий гражданский самолет. И, когда мы видим это заключение в отношении этого гражданина, то есть, даже язык не поворачивается его осуждать…
Р.ПЛЮСОВ – Ну, понятно. Под пытками током и дубинками расскажешь все, что угодно.
В.ПОСТАНЮК – Я говорю, насколько человек может выдержать. То есть, когда он говорит, соответственно, оценка этих показаний должна быть в свете этих заключений. Поэтому мы и обратились сразу и в следственный комитет и Генеральную прокуратуру, чтобы они проверили, насколько это соответствует действительности. Хотя у нас нет сомнений – об этом говорят адвокаты, об этом говорит журналист, который достаточно опытный, он снял это на видео – интервью адвокатов. Журналист готов предоставить эти интервью органам следствия, надзирающим органам в лице прокуратуры, чтобы срочно приняли какие-то меры. То есть, люди, как минимум, пострадали. И каким образом теперь строить обвинение на основании этих людей? Вопрос даже уже не в том, что предъявляются обвинения, мягко говоря, необоснованные. У нас такие методы применялись в отношении людей. Это люди.
Р.ПЛЮСОВ – То есть, вы на данном этапе акцентируете внимание на том, что люди, на чьих показаниях строится обвинение бывшего мэра Махачкалы, на этапе следствия подвергались давления, то есть, попросту, судя по документам, которые у вас появились, пыткам. И на основе этих выбитых, другими словами, показаний строится обвинение против Амирова.
В.ПОСТАНЮК – Да. То есть, дело приобрело достаточно большой резонанс. Я, вообще-то, полагала, рассчитывал на определенную чистоту расследования этого дела. Есть такое хорошее русского слово «нехорошо», нехорошо так поступать, как минимум. Я не говорю о том, что это граничит с преступлением, если не само преступление. То есть, когда человека бьют – это, по моему мнению, необходимо расследовать правоохранительным органам, а, когда это делают правоохранительные органы, это трижды нехорошо, трижды должно обратить внимание, как минимум всех должностных лиц, которые отвечают за соблюдение законности.
Р.ПЛЮСОВ – Меня как раз не удивляет, что применялись такие методы, что у нас следствие работает таким образом – это меня не удивляет. Меня удивляет, что наверняка люди полагали, что дело будет громкое, что оно выйдет не только на федеральный уровень, что об этом будут говорить и в Страсбурге и так далее, то есть, казалось бы, что здесь должна быть чистейшая работа следствия. То есть, следствие должно быть, чтобы не придраться, вообще, стерильная должна быть работа.
В.ПОСТАНЮК – Я абсолютно с вами согласен. Стерильная она должна быть в принципе по любому делу…
Р.ПЛЮСОВ – Это понятно. Я и говорю, что мы, например, никаких иллюзий не питаем. Я не питаю никаких иллюзий по поводу качества нашего СКР и так далее, но, когда речь идет о таком резонансном деле, которое явно будет обсуждаться…
В.ПОСТАНЮК – Я уверен, что будет когда-то, в конце концов, начнется гласное судебное разбирательство, и, как минимум об этом будут говорить.
Р.ПЛЮСОВ – То есть, на суде уже.
В.ПОСТАНЮК – Конечно. То есть, этот вопрос будет задан всем свидетелям, то есть, он будет не просто голословным. Мы будем настаивать на том, чтобы участвовали те, прежние адвокаты, которые их защищали, чтобы они представили свои документы.
Р.ПЛЮСОВ – В качестве уже свидетелей защиты или…
В.ПОСТАНЮК – Нет. Учитывая их позицию, тех адвокатов, я сомневаюсь, что они останутся в стороне. То есть, это достаточно активные с четко выраженной позицией люди, которые, действительно, стучались во все двери. Просто мы здесь в центральной России этого не услышали, просто не знали.
Р.ПЛЮСОВ – Вы знаете, меня смущает такой момент, мне кажется, он важный, что, когда Амиров был мэром, и адвокаты говорили про пытки, и это все происходило, и происходили конференции, об этом молчали, не говорили. Когда настолько высокопоставленный человек, мэр и единоросс оказался, и об этом заговорили, об этом стали говорить.
В.ПОСТАНЮК – Вы знаете, в большей степени человек уделял, наверное, работе, нежели этим всем событиям, которые происходили рядом. Служба безопасности, которая была у него, она в большей степени уделяла внимание, наверное, его личной, физической безопасности. Мы знаем, что многократно в отношении его совершались покушения, целью которых было…
Р.ПЛЮСОВ –Ну, Саид Амирова – инвалид.
В.ПОСТАНЮК – Да, это результат одного из покушений. Эти.. может быть, до него не дошло. Юсуп Джапаров, который полагал о неких действиях, он просто не сообщал об этом своему дяде. С точки зрения следствия они считают, что они каждый день с утра до вечера пили чай – нет. Люди были заняты работой.
