Елена Серветтаз - Интервью - 2013-11-08

А. САМСОНОВА – Вчера была презентация книги «Зачем Европе закон Магнитского?», я так поняла, во французском парламенте, а до этого в английском парламенте. Остаются ли какие-то надежды у вас лично на то, что действительно закон Магнитского будет принят?

Е. СЕРВЕТТАЗ - У меня вообще не было такой задачи надеяться, что его примут или не примут. У меня была задача поговорить с достаточно большим количеством людей и понять, что они думают на этот счет. Книга действительно была представлена сначала в британском парламенте, это было 5 ноября и достаточно много людей пришло, и даже некоторые приезжали из России, была вдова Александра Литвиненко, там было много журналистов и много политиков. Книга разделена на три части. Есть часть Америка США, то есть США и Канада, и есть часть Россия и есть часть Европа. И вот эти все люди по-своему рассказывают какие-то разные истории, разные у них есть аргументы, и они отвечают на этот вопрос: нужен ли Европе закон Магнитского. Там есть второе название этой книги: «Должен ли ЕС пойти за США». Именно поэтому для моей книги написали такие сенаторы как Джон Маккейн, сенатор Бен Кардин, Роджер Уикер, и несколько достаточно тяжеловесных правозащитных организаций, такие как Freedom House.

А. САМСОНОВА – Как вы поняли из общения с Джоном Маккейном, кстати, почему для него важна тема России, кроме того, чтобы уколоть Путина, заработать себе политические очки и так далее.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Если говорить о том, это в российской прессе очень часто встречается такое мнение, что Джон Маккейн хочет уколоть Путина, по-моему, Джону Маккейну глубоко наплевать на Владимира Путина, у него есть своя линия, по которой он идет. Меня очень удивило, приятно поразило, потому что у меня был образ Маккейна совершенно невероятный, но когда встретились, и я ему задала вопрос просто по текучке по актуалке российской, этот человек осведомлен так, как немногие депутаты «Единой России» осведомлены. Это меня действительно поразило. И у него нет никакой желчи, никакого гнева, действительно человек интересуется. Читает, встречается с людьми, прекрасно знает ситуацию «Pussy Riot» например, и совершенно адекватный мне показалось.

А. САМСОНОВА – Расскажите о своей встречи с Джоном Маккейном. Интересно.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Это было несколько месяцев назад, я ездила в командировку, в тот день я повстречалась сразу с несколькими сенаторами. Мне повезло, в тот день удалось встретиться с семью сенаторами американскими, никогда не думала, что все так устроится благополучно. И Джон Маккейн спросил: а вы русская. Ну, я и русская и француженка… Он сразу разрядил обстановку. То есть он ответил на все мои вопросы, потом я рассказала, что делаю такой проект, и не хотел бы он в нем поучаствовать. На этом проекте люди либо писали мне сами тексты, то есть я определяла объем, либо мы записывали интервью, и от Джона Маккейна мне хотелось получить текст. И вот все получилось.

А. САМСОНОВА – Действительно у нас есть такой образ, то есть два диаметрально противоположных образа европейского и американского политика, которого интересует Россия. С одной стороны действительно такой собирательный образ Джона Маккейна, который надо же знает, надо же следит, надо же, погружен в повестку, и пишет тексты, действительно в книжке есть текст Джона Маккейна о законе Магнитского. Но если действительно настолько волнует эта проблема соблюдения прав человека, тогда непонятно, почему до сих пор, например, своих собственных граждан многие страны не могут освободить из Мурманска, например. То есть какая-то двойственность всегда, с одной стороны они дают такие авансы демократической общественности в России, с другой стороны ничего не делают. Вот эта двойственность меня долгое время поражала. У вас есть для нее ответ? Например, не освободили активистов Арктик Санрайз.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Почему они не освободили активистов Санрайз. Это очень ему легко ответить. Конечно, не Джон Маккейн их посадил в Мурманске в тюрьму на два месяца. Вы думаете, что когда мы делаем какие-то сильные заявления, Путин сидит в кабинете и боится, он вообще боится заявления Джона Маккейна или главы европейской дипломатии Кэтрин Эштон, или президента Франции Франсуа Олланда. У него уже есть решение. Я не понимаю, мы все время ждем от кого-то, что кто-то придет и поможет. Давайте выйдем на улицу и скажем, что мы чем-то недовольны. Почему кто-то должен решать наши проблемы.

