Отделение Шотландии от Великобритании и референдум о независимости - Бен Макферсон - Интервью - 2013-11-22

А.ДУРНОВО – Ну, вот и «Разворот» продолжается наш. Марина Максимова и Алексей Дурново по-прежнему в студи. Наша коллега Тоня Самсонова взяла интервью у человека, которого зовут Бен Макферсон – это председатель регионального отделения Шотландской национальной партии в Эдинбурге. Тема там довольно интересная – это отделение Шотландии от Великобритании и референдум о независимости. Напомню, что совсем скоро, через два с небольшим месяца в Шотландии пройдет референдум об отделении от Великобритании. Тогда Шотландия может стать независимым государством в составе Соединенного королевства, то есть, как в Австралии или в Канаде, где королева - глава государства или король со временем, при этом управление все осуществляется местным выборным премьером. В общем, об этом и о том, что Макферсон ждет от новой Шотландии - Тоня Самсонова с Беном Макферсоном поговорила.

Т.САМСОНОВА – Референдум о независимости Шотландии пройдет меньше, чем через год. Сейчас уже можно предсказать результат или пока еще рано?

Б.МАКФЕРСОН – Во-первых, еще слишком рано для того, чтобы предсказывать результаты. 9 месяцев осталось до референдума и это приличный срок. Во-вторых, мы видим опросы, которые показывают, что, чем дольше идет компания, тем вероятней люди проголосуют за вариант «да», то есть, за независимость. Голосование за статус-кво – это то, что люди выбирают, если не знают аргументов. Чем больше мы даем информации, тем больше надежды, что люди увидят возможности, которые открываются перед Шотландией, чтобы построить свое государство и играть более серьезную роль в мире. То, что нам нужно, это шотландское правительство деволюционное, то есть отделенное от правительства Великобритании в Эдинбурге, которое будет управляться Шотландской национальной партией - левоцентристской, социал-демократической гражданской национальной партией. Национальная, но совершенно непохожая на то, что принято называть национальной партией в центральной Европе. Мы левая, очень толерантная национальная партия, в состав которой входят люди со всего мира, в том числе, и англичане. Я просто хочу очень ясно выразиться с этим термином «национальная партия. Мы публикуем, то есть, Шотландское независимое правительство будет публиковать так называемый «Белый доклад» на будущей неделе. Это такой план и проект независимости, который объясняет, как Шотландия будет существовать в качестве независимого государства. 26 ноября этот доклад будет обнародован, и тогда начнутся предметные дебаты о цифрах и данных, которые, собственно, и будут публиковаться. И мы надеемся, что после публикации этого проекта у нас будет еще больше сторонников.

Т.САМСОНОВА – А, идея, которая стоит за желанием сделать Шотландию независимой, это национализм, патриотизм или просто, может быть, экономические соображения. А, может быть, на чем-то еще строится такое решение? Что становится основным двигателем независимости?

Б.МАКФЕРСОН – Я бы сказал, что нами движет не одна, а сразу две идеи. Первая - в том, что Шотландия - это страна, а стране всегда лучше, когда она сама собой управляет. Это необязательно националистический аргумент, потому что шотландская идентичность, в принципе, размывается в идентичности Соединенного Королевства. Наверное, есть что-то общее между тем, чтобы быть шотландцем и тем, чтобы быть англичанином, но в целом шотландская идентичность под угрозой. Референдум вообще не об этом, референдум не нашей национальной идентичности или каких-то размытых идеях. Вопрос только в том, чтобы у нас появилось правительство, которое ставило интересы Шотландии на первое место. Как нам сделать развитие экономики более успешным, создать больше рабочих мест. Мы пытаемся устроить более справедливое общество, потому что Великобритания одна из стран с самым большим социальным неравенством в мире.

А то, что происходит сейчас – тут мы говорим о демократии - это то, что Шотландия постоянно голосует за правительство левоцентристов, для которых важны вопросы социальной справедливости, построение процветающей экономики и честного справедливого общества. И постоянно мы получаем правое правительство либо в виде партии консерваторов, либо неолейбористов, которые конечно, сейчас просто являются маленькой копией консерваторов; либо, как сейчас, когда нами управляет коалиции либерал-демократов и консерваторов. Помимо всего прочего у нас есть сильный демократический аргумент, когда мы говорим о шотландской независимости. Но, и три главных вопроса: как сделать Шотландию процветающей, честной и поднять ее международный статус.

