Сергей Власенко - Интервью - 2013-11-28

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ - Добрый день. Первый вопрос, как давно виделись со своей подзащитной. С Юлией Владимировной.

С. ВЛАСЕНКО - Вчера.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ - Что она думает ситуации, которая сейчас сложилась в Киеве.

С. ВЛАСЕНКО - Юлия Владимировна свою позицию абсолютно четко отразила в своих нескольких публичных обращениях, которые она сделала с момента начала выступления людей, с прошлой субботы-воскресенья. Она сделала несколько публичных заявлений, в которых все нюансы ее позиции отражены.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ - При этом она в своих заявлениях в последнем, по крайней мере, сказала, что она по сути готова пожертвовать собой, что подписывайте договор об ассоциации, заключайте соглашение, не обращайте внимания на то, будет ли она находиться в тюрьме или ее выпустят на лечение. Речь идет о каком-то самопожертвовании, почему такая позиция?

С. ВЛАСЕНКО - Во-первых, с небольшой оговоркой. Она сказала, действительно вы абсолютно корректно изложили ее позицию, единственное она добавила, что Виктор Янукович на сегодняшний день принял решение не подписывать соглашение об ассоциации и те условия, о которых она говорит, возможны только в том случае, если Виктор Янукович изменит свое решение. Потому что на сегодняшний день позиция ЕС абсолютно четкая, понятная и очевидная. ЕС говорит о том, что предложение о подписании соглашения об ассоциации лежит на столе и только от украинской власти зависит, будет ли соглашение подписано. При этом ЕС продолжает настаивать на выполнении критериев, которые отражены в решении совета ЕС в декабре 2012 года. По крайней мере, так следует из заявления Хермана Ван Ромпея и Жозе Мануэля Баррозу, которое было сделано несколько дней назад. Они четко сказали, что да, двери открыты, да соглашение на столе. Но при этом должна быть политическая воля украинского руководства и должен был существенный прогресс в выполнении критериев, отраженных в решении совета ЕС от декабря 2012 года. При этом позиция Юлии Владимировны заключается в следующем, она как политик считает, что альтернативы европейской интеграции Украины не существует. Она как политик считает, что это соглашение не просто соглашение, а исторический выбор для Украины. Да, конечно же, она не говорит о том, что нужно сворачивать полностью сотрудничество с другими образованиями, другими государствами. Но если мы говорим именно о выборе, что является приоритетным, она как политик поддерживает европейскую интеграцию. При этом она считает, что у Виктора Януковича в подписании соглашения об ассоциации была одна цель это легитимизировать свое авторитарное правление, прикрывшись соглашением об ассоциации. Как только Виктор Янукович понял, что демократические ценности, которые он вынужден будет начать привносить, пускай даже минимально в Украину, а именно свобода слова, права человека, свободная рыночная конкуренция. Это все не даст ему возможности сохранить власть. Потому что при таких условиях абсолютно очевидно, что в 2015 году Виктор Янукович выборы не выиграет. Если эти выборы будут хотя бы минимально честными и прозрачными. Поэтому Виктор Янукович принял решение не подписывать соглашение об ассоциации. Юлия Владимировна сказала о том, что единственное, что может заставить Виктора Януковича изменить свое решение, это страх авторитарного правителя перед народом на улицах. Исходя из того, что на митинг пришло больше 150, по разным оценкам от 150 до 200 тысяч человек, это только может заставить Виктора Януковича изменить свое мнение. И если Виктор Янукович готов изменить свое мнение и подписать соглашение об ассоциации, Юлия Владимировна обратилась к европейским лидерам с просьбой не ставить во главу угла выполнение критериев, в том числе касающихся ее освобождения. Да, наверное, это свидетельствует о том, что в отличие от Виктора Януковича и многих других участников политической жизни Юлия Владимировна даже не политик, она государственный деятель, который ставит интересы государства выше своих собственных личных интересов. Я сегодня с интересом прочитал для себя интервью евродепутата Павла Коваля, который сказал, что больше всего от этой ситуации выиграла Юлия Тимошенко. Поскольку она продемонстрировала, что она государственный деятель, что она ставит интересы государства выше своих личных, и вот она получила больше всего политических дивидендов от этого. Я в принципе согласен с теми оценками, которые дал господин Коваль, но как человек я бы хотел сказать следующее. Вы знаете, я был бы за то, чтобы Юлия Владимировна получила чуть меньше политических дивидендов, но при этом была на свободе. И говорить о том, что такие хорошие дивиденды, будучи в тюрьме, наверное, это не совсем корректно.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ – Есть ощущение от сложившейся ситуации, что все стороны немного передергивают палку что ли. Это соглашение об ассоциации не предполагает, что как только Украина и ЕС и его поддержит, это не означает, что Украина немедленно становится членом ЕС. Это лишь первый шаг на пути к этой евроинтеграции. В конце концов, аналогичные соглашения об ассоциации они есть у самых разных стран, которые вне Европы, даже у некоторых стран Латинской Америки подписано аналогичное соглашение. Почему именно на этой истории настолько клином сошелся свет, почему именно здесь выяснилось, что есть некие непримиримые противоречия между разными политическими лагерями. Почему так получилось?