А. САМСОНОВА – Откровенно говоря, вся книга построена, сборник эссе, европейских и американских и канадских политиков на этом ожидании. Российских демократов и либералов, что кто-то действительно им поможет. И вот список людей, которым на Западе не все равно. Разве не так?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Я конкретно говорю про ситуацию с Санрайз. Эта ситуация совсем другая. Те люди, которые парламентарии они говорят о том, что мы не хотим грязных русских денег, мы не хотим, чтобы люди, которые замешаны в пытках, в ущемлении прав человека, чтобы они приезжали к нам, покупали здесь жилье, растили здесь своих детей. Покупали недвижимость и так далее. Это две совершенно разные вещи. Ситуация с Санрайз совершенно другая вещь

А. САМСОНОВА – Елена, вы знаете, сэр Тони Брентон, бывший посол Великобритании в России, которому довольно сильно досталось от движения «Наши» и от российского МИДа. Он написал эссе для вашей книги. Но на одном из публичных мероприятий под запись говорил, я не против российских денег, потому что я патриот Великобритании, я знаю, что деньги российские куда-нибудь да пойдут и лучше бы они пошли в мою страну. И готов совершенно публично отстаивать интересы британской экономики и которая хочет русских денег.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Готов публично говорить о том, что он хочет русских денег и совершенно также готов публично говорить о том, что закон Магнитского Европе нужен.

А. САМСОНОВА – Я ему больше верю в первой ситуации. Я куда больше верю политикам, которые говорят, что нам не нужно ссориться с Россией, нам нужны русские деньги, потому что мы заботимся об интересах своей экономики и своей страны. Разве эти политики не кажутся вам более откровенными? И более честными.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Честными? Я не знаю, мне сложно говорить, честными, я не знаю… исключительно как честность или нет, естественно такие… мне встречались и во Франции тоже мы видели. Я уже говорила по поводу Франсуа Олланда, который приезжал с рядом французских бизнесменов. И так далее. Опять же мне кажется бывает такие истории, когда в США приняли закон, можно конечно сыпать проклятиями из ГД, но потом отношения продолжаются. Какие они плохие или хорошие, это закон Магнитского или ситуация со Сноуденом или что-то еще, отношения могут быть продолжены. Мне тяжело говорить, я хочу российских денег, даже если за них кого-то убили. Мне эта история непонятна. И говорить о том, что эти политики честные и они мне приятны, у меня тоже не получается. У каждого свои какие-то взгляды.

А. САМСОНОВА – Вы провели, по сути, исследование, опрашивая разных депутатов разных парламентов. Можете строить какие-то прогнозы теперь, после того как исследование закончено.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Если вы спрашиваете о том, будет принят закон или не будет принят, если он будет принят, то он будет принят на территории всего ЕС, естественно такие вопросы есть. Я об этом думаю. Даже когда проект закончен, будет он принят на всей территории или только одной страной. Тогда все попадает под Шенген. Я всегда говорю одну вещь, я хочу смотреть за тем, что будет происходить, мне тяжело прогнозировать. Потому что 20 стран, я не знаю, как можно сделать молниеносно, чтобы они все договорились по одному какому-то поводу. Но я кстати хочу сказать, что книжка будет представлена на следующей неделе в европейском парламенте, потому что много очень европейских парламентариев, с которыми в этом проекте участвовали. И как раз посмотрим, что они, скажут какие повестки у них. Я все обязательно узнаю.

А. САМСОНОВА – Кто из европейских сенаторов на вас произвел самое большое впечатление?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Из европейских, мне очень понравились женщины. Потому что такая мягкость в политике и одновременно целеустремленность, она мне всегда в людях очень нравится. Если говорить, например, про Кристину Оюланд из Эстонии, она сделала такое публичное предложение того, чтобы закон Магнитского был общеевропейским, а не привязан к какой-то одной стране. Мне очень понравилась Барбара…, из Германии. Мы говорили не только про закон Магнитского с ней, мы говорили о ситуации с Ходорковским. Опять же ситуации с девушками из «Pussy Riot». Люди, которые следят за событиями. Мне это всегда очень импонирует.