Т.САМСОНОВА – Ну, хорошо, а, если говорить в более практическом смысле. Давайте о самих жителях Шотландии. Я видела у вас на сайте – вся агитация ориентирована не семьи с детьми и молодых тинэйджеров. Вот, что в жизни человека с детьми, который главный герой ваших роликов, поменялось?

Б.МАКФЕРСОН – Это хороший вопрос. Есть два способа ответить. Во-первых, много вещей, которые мы защищаем в отношении того воображаемого человека, которого вы упомянули. Если мы остаемся в статус-кво, то у нас есть деволюционное правительство, это значит, что оно имеет определенные права и независимость в принятии решений, но все эти решения строятся на том, что шотландский парламент получает деньги от лондонского правительства, а лондонское правительство получает деньги от Шотландии. И у нас есть серьезные свидетельства того, что Шотландия дает больше денег, чем получает назад. Мы отдаем 9,9%, а получаем 9,3%, а это для 8,4% населения. Так что мы даем 9,9. Получаем назад 9,3, что меньше, но и для меньшей доли населения по сравнению с остальными регионами. И огромное количество достижений шотландское правительство смогло сделать вопреки режиму в Лондоне. Например, мы не берем деньги за высшее образование у студентов университетов, а в Англии за образование деньги берут. Например, на бесплатные лекарства по рецепту, потому что вопросы здоровья людей для нас превыше всего. Ты должен получать медицинскую помощь в случае нужды и независимо от твоей способности платить за эту помощь. И все подобные вещи в будущем будут под угрозой, и шотландский бюджет урезается лондонским правительством.Так что первый пункт ответа: мы хотим сохранит наши достижения, но нам нужна независимость, чтобы сохранить финансовую сеть, финансовые основания, которые есть у Шотландии. Только там мы сумеем сберечь то, что создали за последние годы.

И второй пункт – он тоже очень важен: мы хотим контролировать налоги, расходы и пособия, международные отношения и оборонную политику. И мы хотим это делать таким образом, какой лучше отвечает ценностям, приоритетам и потребностям шотландцев. И это не индивидуальные вещи – коллективные. Да, мы сделаем экономику более процветающей, и это поможет каждому в отдельности, но еще и поможет всем вместе, потому что мы будем больше тратить денег на государственные услуги и меньше денег на то, что нам не надо. Мы будем думать о том, что только нужно Шотландии и не тратить деньги на то, что нужно всему Соединенному Королевству.

Т.САМСОНОВА – Каждый раз я думаю о независимости Шотландии, я понимаю, что на одной чаше весов историческая ситуация. Одно правительство может быть разделено на два. Одна страна может быть разделена на две, но причины для этого настолько прагматичны – их можно достичь просто политическими решениями, а не разделением страны на две части. Проблема бюджета и партии – это все не вопрос жизни и смерти. А страны раньше разделялись, вообще, только после войны. Достаточны ли ваши причины? У вас есть примеры, когда такое происходило?

Б.МАКФЕРСОН – Забавно, что вы говорите о разделении страны – так любит говорить об этом британская пресса. Но, я вижу эту ситуацию по-другому. Я не вижу тут таких негативных красок. И мы не любим говорить об этом в рамках ответа «нет», того, что мы отрицаем лондонское правительство и то, что оно делает. Но, мы хотим говорить о независимости в позитивном ключе. Она даст нам новые возможности. Наверное, кому-то покажется, что практические соображения слишком незначительные по сравнению с историческими событиями, о которых вы говорили, но это не то. Это не должно недооцениваться. Приоритет, мне кажется, только в том, что хотят от своего правительства сами люди. Они хотят хороших государственных услуг, хороших возможностей, достойной зарплаты, понимания того, что мы разделяем благосостояние страны и все вместе добивается успеха. Хорошие возможности для детей и хорошую окружающую среду, в которой люди живут здоровой жизнью, хорошие возможности для образования. Это все, действительно, очень важно.