С. ВЛАСЕНКО - Во-первых, соглашение об ассоциации с Украиной кардинально отличается в первую очередь в экономической части, потому что это же не просто соглашение об ассоциации, это соглашение об ассоциации и о глубокой всеобъемлющей зоне свободной торговли. То есть там есть два аспекта. Две части. По сути есть часть политическая, которая предполагает проведение в Украине ряда реформ и адаптацию украинских правил к правилам европейским. Есть вторая часть, которая носит абсолютно экономический характер. И которая дает Украине те преференции, которые не предусмотрены ни одним соглашением об ассоциации, подписанный с кем-либо. Именно поэтому на Украину ЕС смотрел с такой надеждой и смотрел с таким вниманием. Поскольку Украине были предложены абсолютно уникальные экономические условия. Это первое. И второе. Несколько месяцев назад ЕС принял решение, что в случае подписания соглашения об ассоциации часть его положений начнет действовать практически незамедлительно. То есть сразу после ратификации Европейским парламентом. Не дожидаясь ратификации этого соглашения всеми парламентами всех 28 государств-членов ЕС. То есть Европа сделала и этого не было никогда ни по отношению ни к одному соглашению об ассоциации, таких условий не было. Это первое. Вторая ситуация заключается в том, что все условия, связанные с подписанием соглашения об ассоциации были известны как минимум два года назад, это раз. И он были положены на бумагу официально в декабре 2012 года. То есть если до этого обсуждалось, то в декабре 2012 года все условия были абсолютно четко сформулированы. Это второе. И третье, в феврале 2013 года по результату саммита Украины и ЕС Виктор Янукович вместе с президентом ЕС Херманом Ван Ромпеем и президентом Еврокомиссии Баррозу подписали совместное заявление, в котором они четко изложили позицию всех участников переговорного процесса. И Виктор Янукович это подписал, то есть Виктор Янукович взял на себя политические обязательства, понимая и зная те условия, которые предлагает ЕС. Поэтому абсолютно извините, с точки зрения принятия политических решений шизофренично выглядит последнее заявление и Николая Азарова и Виктора Януковича о том, что они что-то не посчитали, что-то не пересчитали. Что-то не предусмотрели. И так далее. Это абсолютно искусственные причины для неподписания соглашения. А основная причина неподписания соглашения или в принятии решении о неподписании соглашения является то, что Виктор Янукович окончательно понял, что подписание соглашения вынудит его начать проведение реформ. Потому что до сегодняшнего дня, сколько бы раз Виктор Янукович ни говорил «халва», слаще от этого не станет. В Украине не проводятся реформы, в Украине проводится профанация реформ. Украинская власть очень искусна в создании потемкинских деревень. Они не провели ни одной реформы. Рассказки о том, что мы провели судебную реформу, вылились в то, что она сегодняшний день судебная система тотально зависима от президента лично. У нас такого никогда не было. Да, в Украине никогда не было независимой судебной системы, условно говоря, тотально независимой. У нас всегда были с этим проблемы. Да, у нас очень часто выносились неправосудные решения, но это были единичные случаи. То сегодня судебная система тотально контролируется администрацией президента и суды абсолютно спокойно, закрыв глаза, называют белое черным, зеленое красным, и выдают это за судебное решение. У нас не происходит ничего в сфере реформы правоохранительных органов. Вообще ничего. То есть количество правоохранителей растет, финансирование растет, реформы нет. И ежедневно у нас появляются сведения о том, что там кого-то избили, я имею в виду в милицейских участках, кого-то избили, убили, где-то какие-то проблемы, кого-то изнасиловали и так далее. И никакой реакции нет, это просто следствие того, что происходит. И, к сожалению, самая большая проблема, на мой взгляд, носит системный характер. Государственной политикой Украины, частью государственной внутренней политики Украины стало стирание каких-либо моральных ориентиров и ложь. Вот это часть государственной украинской политики. Например, последнее заявление премьер-министра страны, который говорит, что люди на майданах вышли поддержать трехлетний курс украинского правительства на евроинтеграцию. То есть люди вышли с призывом «Азарова в отставку», а он делает заявление подобного характера. То же самое касается и заявлений Виктора Януковича, который заявляет о том, что мы продолжаем европейскую интеграцию, принимая решение о приостановке европейской интеграции. Вот это глобальная проблема для страны. И это, к сожалению, сегодня делается осознанно и это, к сожалению, сегодня является частью государственной политики.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ – Вы говорите, что после подписания соглашения об ассоциации, если такое все-таки случится, Януковичу придется проводить некие политические реформы. Но где гарантия, что он все-таки будет заниматься этими политическими реформами. Кто будет контролировать ход этих реформ. Есть ощущение, что соглашение об ассоциации на Украине воспринимается как некая панацея.

