Политическая стратегия британского правительства по освобождению задержанных в Мурманске граждан - сэр Тони Брентон, Бен Брэдшоу - Интервью - 2013-10-24

А.САМСОНОВА: Как вам кажется, можно ли сказать, что британо-российские отношения снова на дне и ситуация похожа на ту, когда вы были послом Великобритании в России?

Т.БРЕНТОН: Вы говорите об аресте активистов Гринпис? Вы это имеете в виду? Это конечно проблема, мы конечно сильно встревожены тем, что происходит, а Гринпис смог обеспечить широкое освещение для этой ситуации. То, что их обвиняли в пиратстве, стало шоком, и это казалось непропорциональным. А потом мистер Путина сказал, что пиратство — это не то, в чем их надо обвинять.

А.САМСОНОВА: То есть во время вашего посольства все было хуже?

Т.БРЕНТОН: Отношения сейчас гораздо лучше, чем когда я был послом в России. Правда я не считаю, что это я виноват в том, что в середине двухтысячных и конце двухтысячных отношения Великобритании и России претерпевали кризис. Но у нас были проблемы с Литвиненко, с Британским Советом и проблемы с камнем шпионским. Потом движение «Наши» вызывало проблемы. И все это казалось очень сложным. Но с тех пор, когда премьер-министром стал Девид Кэмерон, у него появились регулярные контакты с мистером Путиным, а на уровне взаимодействия министров иностранных дел мы вместе готовимся к олимпиаде в Сочи, и торговля между странами на очень хорошем уровне. И в этом смысле нынешние отношения очень хороши.

А.САМСОНОВА: Сегодня на дебатах в Вестимнстер Холле критиковали Девида Кэмерона за то, что он боится позвонить Путину и провести серьезный диалог по поводу освобождения задержанных британских граждан. Вам кажется, премьер-министр Великобритании боится испортить отношения с Россией?

Т.БРЕНТОН: Мне кажется, российские власти хорошо понимают, что мы надеемся, они смогут найти цивилизованный способ решения этой проблемы. Это проблема для России тоже, они были арестованы, они действительно нарушили российский закон. «Гринпис» и раньше предупреждали, так что можно понять, почему власти Мурманска решили арестовать активистов. Это понятно. На Западе уже сложилась своя традиция того, как власти обращаются с таким видом протеста, это очень легкий для «Гринпис» способ обращения, им дают понять, что их действия незаконны, что им нельзя нарушать закон, но их никто не сажает в тюрьму на семь лет. И я абсолютно убежден, что российские власти понимают, что мы, и власть в Великобритании и мистер Кэмерон очень надеются, что Россия тоже сможет найти свой способ ясно объяснить, что «Гринпис» не может действовать незаконно, но все же найдет способ сделать наказание для Гринпис самым минимальным из возможных за то, что ими было сделано.

А.САМСОНОВА: Насколько сложная задача сейчас у нынешнего посла Великобритании в России, кого он должен слушать — российские власти или депутатов парламента?

Т.БРЕНТОН: Я с ним завтракал на прошлой неделе, он прилетал в Лондон, чтобы встретиться с «Гринпис» как раз. И да, перед ним сейчас стоит сложная задача и ситуация сложная, потому что ему необходимо передать российским властям те соображения, которые я только что пересказал вам, что мы надеемся, что наказание, если оно будет, будет пропорциональным содеянному и легким. Но ему необходимо делать публичные заявления и защищать британскую позицию по поводу всей этой ситуации. А ситуация в том, что закон, похоже был попран, и ситуация перестала быть правовой. И это, вы знаете, мне приходилось делать похожие вещи, это большой вызов, и нужно иметь довольно толстую кожу, чтобы смочь все эти сложности преодолеть.

А.САМСОНОВА: Но раньше такого не случалось в британо-российских отношениях. Когда вы были послом, британских граждан не задерживали в России? Так ведь?

Т.БРЕНТОН: Да, вы правы. У нас было один или два странных момента. У нас была конфронтация между BP и их партнерами из ТНК и тогда были угрозы и обыски, которые проводило ФСБ и так далее, и тогда казалось, что аресты могут случиться, но к нашему счастью никто арестован тогда не был. И, несмотря на то, что пока я был послом, проблем было довольно много, все же британских граждан не арестовывали.

А.САМСОНОВА: Означает ли это, что Россия перешла через красную линию очередную, раз мы раньше не задерживали иностранцев?

