Анабелл Ливинг, Клер Адамсон - Интервью - 2013-11-29

Т.САМСОНОВА – Вас можно поздравить с обнародование программы и схемы независимости Шотландии. Насколько удачно, на ваш взгляд, прошло это событие?

К.АДАМСОН – Запуск и публикация схемы независимой Шотландии – одно из главных событий во всей компании по подготовке к референдуму. SNP – Шотландская национальная партия готовила очень подробную и внятную программу и план независимого государства, я думаю. Это самая подробная схема независимости. Не думаю, что кто-то до нас, где бы то ни было, публиковал более подробную и ясную программу независимости. Она отвечает на два вопроса: Почему Шотландия должна быть независимой. И она показывает, как Шотландия может стать независимой. И, поэтому день публикации программы – это исторический момент. Я уверена, что этот документ сформирует всю компанию по борьбе за независимость.

Т.САМСОНОВА – А сколько Шотландская национальная партия готовила этот номер?

К.АДАМСОН – По качеству документа понятно, и по тому, насколько там детально все расписано, понятно, что его готовили долго. Нужно было провести насколько исследований, проанализировать их выводы, свести это в одну политическую программу. Я уверена, что это время потрачено не зря.

Т.САМСОНОВА – Вы член комитета по реформе социального обеспечения, одной из ключевых тем шотландской независимости. Объясните, пожалуйста, что вы сейчас не можете предоставить шотландцам? Почему надо дожидаться независимости, чтобы дать те социальные гарантии, которые вы обещаете, пока Шотландия еще часть Великобритании.

К.АДАМСОН – Да, я член комитета по реформе социального обеспечения, но в парламенте Шотландии есть еще один комитет, цель которого проследить за тем, как политика Вестминстера влияет наши социальные гарантии. Потому что ключи от социальных гарантий до сих пор у Лондона. Они сохраняют власть над вопросами пенсий и дотаций. Мы видим, какое разрушающее влияние это оказывает на людей здесь в Шотландии. Возьмем, например, недавнюю реформу в области социальные трансфертов, которая вводит дополнительный налог на тех, кто в своем доме имеет дополнительную – они считают лишнюю – вторую спальню. И людям говорят: «Вы живете в слишком большом доме. Так что, либо переезжайте в жилье поменьше, либо отказывайтесь от государственных дотаций, которые вам положено. Я считаю, что это не совсем такое общество, которое мы хотим построить в Шотландии. И, когда я слышу про налог на вторую спальню…, и, чем быстрее мы сами сможем регулировать сами вопрос о социальных гарантий, тем быстрее наше правительство сможет отвечать тем ожиданиям, которые люди на нас возлагают.

Т.САМСОНОВА – Неужели для политиков в Вестминстере настолько болезненна перспектива отделения Шотландии? Наверняка они готовы дать вам право сами решать вопросы обеспечения налогов, лишь бы вы не отсоединялись.

К.АДАМСОН – Слушайте, мы на протяжении десятилетий слышим слова о том, что власти Шотландии могут взять столько прав, сколько хотят, и мы можем все сами решать. Но, когда начинается голосование по конкретным мерам и законам, когда каждый раз доходит до дела, политики в Вестминстере находят способ сделать так, чтобы у Шотландии не было возможности никого решить. Честно говоря, у людей в Шотландии есть возможность выбрать для себя два сценария будущего. Они могут проголосовать – да, и тогда у нас будет вся власть, которая есть у нормальной, независимой страны, или они могут сказать – нет. Если они решают проголосовать за вариант «нет», тогда очевидно, что статус-кво после такого голосования сохранить не удастся. Правительство в Вестминстере получит сигнал о том, что они могут лишить Шотландское правительство оставшихся у нас сейчас последних прав на определение домашней политики. Так что сентябрь 2014 года дает потрясающие возможности людям Шотландии выбрать более хорошее будущее для себя и детей. Я искренне надеюсь, что все этой возможностью воспользуются в следующем году.

К.АДАМСОН – Один здесь самых больших критиков идеи независимости Шотландии Алистер Дарлинг назвал вашу схему независимости списком благих пожеланий правительства, которые уже могут быть выполнены уже сейчас, не дожидаясь независимости. Например, что вам мешает ввести 30 бесплатных часов в неделю в детских садах, почему надо ждать 16-го года, если это так важно для Шотландцев?