С. ВЛАСЕНКО - У некоторой части политиков – да, есть такое ощущение и действительно есть такие ожидания, что назавтра, после подписания соглашения, мы проснемся в другой стране, и у нас сразу пойдут реформы семимильными шагами и у нас опять будет что-то происходить. Да, такие ожидания есть. Но это ожидания, наверное, несколько идеалистические и не имеющие под собой в принципе каких-то оснований. Соглашение об ассоциации в моем понимании это лишь инструмент, который позволяет нам потенциально осуществлять реформы. Да, у меня есть стойкое понимание, что Виктор Янукович добровольно ничего не будет делать. Виктор Янукович абсолютно авторитарный человек, Виктор Янукович по своему мышлению является абсолютным авторитарным диктаторским человеком. Он никогда не будет европейским президентом европейской страны. Потому что он достаточно уже в зрелом возрасте и измениться с точки зрения ментальности ему невозможно. Конечно же, Виктор Янукович опять будет делать то, что он делал на протяжении последних двух лет. Он будет рассказывать о том, что он проводит европейские реформы, при этом он ничего не будет делать, или будет стараться ничего не делать.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ – То есть если соглашение об ассоциации будет подписано, то людям на майдане придется оставаться, скажем, до 2015 года, чтобы как-то эти…

С. ВЛАСЕНКО - Не совсем так. К счастью соглашение об ассоциации содержит ряд конкретных положений, которые нужно будет выполнять. Конечно, во исполнение соглашения об ассоциации необходимо будет подписать еще целый ряд дополнительных документов, договоров, обязательств и так далее. И моя надежда единственная, что в этих договорах, обязательствах Украины будут абсолютно четко и конкретно прописаны конкретные шаги. Вот примерно так, как было прописано в условиях, необходимых для подписания договора об ассоциации. То есть будет четко написано, что Украина должна адаптировать законодательство о прокуратуре к европейским стандартам, при этом должно быть позитивное заключение Венецианской комиссии, это должно быть сделано тогда-то. Только в таком случае можно будет контролировать действия украинской власти. Потому что по-другому украинская власть будет гордо рассказывать, что мы тут ведем, как они делают сейчас, вот мы тут ведем реформы. А какие реформы, никто ничего не понимает. Поэтому есть проблема. Не надо идеализировать соглашение об ассоциации. Соглашение об ассоциации это инструмент, позволяющий заставить Януковича, по крайней мере, начать какие-то преобразования и конечно же это инструмент, который может обеспечить Украине проведение честных и прозрачных президентских выборов 2015 года. Конечно же, никакой Виктор Янукович не будет ничего исполнять. Он будет сопротивляться всеми четырьмя лапами и хвостом еще.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ – Вы говорите, что соглашение об ассоциации это инструмент, в нем предусмотрены определенные экономические условия, которые еще надо реализовать после того, как это соглашение будет подписано. Вот стоит ли приносить в жертву ту помощь России, которая сейчас предлагается Владимиром Путиным и его правительством, стоит ли приносить в жертву сиюминутную помощь, вот тем экономическим условиям, которые надо еще как-то воплотить в жизнь.