И еще одна вещь: когда Шотландия станет независимой, то мы не будем участвовать в войнах, с которыми не согласны, как, например, с Ираком, против которой выступало большинство шотландский политиков и самих шотландцев. И, не смотря на это по решению Соединенного Королевства Шотландия принимала участие в войне в Ираке. То же самое касается ядерного оружия. У большинства шотландского населения это не вызывает восторга и у политиков тоже, и не смотря на это ядреное оружие размещено в Шотландии рядом с нашим самым большим городом. Так что я понимаю, практические элементы социальной политики могут казаться маленькими и незначительными с точки зрения истории. Но с точки зрения то, чтобы сделать жизнь лучше в Шотландии и сделать так, чтобы она играла большую роль в мире, ту, в которую мы верим, и считаем, что наше правительство должно играть именно эту роль. Независимость, в общем, это единственный способ добиться всего этого, потому что решать это все через Вестминстер очень неэффективно, примеры чего мы видели последние годы. Так было на протяжении нескольких десятков лет.

Т.САМСОНОВА – А, что случится с ядерным оружием, которое размещено в Шотландии? Вы его вернете обратно в Англию?

Б.МАКФЕРСОН – Политика нашего правительство в том, чтобы не хранить ядерное оружие на шотландской территории. Если мы убедимся, что этот процесс безопасен, мы планируем убрать оружие с нашей территории, земли и воды.

Т.САМСОНОВА – Это звучит довольно странно, во всяком случае, для русского человека. Страны мечтают о ядерном оружии, чтобы обрести вес в международной политике. Странно, когда кто-то, наоборот, не хочет использовать эту возможность и не сохранять ядерное оружие в своей стране.

Б.МАКФЕРСОН – Мы не хотим использовать оружие, как моральную опору. Это не устрашение, это просто оружие массового поражения. Оно слишком опасно для тех, кто им обладает. Вероятно, опасно с точки зрения международных отношений. И мы в Шотландии просто его морально не приемлем. И по экономической причине мы принимаем все усилия, чтобы удалить ядерное оружие с шотландской территории.

Т.САМСОНОВА – А, какую страну можно назвать ролевой моделью для вашей страны? Если считать, что Шотландия станет независимой, то, кто станет ролевой моделью развития для страны?

Б.МАКФЕРСОН – Каждая страна особенная, так что не надо себя ровнять на одну или другую. Шотландия, понятно, черпает вдохновение у скандинавских стран, потому что, если вы возьмете Норвегию или Данию, то увидите, что они одного с нами размера. При этом Шотландия – это 5 миллионов человек. А скандинавские страны проводят социально-демократическую политику, у них есть сильные государственные услуги, и сильная процветающая экономика. Так что они вдохновляют огромное число тех, кто хочет независимости. Не могу за всех сказать, но для большинство – точно.

Т.САМСОНОВА – Понятно, кто станет во главе государства после независимости. Назовите несколько главных кандидатур. Вы же сохраните модель управления? Будет премьер-министр или будете выбирать президента?

Б.МАКФЕРСОН – Нет, президент выбираться не будет, будет премьер-министр. Когда Шотландия станет независимой, то по-прежнему королева будет главой государства, как в Австралии, Канаде или Новой Зеландии. Так что наши амбиции в том, что королева останется главой государства, но исполнителем будет премьер-министр, наш собственный премьер-министр. И еще у нас будет Конституция, и это не та Конституция, которая сейчас есть в Великобритании – мы в этом смысле будем отличаться от системы в Вестминстере – там есть только конституционный элемент, но формальной конституции нет. А в Шотландии будет формальная конституция, я планирую принять участие в ее создании. Понятно, что как только Шотландия станет независимой, первым премьер-министром станет Алекс Сэлмонд – первый министр Шотландии в деволюционном правительстве. Главная идея в том, что премьером страны будет всегда ровно тот, кого шотландцы хотят видеть во главе государства, и в этом весь смысл независимости – иметь правительство, за которое мы голосовали, вместо того, чтобы иметь правительство, за которое мы не голосовали. Например, мы сейчас управляемся консерваторами, они управляют коалицией. У Шотландии есть только один депутат-консерватор в парламенте. Вот, она текущая проблема с демократией.