А. САМСОНОВА – Есть какое-то понимание, почему эти люди следят за событиями в России, все-таки экономические связи не так велики. Период холодной войны и перестройки, действительно было для многих модно, я для многих важно и необходимо увлекаться Россией. Но давно прошел и Россия в ряду многих стран, у которых есть проблемы с демократией.

Е. СЕРВЕТТАЗ - То есть вы считаете, что у Европы и России недостаточно хорошие экономические связи, чтобы следить за ситуацией в стране? Я правильно понимаю.

А. САМСОНОВА – Примерно так. И главное, что если фокусироваться только на политике, то есть масса других стран с куда большими проблемами и поэтому Россия находится в каком-то промежуточном состоянии, недостаточно экономических связей и недостаточно сильные проблемы с демократией, для того чтобы предпринимать незамедлительные шаги. Разве нет?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Я не понимаю вопроса. Если по поводу проблем с демократией, опять же у каждого свой взгляд и, например, люди, которые находится в европейском парламенте, им кажется, что у нас достаточно большие проблемы с демократией, они там говорят о том, что такого… Одну секунду. У каждого свое видение и люди в европейском парламенте, наверное, не считают так, как вы, что проблемы большие. Наверное, кого-то пугает ситуация в Бирюлево больше, чем какие-то остальные проблемы. Тоня, это какой-то очень странный вопрос, когда ты говоришь, я дальше не понимаю, о чем идет речь. Если люди собирают какие-то… только по делу «Pussy Riot», значит наверное это их волнует, значит для них эта ситуация совершенно не демократическая. Не знаю. Они очень долго говорили…, нет в книжке, он очень долго говорил о Михаиле Ходорковском. Видно, что человека эта история задела. 10 лет тюрьмы, и он читал какие-то его тексты в переводе. Его это трогает. Он не может представить, что такое случится у него где-то под носом.

А. САМСОНОВА – И что он может…

Е. СЕРВЕТТАЗ - В Европейском парламенте есть разные комиссии, кто-то занимается Россией, кто-то совершенно другими странами. Естественно я выбрала тех людей, которые связаны с Россией.

А. САМСОНОВА – Просто для людей, которые оказались в кризисной ситуации сейчас в России, например, проходят по Болотному делу, или по каким-то другим делам, для них эти разговоры в Европейском парламенте, в Париже или в Лондоне первое время дается огромная надежда. Вот этот сенатор так жестко высказался, вот этот парламентарий еще жестче. Но в результате ведь ничего не происходит или я не права тоже.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Я слышала, просто я читала твиттер Маши Бароновой, которая отзывалась о том, по-моему, это было какое-то событие, по-моему, обсуждали дело Ходорковского или Болотное дело. Потому что Болотное дело. И она говорит, вот вы сидите там, мы здесь ходим по судам. Примерно такой контекст. Не хочу ошибиться. Естественно я могу понять реакцию, но мне тоже очень важно, чтобы эта ситуация вышла на международный уровень. Не хотелось, чтобы Болотное дело обсуждалось только…

А. САМСОНОВА – «Pussy Riot» вышли на международный уровень, и нет в Европе практически людей, которые бы не знали, что существует такая группа и «Pussy Riot» в Москве. Результат?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Результат, девушки разве скоро будут отпущены на свободу. Если выбирать из двух зол, мне важно, чтобы весь мир узнал, что Владимир Путин и патриарх Кирилл они вот такие. Что они такие, что могут дать двухлетний срок двум девушкам, у которых есть маленькие дети. Панк-молебен. Для меня это важно. Важно, чтобы об этом говорили во Франции, в Великобритании, Японии вообще по всему миру. Теперь все об этом знают. Вот и все.

А. САМСОНОВА – Поэтому есть политический истеблишмент, который не связан напрямую с финансированием, а есть, который связан. Вот те, кто не связаны, они говорят о своей обеспокоенности, а те, кто связаны, говорят о том, что они патриоты и продолжат получать деньги из России.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Прекрасно.