С. ВЛАСЕНКО - Вы знаете, для меня лично, если вы спросите меня лично, я вам отвечу. В вопросе: ценности или деньги, важнее ценности. Я хочу, чтобы мои дети в этой стране спали спокойно, чтобы мои дети в этой стране могли вести нормальный бизнес, чтобы мои дети в этой стране не боялись выходить вечером на улицу. Я хочу, чтобы мои дети имели стабильность. Чтобы мои дети имели возможности нормальные. Вот и все. Я вижу это в Европе. И поверьте, даже говоря о примере России, даже ваши состоятельные люди российские детей своих отправляют учиться в Европу. Дома покупают в Европе. Живут, да, они бизнес делают в России, вопросов нет. Ваши состоятельные люди ногами и деньгами указали, где лучше.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ – Вы говорите, чтобы у ваших детей была стабильность, чтобы они не боялись выходить на улицу, а есть мнение, например, аналитиков Блумберга, что отказ от подготовки к ассоциации, подписание этого соглашения существенно снижает риски для экономики Украины оказаться в состоянии дефолта. То есть в результате этого сохраняются нормальные отношения с Россией, сохраняется экономическая помощь, и экономика она более-менее стабилизируется. А подпиши вы сейчас соглашение об ассоциации, эта экономическая помощь уходит, деньги кончаются, дефолт. О какой стабильности тогда можно говорить.

С. ВЛАСЕНКО - Во-первых, я очень много видел ссылок на аналитиков Блумберга, но я, к сожалению, не видел оригинала этого заявления. Это раз. Во-вторых, мы говорим, я с вами пытаюсь говорить о стратегической долгосрочной перспективе. Вы мне сейчас рассказываете о тактической краткосрочной перспективе. Это раз. Во-вторых, конечно же, и однозначно никто не говорит о том, что нужно выстроить большую китайскую стену между Украиной и Россией. Что нужно уйти в Европу и построить железный занавес по границе Украины и России, забыть о том, что существует РФ и так далее. Никто из людей, которые проповедуют евроинтеграционный вектор развития Украины, об этом не говорит. Мы не говорим о том, что нужно забыть о существовании России. Конечно же, Россия огромное государство. Это стратегический партнер Украины, который оказывает огромное влияние на развитие украинской экономики. Конечно же, нужно вести переговоры с РФ. Конечно, нужно налаживать деловые связи, деловые отношения с РФ. Естественно, никто об этом не говорит, при этом, если РФ ставит условия, что вы или с нами, или там, это же вопрос РФ. Это не вопрос Украины. Это не вопрос Украины, Украина, выбрав приоритет европейский вектор развития должна, конечно же, продолжать развивать отношения и с РФ и с Китаем, как огромной великой экономикой и с США, которые к ЕС не имеют никакого отношения. Конечно, мы говорим об этом. Поэтому мы не говорим или/или, мы пытаемся найти вариант, при котором и/и, насколько это возможно, насколько это совпадает с позицией руководства РФ, это вопрос к вам. Это не к нам. Поэтому если мы говорим о краткосрочной финансовой перспективе, на самом деле есть у действующей власти альтернатива тем вещам, о которых вы говорите. Даже с точки зрения финансовой есть альтернатива. Которая уже была использована неоднократно и которая называется МВФ, если мы говорим о краткосрочной перспективе. Это с одной стороны. А с другой стороны я бы украинской власти предложил бы чуть меньше воровать. И все будет хорошо в стране. Если по экспертным оценкам 10 млрд. долларов было выведено во время подготовки к европейскому футбольному чемпионату, их надо просто вернуть и в стране будет полегче сразу. Надо просто умерить аппетиты. У нас Украина страна контрастов. Как Стамбул город контрастов, как было в «Бриллиантовой руке». У нас в один день выходят два заявления, первое заявление о том, что украинской власти не хватает денег для проведения реформ и тут же рядом идет сообщение о том, что кабинет министров Азарова выделил несколько миллионов гривен, до 10 миллионов гривен, это миллион долларов на модернизацию программного обеспечения в кабинете министров Украины. Вы меня извините, но это или одно или другое. Или вам не хватает денег или у вас эти деньги есть. То же самое на следующий день у нас появляется сообщение о том, что еще три миллиона гривен выделено на ремонт дороги, которая ведет к резиденции Виктора Януковича. Понятно, что на это деньги есть. А если мы посмотрим бюджет прошлого года, затраты на строительство вертолетных площадок Януковича, которые он сейчас не использует. Еще на что-то, поверьте, это абсолютно противоречивые тезисы. Поэтому говорить о том, что да, в Украине абсолютно катастрофическая финансовая ситуация. Да, Украина, наверное, находится в преддефолтном состоянии, так говорят специалисты. Я не эксперт. Но при этом поверьте, в украинском бюджете есть масса возможностей сократить затраты на содержание государственного аппарата, объективно их сократить. И ситуация сразу станет не такой катастрофической. Чуть меньше воровать и все хорошо.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ – Вы говорите, что единственное, что сейчас может заставить Януковича все-таки подписать соглашение это некий страх диктатора перед теми людьми, которые выходят на улицу. А кто сейчас в состоянии вывести действительно много людей, сто тысяч, двести, полмиллиона на улицу. Кому люди готовы поверить, потому что еще недавно в Киеве был феномен двух площадей, когда протест был, по сути, расколот, когда люди стояли на Европейской площади, на майдане и там был более независимый гражданский что ли митинг, за кем они готовы пойти?