Р.ПЛЮСОВ – Давайте мы сейчас прервемся на этом месте, уйдем на новости, потом небольшая реклама. И у нас в студии, я напомню, руководитель адвокатской группы мэра Махачкалы Саида Амирова и вице-мера Каспийска Юсупа Джапарова Владимир Постанюк, сейчас перерыв и вернемся в студию.
НОВОСТИ.
Р.ПЛЮСОВ - 11 часов, 35 минут в Москве. Я – Роман Плюсов, мы продолжаем наш эфир. Дело бывшего мэра Махачкалы Саида Амирова. У нас в гостях адвокат Владимир Постанюк - руководитель адвокатской группы мэра Махачкалы Саида Амирова и вице-мера Каспийска Юсупа Джапарова. Владимир, еще раз, здравствуйте!
В.ПОСТАНЮК – Добрый день!
Р.ПЛЮСОВ – Вы знаете, какой вопрос у меня. Дагестан все-таки небольшой регион, относительно небольшой. И, как любой субъект, как любой регион российский все-такие – все друг друга знают, все всё знают. Не может быть, чтобы глава республики не знал мэра столицы региона. Мэр не знал главного прокурора. А главный прокурор не знал начальника СКР, этот – начальника МВД, главу МВД. То есть, так или иначе, все равно слухи ходят, появляется какая-то информация. Ну, не может быть такого, чтобы Саиду Амирову не рассказывали, не докладывали, что вот, как Юсуп Джапаров заметил за собой слежку и будучи вице-мэром не смог прояснить ситуацию. Мне кажется, что очень маловероятно, что Саид Амиров не догадывался, как минимум, а то и знал, что что-то происходит, происходят какие-то масштабные следственные действия.
В.ПОСТАНЮК – Я понял ваш вопрос. Но, беда заключается немножко в другом. Когда я слушал интервью, которые Елена Самойлова взяла – то, что происходило в отношении этих четырех людей, это, к сожалению, не исключение из правил, это правило – вот, в чем беда.
Р.ПЛЮСОВ – Четырех людей, каких? Вы про кого?
В.ПОСТАНЮК – Вот, мы говорим про трех братьев Ахмедовых и их двоюродном брате Абдулгалимове.
Р.ПЛЮСОВ – Свидетелей обвинения, из которых как бы выбивали показания.
В.ПОСТАНЮК – Да, там речь шла о нескольких – я боюсь сказать десятках – о нескольких, в отношениях которых применялись пытки, эти недозволенные методы, пытки, как вы говорите. Это, действительно, так. То есть, это не исключение. К сожалению, адвокаты говорят о том, что это практика. Может быть, поэтому, информация вовремя или не вовремя не дошла до Амирова…
Р.ПЛЮСОВ – То есть, настолько это обыденно, что просто не придали значения этой информации…
В.ПОСТАНЮК – К сожалению, служба охраны Амирова в большей степени уделяла анализу возможности очередного покушения на него. А этому просто не уделялось должного внимания, к сожалению.
Р.ПЛЮСОВ – То есть, больше, так скажем, опасались какого-то физического воздействия…
В.ПОСТАНЮК – Да, учитывая, что на него многократно покушались, они уделяли внимания в большей степени именно этому, чтобы на него не было совершено очередное покушение и не лишили жизни.
Р.ПЛЮСОВ – Тут Роман спрашивает по sms: «Обвинение основано исключительно на этих выбитых показаниях или есть какие-то другие эпизоды этого дела?»
В.ПОСТАНЮК – Я вам напомню. У нас достаточно широко информационно это освещалось, и как раз этот господин Абдулгалимов, он согласно версии следствия добровольно выдает некий снаряд, и говорит, что этот снаряд он приобрел по просьбе Саида Амирова – выстрелить в некий гражданский самолет. То есть, как вещественное доказательство выступает этот снаряд ПЗРК «Стрела» - боюсь, правильно или неправильно назвал…
Р.ПЛЮСОВ – А в основе обвинения…
В.ПОСТАНЮК – В основе обвинения лежат его показания.
Р.ПЛЮСОВ – То есть, вы отвечаете Роману, что как бы других эпизодов нет. То есть, все обвинение основано…
В.ПОСТАНЮК – Получается, что так. Мы ждем, как можно скорее суда, чтобы мы смогли услышать, увидеть, задать вопросы, не кулуарно, как следователи задают, а, чтобы это было в публичном процессе. И Джапаров и Амиров как раз хотят того, чтобы это было в публичном процессе, как можно скорее, потому что на сегодняшний момент только так мы можем задать вопросы этим свидетелям. То есть, сам этот ПЗРК «Стрела» - это безмолвная вещь, она может быть, чья угодно. И заявление этого гражданина, что он купил по просьбе и хотел использовать – я обращаю внимание, что им инкриминируется приготовление к этому достаточно тяжкому преступлению.