А. САМСОНОВА – Это некоторым образом мне кажется, ставит под вопрос вообще необходимость рассказывать и надеяться на европейцев и говорить им о том, почему Европе нужен закон Магнитского, почему кстати им нужен действительно.

Е. СЕРВЕТТАЗ - А мне кажется это точно также, а у меня книга не только о Магнитском, а очень много историй. Мне важно, чтобы знали, и мне важно, чтобы знали историю Зары Муртазалиевой. Мне важно, чтобы знали историю Олега Кашина. Мне это все очень важно. Я не понимаю.

А. САМСОНОВА – То есть это не политика, это гуманитарная миссия.

Е. СЕРВЕТТАЗ - И?

А. САМСОНОВА – Это вопрос.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Что это не политика?

А. САМСОНОВА – Цель закона Магнитского не политика, цель книги.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Цель книги я еще раз расскажу. У меня там разные люди. Разных стран мира. Как люди говорят о том, почему такой закон, у каждого своя история. Тексты журналистов Андрея Лошака и так далее. У каждого есть своя история. Меня очень тронул пост очень короткий, но мне кажется его обязательно надо прочитать… Говорит о том, что такой закон, когда люди сидят в Мордовии или каком-то СИЗО… надежда на то, что такая ситуация больше не повторится. Даже если сейчас она повторяется. Даже если проходят через такие пытки, через что прошел в свое время Сергей Магнитский. Услышали о нем…

А. САМСОНОВА – Были те, кто отказывался говорить об этом?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Конечно. Были те, кто отказывался. Отказывались по разным причинам. Не так много либо, они не укладывались в дедлайн, потому что хотелось сделать это к четвертой годовщине смерти Сергея Магнитского, чтобы это появилось именно в ноябре. Либо недостаточно себя сильными чувствовали в редактировании каких-то больших текстов.

А. САМСОНОВА – Были тексты, отказывались, потому что это им неинтересно. Просто игнорировали.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Неинтересно или не верят во что-то.

А. САМСОНОВА – А во что они должны верить, чтобы согласиться?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Я не знаю, что значит неинтересно.

А. САМСОНОВА – Неинтересно про Магнитского, неинтересно про Россию, неинтересно писать тексты.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Тоня, я же изначально уже знала, к кому конкретно я буду обращаться. То есть я сделала свое мини-исследование. Домашняя работа как мы говорим, то есть я знала, кто говорит о России, со всеми этими людьми практически в разное время я встречалась, либо мы общались по телефону. Либо по мейлу. Я знала, что эти люди заинтересованы… в России. В российских событиях. Они давали часто комментарии какие-то. Поэтому нет, неинтересно нет, не было.

А. САМСОНОВА – А зачем этот проект Билу Браудеру?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Надо у Браудера спросить.

А. САМСОНОВА – У тебя возникло понимание, пока ты работала? Почему он все-таки этим занимается. Действительно ли это такая…

Е. СЕРВЕТТАЗ - Тоня, говори, называй вещи. Я не могу догадываться. Занимается законом Магнитского?

А. САМСОНОВА – Конечно.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Тоня, этот вопрос надо ему задавать. На него ответил уже много раз публично, я не понимаю, почему я должна отвечать на него. Человек отвечал на него неоднократно.

А. САМСОНОВА – Как исследователь. Это же интересно понять, зачем ему это.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Я говорю еще раз, на этот вопрос он должен сам отвечать.

А. САМСОНОВА – Он помогал тому, чтобы эта книжка состоялась?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Мне много кто помогал, чтобы вы понимаете под помощью. Когда люди тебя поддерживают, и Билл Браудер написал точно так же как все остальные, он написал тексты. Этот текст отрывает сборник. Самая главная часть, для тех, кто не знал, кто такой Сергей Магнитский, для них нужно будет прочитать текст Билла Браудера. Вообще у меня есть два любимых текста. Это текст Зары Муртазалиевой, и текст вдовы Сергея, Натальи Жариковой. Он закрывает книгу, это такой эпилог. Ее текст очень сильный, когда я только получила, у меня слезы были на глазах.