С. ВЛАСЕНКО - Еще раз. Я категорически не согласен с тезисом о том, что протест был расколот. Во-первых, в Украине было не два майдана, а было двести майданов. То есть в каждом городе было по несколько майданов. И чем их больше, тем лучше в этой ситуации, поскольку на каждом из майданов люди высказывали свой протест. И если совокупно посчитать количество людей, которые вышли на всех майданах в Украине, поверьте, цифра будет измеряться, я думаю что миллионами. Где-то меньше, где-то больше. При этом у нас есть абсолютно яркий пример, когда на прошлых выходных под лозунги оппозиционных парламентских политических сил в Украине в Киеве собралось по разным оценкам от 160 до 200 тысяч человек. То есть это огромное количество людей, часть пришла за европейский выбор, часть пришла категорически против Януковича и Азарова. Часть пришла в поддержку оппозиционных политических сил, но этих людей всех объединяло то, что они хотят жить в европейской цивилизованной демократической стране. И они не давали полномочий украинскому правительству и украинскому президенту это решение о европейском векторе развития Украины отменять или приостанавливать. Вот этот тезис может вывести на улицы то количество людей, о котором вы говорите.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ – Тогда последний вопрос. Очень коротко, буквально одним предложением. Боится Янукович, будет завтра подписано соглашение?

С. ВЛАСЕНКО - Это сложный вопрос. На него нельзя ответить, к сожалению, одним предложением. Вы знаете, первое, что сказал Николай Азаров в интервью сразу после большого майдана: я не боюсь. То есть мы не боимся этих людей на улицах. Но нормальный европейский политик сказал бы, вы знаете, вышло много людей, мы готовы начать переговоры, мы готовы их выслушать, Николай Азаров он иногда говорит по Фрейду. Он сказал «я не боюсь». По Фрейду это означает «я боюсь». То есть у Фрейда всегда «не» убирается. Поэтому это абсолютно понятно. То количество милиции, которое стянуто на охрану государственных зданий свидетельствует о том, что они боятся. То, что они не допустили вчера на заседание кабмина народных депутатов, лидеров оппозиционных сил, Арсения Яценюка, Виталия Кличко, Олега Тягнибока, свидетельствует о том, что они боятся. При этом депутаты от «Партии регионов» туда свободно попали. В зал кабмина. А Кличко сказали, что там идет ремонт. То есть это все свидетельствует о том, что государственная власть Украины не понимает, как себя вести и однозначно боится. То есть у них на генетическом уровне есть синдром 2004 года. Как я говорил, Виктор Янукович боится в своей жизни трех вещей. Он боится куриных яиц, которыми в него швыряли в 2004 году, от которых он падал в обморок. Он боится Юлию Тимошенко, и он боится людей на улице.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ – Спасибо большое. Сергей Власенко, адвокат Юлии Тимошенко.