К.АДАМСОН – Вопрос детских садов один из ключевых в кампании за независимость ровно потому, что мы пытаемся с его помощью трансформировать общество, позволив женщинам выйти на рынок труда. Мы рассчитываем стимулировать рост экономики, а сейчас это просто невозможно, потому что у нас просто нет на это бюджета и денег, которые могли бы обеспечить такую трансформацию государственных детских садов. У нас нет на это ресурсов, потому что не мы распоряжаемся нашими ресурсами, у нас и ресурсов даже нет, а доступа к ним. Мы хотим, чтобы национальные богатства Шотландии работали на наших людей, чтобы ими была оплачена трансформация нашего общества.

Т.САМСОНОВА – Еще один аргумент критиков, что сохранение фунта на территории Шотландии будет более опасной стратегией, чем присоединение к Еврозоне.

К.АДАМСОН – Мы думаем, что нужно продолжать использовать фунт стерлингов после независимости, потому что это настолько же наша валюта, насколько любого жителя королевства. И во время дебатов по поводу валюты важно помнить две вещи. Шотландский экспорт составляет 59 или даже 60 миллиардов фунтов. Почему же Великобритания может быть не заинтересована в том, чтобы сохранить циркуляцию фунтов в Шотландии? Это в их интересах. Было бы просто бессмысленно для Великобритании противостоять тому, чтобы у Шотландии был фунт. А вторая вещь в том, что, учитывая обширные запасы нефти и газа в Шотландии, и мы вносим 40 миллиардов долларов в торговый баланс Великобритании, я сильно сомневаюсь, что остальная часть Британии готова избавиться от этой подушки в смысле внешнего торгового баланса. Они могут это сделать, но это настолько нерационально, что сильно сомневаюсь, что они так поступят. Я думаю, конечно, что они будут этим пугать. Понятно, что все, кто говорит такие вещи про валюту, это лица кампании за неотделение Шотландии, но, как только шотландцы проголосуют за отделение, начнется более рациональная дискуссия о валюте, и тогда будут думать только о том, что в интересах Шотландии и оставшейся Великобритании. И, вообще, нужно помнить, что Алистер Дарлинг, который возглавляет кампанию «Нет отделению!», сам говорил, что сохранение единого фунта – это логично, это то, к чему нужно стремиться.

Т.САМСОНОВА – Как вы думаете, Алистер Дарлинг сможет стать успешным шотландским политиком в случае, если Шотландия отделиться?

К.АДАМСОН – Ну, честно говоря, он наверняка себя уже считает шотландским политиком. Он член парламента в Вестминстере от Шотландии, но если люди тут проголосуют за отделение, ему придется решать, оставаться ли в Лондоне или баллотироваться на выборах Шотландского парламента, и мы надеемся, на самом деле, что он выберет Шотландию.

Т.САМСОНОВА – Есть еще одно опасение по поводу шотландской независимости. У вас только одна очень влиятельная партия в стране – Шотландская национальная. У нее практически нет сильных конкурентов. Как же вы сделаете правительство без конкуренции?

К.АДАМСОН – На текущий момент в парламенте Шотландии, действительно, есть одна большая партия. Это партия большинства, но только потому, что мы выиграли большинство мест во время демократических выборов в Шотландии.

Т.САМСОНОВА – А, сколько у вас мест?

К.АДАМСОН – У нас 65 мест из 129. Так проголосовали люди не демократических выборах в мае 20011 года. Но важная вещь, которую я хотела сказать: если Шотландия проголосует за вариант «да», то тогда по нашему плану в мае 2016 года пройдут новые выборы в парламент, и к тому времени все партии могут опубликовать свои манифесты, организовать свои предвыборные кампании для того, чтобы попасть в тот новый парламент. И только оттого, как люди проголосуют, зависит, будут ли эти партии в парламенте и сколько у них будет мест.

Т.САМСОНОВА – Еще одна вещь. Шотландия хочет быть независимой страной, но я не совсем понимаю ситуацию с королевой. Почему вы хотите сохранить английскую королеву главой своего государства?