А. САМСОНОВА – Это действительно текст Натальи Жариковой очень близкие, очень семейные эмоции, которыми она решила поделиться со всеми. И когда читаешь текст понимаешь, что на ее месте могла бы быть любая жена, которая прожила с мужем 13 лет например. Как она. И самый большой вопрос, как эта маленькая семейная история, они оба из Нальчика и жили себе своей частной жизнью, становится мировой историей. Насколько она была готова к тому, что имя Магнитского будет на книжке, в сенате, в парламенте. Насколько они согласны, что ли на это, насколько они готовы к этому.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Наверное, изначально, когда это случилось, я не думаю, что кто-то из них мог предположить, что эта история получит такое развитие. Что действительно весь мир, он объединится вокруг их личной боли. Вокруг боли этой семьи. Они наверное об этом не думали. Но с Наташей, из-за того, что я работаю над этой темой, над этим проектом, мы достаточно много общались. Я думала, что Наталья Николаевна мама Сергея Магнитского, я думала, что конечно, эти люди наверное должны сейчас получить какой-то шок, что весь мир говорит сейчас об этой истории. И они должны, наверное, как-то себя сейчас странным образом чувствовать. Нет, у них есть чувство благодарности. Естественно не каждый прошел через такой кошмар. Они благодарны, что люди говорят о Сергее, что его история не забыта. Для них это очень важно.

А. САМСОНОВА – В этой книге я думаю, она появится, кстати, на русском языке и в России?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Не знаю. Я об этом думаю и я не знаю, насколько велики шансы такого проекта в России.

А. САМСОНОВА – Книжка, о которой мы сейчас говорим, в полной версии можно прочитать на сайте Магнитский.бук.ком.

Е. СЕРВЕТТАЗ - Да.

А. САМСОНОВА – И каким тиражом она издана на английском?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Она издана очень маленьким тиражом. 3 тысячи экземпляров.

А. САМСОНОВА – То есть в основном для политиков. Я так понимаю.

Е. СЕРВЕТТАЗ - И для журналистов.

А. САМСОНОВА – Я не издатель, я не знаю, какие у книжки шансы. Но в любом случае все, кто нас слушают, могут прочитать эти эссе на сайте. И интересно как по-разному действительно люди отвечают на один и тот же вопрос. А будет ли презентация в России?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Я тоже думаю, почему нет.

А. САМСОНОВА – В каких парламентах она уже прошла?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Она прошла, была в Нидерландах, была в Лондоне, вчера в сенате в Париже. На следующей неделе в парламенте Брюсселя. Потом будет Вашингтон и Нью-Йорк, потом будет Берлин и у меня были предложения по поводу Польши. И по поводу Польши я еще не знаю, возможно тоже. Никто не ждал, что получится так, как получилось. Что будет столько презентаций. Стольким людям будет интересно. Каждый парламентарий, который написал для проекта или каждый человек из правозащитной организации, правозащитник, они говорят, а почему бы тебе ни сделать запуск книги в Вашингтоне. А почему тебе ни приехать в Брюссель и ни выступить. Честно скажу, для меня это самое удивительное. Что люди приходят и слушают. Мне очень приятно.

А. САМСОНОВА – А кто приходит и кто слушает? Для кого эти презентации?

Е. СЕРВЕТТАЗ - Очень много журналистов. В Лондоне было очень много журналистов.

А. САМСОНОВА – Просто по времени, наверное, так совпало, что после того как случилась трагедия с Магнитским, стало случаться все больше по подобному сценарию задержаний, политических заключенных и людей, которые стали сидеть в России. И, кажется, что закон Магнитского только подстегивает жестокость режима в России. А не наоборот, как хотелось бы.

Е. СЕРВЕТТАЗ - А мне кажется, жестокость уже надо принять как данность, а не как реакцию на какой-то закон, вот он такой режим, и есть закон Магнитского или нет закона Магнитского, мы о своем режиме прекрасно давно уже поняли. Поэтому я вот эти две вещи совершенно не связываю.

А. САМСОНОВА – Спасибо большое. Это Елена Серветтаз, корреспондент RFI о своей книге «Зачем Европе нужен закон Магнитского?». Спасибо.