Т.САМСОНОВА – На этом референдуме разрешено голосовать тем, кому исполнилось 16 лет, хотя обычно у вас голосуют только с 18. Как эти молодые люди настроены по отношению к независимости? Они, скорее, за то, чтобы остаться в составе страны или верят в то, что Шотландии лучше быть одной?

Б.МАКФЕРСОН – Есть много свидетельств того, что у молодых людей разных возрастов разное отношение к независимости. И весь смысл давать шестнадцатилетним людям право голосовать просто в том, что можно было включить большее число людей в принятие решения. Особенно и потому, что, на мой взгляд, независимость даст столько возможностей этому поколению, с другой стороны, другие скажу, что наоборот, отнимет. Но, это ключевое поколение, у них должна быть возможность выбирать.

Т.САМСОНОВА – А, какие планы по поводу внешней политики и Европейского союза? Из него вы не будете выходить?

Б.МАКФЕРСОН – Пока решение Шотландской национальной партии в том, что мы останемся в Евросоюзе. Я очень позитивно отношусь к нашему членству и думаю, что это очень важно с точки зрения будущего страны и всех нас, как части Европы. И мы все хотим играть роль равного партнера в Европе, и это был один из аргументов за независимость – чтобы у нас был равный голос за большим столом, интересы Шотландии учитывались, и мы могли бы быть ответственными, но при этом еще и важным участником всех переговоров в Евросоюзе.

Т.САМСОНОВА – Ваша партия Шотландская национальная партия. Слово «национальная» - это больше национальная или националистическая? В Европе сейчас боятся партий со словом «национальная». Вы можете объяснить, что значит быть шотландским националистом?

Б.МАКФЕРСОН – Я в самом начале затронул эту тему. Я думаю, нужно пронять, что SNP – это Шотландская национальная партия, она не называется Шотландская националистическая партия или партия Шотландской нации.

Т.САМСОНОВА – Вы себя можете назвать шотландским националистом или просто член национальной партии.

Б.МАКФЕРСОН – Шотландский националист – это словосочетание, которое используется, чтобы унизить людей нашей партии. Но, я думаю, что очень неосторожное и совершенно неточное название. Да, гражданский национализм в этом движении играет свою роль, но он играет свою роль и для тех, кто не хочет независимости. Так что национализм не влияет на вопросы независимости. Я, например, наполовину англичанин, один из моих родителей англичанин. Вопрос не в национализме, не в том, какой гимн петь и каким флагом махать, а в том, как сделать Шотландию страной, где хорошо жить. Как нам иметь надежное правительство и госуслуги высокого уровня, как улучшить экономическую ситуацию. Большую роль играть в мире и вносить вклад в международные отношения. И SNP нельзя называть националистами, это очень упрощенный подход. Мы национальная гражданская партия, но не националистическая в том смысле, в каком люди понимают национализм в Европе. Ну, например, у нас есть множество членов самых разных рас из самых разных частей света. Мы верим в мультикультурализм, как и левоцентристы и социал-демократы. Мы хотим построить Шотландию именно такой – мультикультурной.

Т.САМСОНОВА – А, какой будет гимн у независимой Шотландии?

Б.МАКФЕРСОН – Это будет решено после того, как примут решение о независимости. Я не знаю сейчас ответ на этот вопрос. Это будет демократическое решение – какой гимн выбрать. Но, я бы хотел, например, Роберта Бёрнса, стихотворение, которое называется по-английски A Man's a Manfor A' That Не знаю, знаете ли вы его, оно заканчивается такими словами: «Настанет день и час пробьет, когда уму и чести на всей земле придет черед, стоять на первом месте. При всем при том, при всем при том могу вам предсказать я, что будет день, когда кругом все люди станут братья». Мне кажется, это такой понятный посыл о любви и мире, братстве и общей пользе и эта та Шотландия, в которую что очень верю.