К.АДАМСОН – Но она же наша королева. Наша королева, такая же, как королева всех остальных. Если вы поговорите с людьми, некоторые конечно, - это правда – хотят республику, но большинство отдает должное королеве. Мы предлагаем, чтобы Шотландия осталась частью содружества, значит, королева осталась главой государства. И, конечно, люди с другими взглядами на этот вопрос могут отстаивать свою точку зрения. Но предложения нашей партии – чтобы королева осталась с нами. Она уважаема, она королева Шотландии в той же мере, как в которой королева всего остального. И я хочу, чтобы она была главой государства.

Т.САМСОНОВА – А правильно ли утверждать, что место Шотландии в Евросоюзе еще не гарантировано?

К.АДАМСОН – Пока понято, что мы член Евросоюза, и были им больше 40 лет. Мы подчиняемся праву Европейского союза, и, насколько мы сейчас понимаем из того опыта, который есть, ЕС будет действовать с вопросом членства Шотландии так же, как он поступает в подобной ситуации, то есть, довольно прагматично. Я думаю, что просто будет внесена поправка, в связи с нашей независимостью, о том, что теперь будет два члена: Шотландия и остальное Соединенное Королевство. Эта позиция, которая оправдана и с точки зрения права и с точки зрения политических интересов. Но, серьезно, можно ли предположить, что кто-то не захочет видеть Шотландию в качестве члена Евросоюза? Особенно учитывая наши ресурсы, наш потенциал в исследованиях, в предоставлении высшего образования и так далее. Так что, я думаю, что единственная реальная угроза для членства Шотландии в Евросоюзе может сложиться только при том, что шотландцы проголосуют – «нет» на референдуме об отделении. А, в свою очередь, референдум в Великобритании по вопросу об отделения от Европейского союза, который собираются организовать тори в 2017 году. То есть, если Шотландия проголосует за то, чтобы остаться в Великобритании, а вся Великобритания потом проголосует за выход из Евросоюза, то да – Шотландия потеряет членство. Это, действительно, угроза в отличие от той, когда стопроцентная гарантия членства. А вот, если останемся в составе страны, тогда есть шанс вылететь из ЕС в 2017 году против своей воли.

Т.САМСОНОВА – Схема независимости, стоит ли ее воспринимать, как документ вашей партии, Шотландской национальной партии, или как документ текущего шотландского правительства?

К.АДАМСОН – Это правительственный документ, потому что, как я и говорила, шотландское правительство, за которое наш народ проголосовал, сформировано нашей партией. Наше предвыборное обязательство состояло в том, чтобы во время этого созыва представить документ о независимости. И мы это сделали, и помимо этого мы еще выпустили «Белый доклад» - гид по независимой Шотландии – о том, что ждет страну в будущем. Так что вот, этот формальный статус документа, который сегодня обнародован.

Т.САМСОНОВА – Сейчас интересно наблюдать за британской прессой. Вам кажется, она по-честному освещает вопрос независимости Шотландии? Очевидный же мотив есть у тех, кто живет в Лондоне. Они не хотят разделения страны, но удается ли основным новостным агентствам и организациям, BBC, например, сохранить честность и беспристрастность при освещении этого вопроса?

К.АДАМСОН – Сложно сказать. Я думаю, что будет справедливым сказать, что некоторые люди расстроены тем, что не ведется честных дебатов в прессе о повестке независимости, но и одновременно можно сказать, что есть пресса, которая поддерживает компанию за отделение и весьма ясно заявляет о своей позиции.

Т.САМСОНОВА – Кто для вас самый опасный противник в борьбе за независимость?

К.АДАМСОН – Я не очень поняла этот вопрос.

Т.САМСОНОВА – Кто самый большой противник, угроза для независимости Шотландии среди политиков в Вестминстере? Насколько я знаю, министр внутренних дел Тереза Мэй довольно жестко противостоит независимости. А, кто еще?

К.АДАМСОН – Лучше их спросить. Не очень понятно, кто сейчас лидирует в их процессе против нас. Много ведь политиков вовлечено в эту историю, и очевидно, что либеральная партия тут слилась в объятиях с консерваторами по этому вопросу. Это не сильно радует традиционных избирателей либералов, так что пока просто непонятно, кто конкретно лидирует в кампании против нас. А, если мы говорим о парламентских политиках, понятно, что это в прямых интересах премьер-министра, мистера Камерона, чье правительство сделало многочисленные заявления, выпускало множество правительственных бумаг, так что правильно будет сказать, что премьер-министр является главой наших противников и главной кампании за неотеделение.