Р.ПЛЮСОВ – Владимир, не могу не спросить, потому что понимаю, что вы адвокат, что вы в юридической плоскости больше, но, тем не менее, это понятно. Скажите, с вашей точки зрения – вот, вы адвокат с большим опытом – это исключительно юридический процесс? Говорят, что это политический процесс, что это политическое дело против бывшего мэра Махачкалы, и, мне кажется, что это очевидно.
В.ПОСТАНЮК – Вы знаете, я бы не хотел быть голословен. Все, что касается уголовно-правовой составляющей, тут, если ты считаешь себя в некотором смысле профессионалом, то ты руководствуешься Уголовно-процессуальным кодексом, Уголовным кодексом, Конституцией Российской Федерации, большим количеством подзаконных актов. И все упорно - огромное количество журналистов - все, действительно, говорят об этом, об определенной политической составляющей.
Р.ПЛЮСОВ – Как можно защищать и работать в политическом процессе?
В.ПОСТАНЮК – Я все-таки хотел бы сказать, наверное, этот вопрос должен быть предметом обсуждения о профессиональных политологов, у людей, которые посвятили, может быть, определенное время Дагестану, либо Северном Кавказу, которые могли бы четко сказать, какой там политический расклад сил…
Р.ПЛЮСОВ – Вы были, кстати, в Дагестане?
В.ПОСТАНЮК – Да, я там был, в Дагестане. Впечатление достаточно хорошее. Это южный город, очень доброжелательные люди, которые задают много вопросов. То есть, вечное, приятное такое гостеприимство, застолье, вкусно угощают, прекрасно принимают.
Р.ПЛЮСОВ – Дагестанское гостеприимство, действительно, кавказское гостеприимство.
В.ПОСТАНЮК – Да, известно кавказское гостеприимство. Разобраться в этих хитросплетениях, наверное, должны политологи. К сожалению – я сейчас обращаюсь к прессе – анализа, как такого, что же это произошло, зачем, кому это нужно – нет. И я ответа на этот вопрос не увидел и не услышал. Хотя очевидно с точки зрения уголовно-правовой, я позволю себе высказать мнение, что оснований, именно законных оснований, чтобы возбуждать уголовное дело против Джапарова и Амирова, а, тем более, их задерживать, а, тем более, как говорит Европейский суд, необходимость содержания Амирова в тюрьме никто не обосновал. Я обращаю внимание, что Европейский суд практически еженедельно направляет требование объяснить, почему Амиров находится, как минимум не в больнице – вот самый главный вопрос.С точки зрения уголовно-правовой объяснить это невозможно. И, соответственно, вольно или не вольно, ты передаешь пас политикам, чтобы они объяснили.
Р.ПЛЮСОВ – Вы слышали такую версию, что после назначения в Дагестан нового главы республики буквально, якобы за несколько недель до ареста мэра, к нему приходили и просили, в общем-то, на каких-то определенных условиях почетно, так скажем, уйти, оставить пост – он с 98-го года мэр, то есть, ему там дали, вручили «лучшего мэра России», какую-то премию, приз он получил – и предлагали уйти, но вот, он вроде как отказался, и поэтому завертелось это дело – вот, что то такое…
В.ПОСТАНЮК – Я с трудом верю в это. Я не член партии "Единая Россия", но я знаю, какова там дисциплина, и, если руководители "Единой России" говорят, что надо уйти – обычно уходят. То есть, вот, так. Я обращаю внимание, что я не политик.
Р.ПЛЮСОВ – Ну, и я тоже говорю, что это просто слухи. Мы не можем тут их подтвердить, и навряд-ли мы узнаем, как было на самом деле.
В.ПОСТАНЮК – Я ни от Амирова, ни от Джапарова никогда это не слышал о том, что какие-то предложения были. И, вообще, этот вопрос никогда не обсуждался заявителями. Но, я говорю, что надо передать слово именно политикам, политикам, регионального уровня. То есть, что это, зачем произошло, каковы последствия, кому это было необходимо.
Р.ПЛЮСОВ – Хорошо, Владимир, спасибо огромное вам. Вы будете заниматься юридическим аспектом дела, защищать. Я еще раз напомню, мы обсуждали в эфире радиостанции "Эхо Москвы" дело бывшего мэра Махачкалы Саида Амирова. У нас в гостях был Владимир Постанюк – руководитель адвокатской группы мэра Махачкалы Саида Амирова и вице-мера Каспийска Юсупа Джапарова. Владимир, спасибо огромное, ждем вас снова в гости.