Т.САМСОНОВА – А, что, если шотландцам запретят иметь шотландские паспорта после отделения? Тереза Мэй сказал, что такое может случиться?

К.АДАМСОН – Я не думаю, что это случится серьезно. Когда люди проголосуют за отделение, начнутся нормальные, рациональные дискуссии, а не всякие угрозы. Я уверена, что такие дискуссии будут прагматичными и будут вестись в интересах людей. Вообще, мне кажется, что кампания за неотделение должна опубликовать свою программу. Они должны сказать, в чем альтернатива нашего проекта, в чем преимущество остаться в составе Великобритании, подчиняться Вестминстерской политической системе. Посмотрим, захотят ли они, вообще, возиться с этим и публиковать доклад.

Т.САМСОНОВА – То есть, теперь кампания за неотделение опубликует свою схему в ответ на вашу о том, что означает - оставаться в составе Великобритании.

К.АДАМСОН – С удовольствием подожду, посмотрю, сделают ли они это.

Т.САМСОНОВА – Насколько вы довольны тем, как публикация схемы независимости освещалась в прессе и тем, как прошел запуск доклада?

К.АДАМСОН – Я думаю, что сам запуск этого документа был достаточно вдохновляющим. И тональность министра Шотландии и его заместителя были абсолютно правильными. Нам понравилось, что та тема привлекла внимание всей мировой прессы. Мы тут все раздаем интервью сейчас всем мировым изданиям, так что смогли привлечь достаточно внимания к этой теме. Это хорошо. Я, конечно, ожидала негативную реакцию от наших оппонентов, но их критика, их отношение оказалась еще более негативным, чем даже я ожидала. Они нас очень критикуют, и больше всего из-за вопроса валюты. И это странно, потому что, если правительство Великобритании не соглашается обсуждать вопрос единой валюты на этом этапе, мы не можем предоставить больше аргументов за сохранение фунта на территории Шотландии, чему уже описано в «Белом докладе».

Та же самая ситуация с вопросом о нашем членстве в Евросоюзе. Они не будут проводить переговоры без того, чтобы на них согласились и их инициировали в правительстве Великобритании. Но они пока не будут этого делать. Так что с точки зрения детализации нашей позиции мы сказали все, что можно сказать на данный момент. Все, что касается обороны, миграции, особенно, учитывая, что Шотландия – страна, в которой снижается количество населения, и мы нуждаемся в притоке новых людей. Мы просто написали обо всем, потому что надеемся, что Шотландия превратится в страну, которая не будет игнорировать своих соседей.

Т.САМСОНОВА – Как мать троих детей я понимаю, насколько важным в вашей агитации является вопрос о бесплатных детских садах. Единственно, чего я не могу понять, почему вы не можете все это предоставить своим жителям до того, как Шотландия обретет независимость. Почему вы увязываете практический вопрос социальных гарантий с вопросом независимости государства?

К.АДАМСОН – Часть проблем с бесплатной заботой о детях в том, что у нас нет контроля над системой социальных гарантий. Мы не контролируем вопросы налогообложения и дохода в шотландском парламенте, и, если мы захотим что-то менять, то нам нужно как-то вписать бюджетные изменения в существующую формулу, которая приходит в Шотландию извне. Мы не можем делать никаких изменений, потому что рычаги управления сейчас в правительстве в Вестминстере. Просто все свои доходы мы отправляем в Вестминстер, и она возвращаются нам, но в меньшем объеме, так что Шотландия сейчас не имеет преимуществ, связанных с повышенным налогообложением. Они не распределяются в нашу пользу сейчас. Так что мы не можем запустить программу, которая вернет женщин к работе, создаст больше рабочих мест в индустрии. Мы просто ограничены, потому что рычагов власти нет. Мы не можем семьям помогать, так что это очень сложная ситуация, и то, что шотландское правительство уже доказало, что, несмотря на эти трудности, мы уже смогли гарантировать бесплатное высшее образование, более высокие пенсии, чем в любой части страны.

Так что, если даже мы с такими ограничениями смогли так здорово продвинуться, конечно, в этом большая заслуга предыдущего лидера Шотландии, его администрации. Но это наше политическое наследство. Так что мы продвинулись с социальными гарантиями настолько, насколько это возможно. И мы просто показываем и обещаем, что еще мы смогли бы достигнуть, если бы у нас были рычаги власти в вопросах трансфертов, налогов. Нам просто нужно использовать преимущества экономики Шотландии и сверхдоходы от продажи нефти и газа, чтобы завершить эти социальные трансформации, чтобы быть на том уровне социальных гарантий, на котором находятся наши северные соседи.

Т.САМСОНОВА – А у вас есть запасной план? Что будет, если в сентябре 14 года большинство проголосует за вариант «нет»? Что случится с системой социальных гарантий в Шотландии?

К.АДАМСОН – Это просто выбор для нашего народа между двумя вариантами будущего. Либо у нас будет правительство, которое мы сами выбираем, демократическое представительство, которое отражает взгляды шотландского народа. Например, приватизация почтовой системы. Шотландский парламент проголосовал против приватизации, но она прошла. Изменение системы социальных гарантий: шотландский парламент проголосовал против них, но они были приняты. Налог на дополнительную комнату - мы были против. Демократический мандат, который у нас есть, настолько подавлен консерваторами в правительстве Великобритании, что мы вообще не можем применять той тип политики, который так сильно хотим. И все, что происходит с системой социальных гарантий, будет продолжать контролироваться тори, и они будут противостоять каждой нашей попытке сохранить гарантии. То же самое они будут делать с системой здравоохранения, разрушая ее. Это реальная угроза для нас, потому что наши институты построены на том, что граждане думают: правительство может защитить их интересы.

Так что у нас есть выбор между двумя вариантами будущего. Мы можем выбрать такой вариант, при котором у нас есть контроль за теми решениями, которые мы принимаем. Или нами управляет Вестминстер, притом так, как мы не хотим, и вопреки нашей воле. И еще одна большая угроза – это членства в Европе. Это очень волнует наших сограждан. Мы очень проевропейски настроены. Мы проводили опрос и увидели, что шотландцы гораздо более позитивно смотрят на членство в Евросоюзе, чем остальная часть Великобритании. Мы против выхода из Евросоюза. Но, если мы останемся в составе Британии, у нас просто не будет контроля над этим решением.

Т.САМСОНОВА – Да, но ваше членство в ЕС не гарантировано.

К.АДАМСОН – Чем мы сейчас члены ЕС? Мы европейские граждане и были ими долгие годы. В течение нескольких ближайших месяцев мы должны получить более полную информацию о том, как будет происходить наше включение в Евросоюз. Но, все последние годы они только и пытались, что расширяться.

Т.САМСОНОВА – Ядерное оружие, в чем план, и, как его убрать из Шотландии, кто и как это будет организовывать?

К.АДАМСОН – Мы, конечно, должны договариваться об этом с Соединенным Королевством. У нас очень амбициозный план. Мы думаем, что избавимся от ядерного оружия во время первого срока работы нового правительства независимой Шотландии. Это будет большим вызовом, потому что нужно провести переговоры с людьми и властями из Европы. Но эти переговоры не могут состояться до тех пор, пока мы не проголосуем за вариант «да». Так что нужно будет в довольно сжатые сроки провести много работы. Я думаю, что есть много вызовов, с которыми мы сталкиваемся сейчас, и они не легче, чем те, которые нам предстоят. Наша работа с правительством Великобритании – это постоянный вызов. Мы уже начали переговоры с Вестминстером, как может выглядеть процесс отделения, что нужно для этого предпринять. У нас будет период в два года, так называемый переходный период. За это время нужно будет создать несколько институтов для нового правительства. И, один из таких институтов, в котором очень интересно заниматься и даже увлекательно, это создание новой Конституции. Это и вызов и возможность. Конституция шотландского народа, которую, как мы надеемся, мы будем писать все вместе. Мы думаем, как включить в процесс создания больше людей. Меня очень вдохновляет, что мы будем ее все вместе делать, и в итоге она будет лучшим образом отражать ценности и людей Шотландии.