Т.БРЕНТОН: Нет, вы не правы, задержания иностранцев случались и раньше. Людей арестовывали на демонстрациях. Я помню, одного из членов британского парламента арестовали на демонстрации о защите прав геев, когда я был послом. Так что он был арестован в ходе гей-парада, но к счастью освобожден очень быстро, до того, как это стало проблемой между двумя нашими странами. Я еще раз повторюсь, если активисты, эти граждане будут долго держаться в тюрьме, и наказание для них будет выбрано очень суровым, тогда, конечно реакция здесь в Лондоне должна быть тоже очень суровой, потому что любое правительство должно заботиться о своих гражданах и должно это демонстрировать. Но мы очень надеемся пока что, что российские власти не хотят из-за этой истории портить отношения с нами. И, мне кажется, российские власти хотят просто показать «Гринпис», что так, как они себя ведут, вести себя нельзя, но после того, как российская сторона все понятно объяснить «Гринпису», она просто не захочет портить отношения с Великобританией и поэтому найдет способ сделать такое наказание, которое будет пропорционально тому, что было сделано — а это была политическая демонстрация, ничего больше.

А.САМСОНОВА: А какая сейчас лучшая стратегия для Запада? Давить на Путина, загонять его в угол — как предлагают одни, или проводить непубличные переговоры, как предлагают другие?

Т.БРЕНТОН: Очевидно, что давить на российские власти бессмысленно — такая стратегия не работает. Реакция от российских властей, в случае, если кто-то будет на них давить, будет состоять в том, что они скажут: это мы должны принимать решение, это наше дело, мы будем решать все нашим способом, и мы не хотим, чтобы кто-то из Запада вмешивался и на нас давил. Это вполне понятно. Я надеюсь, что российские власти поймут, что это не в российских интересах — держать под арестом этих людей долго. Потому что это просто вызовет огромную злость во многих странах, которая будет копиться с каждым днем. И это будет разрушать отношения, а Россия заинтересована в хороших отношениях. Это реальность, которую Россия хорошо понимает, и я надеюсь, будет ей соответствовать и в ситуации с арестованными людьми.

А.САМСОНОВА: Не могу вас не спросить, извините, у вас был завтрак с нынешним послом Великобритании в России, а в чем был повод для встречи?

Т.БРЕНТОН: Э. Ну мы друзья.

А.САМСОНОВА: А какие сейчас бизнес-отношения между двумя странами?

Т.БРЕНТОН: Я думаю, что они очень хороши. Как я говорил раньше, я много работаю с британскими бизнесменами, которые заинтересованы в том, чтобы инвестировать в Россию. И я стараюсь поддержать их и вызвать в них интерес, чтобы они это делали. Я вхожу в совет российско-британской торговой палаты, задача которой усиливать хорошие бизнес-связи между двумя странами. И я вижу огромный интерес британцев в России, они хотят делать бизнес и вкладывать свои деньги, и я думаю, в России я тоже вижу интерес. Мы постоянно слышим о русских деньгах, которые приходят в Великобританию, но это сильная сторона взаимоотношений наших стран.

А.САМСОНОВА: А какой объем британских инвестиций в российскую экономику в год сейчас примерно?

Т.БРЕНТОН: Я правда, я не знаю.

А.САМСОНОВА: Ну просто порядок?

Т.БРЕНТОН: Я серьезно, я не помню больше этих цифр, если бы я был послом, я должен был бы их знать, но я больше просто не обязан такое помнить.

А.САМСОНОВА: Поздравляю.

А как вы убеждаете британских инвесторов вкладывать деньги в Россию, какие аргументы?

Т.БРЕНТОН: Ну просто есть огромные возможности в России, экономика растет до сих пор и гораздо быстрее, чем другие европейские экономики. Российская экономика до сих пор недоразвита по сравнению с другими странами, так что всегда для предпринимателей из развитых стран есть ниши и есть возможность принести технологии, которые помогут России, и в которых Россия нуждается. И ключевой аргумент, который я использую, в том, что Россия получает в Великобритании настолько ужасное освещение в прессе, что она его просто не заслуживает. Если читать британские газеты, у вас сложится очень негативное впечатление о России, все будет об олигархах, преступности и коррупции. Конечно, все это в России есть, без сомнения. Но когда я привожу британских бизнесменов в России, они удивляются тому, насколько нормально все выглядит в стране, это не разрушенная страна, нет тирании, как они себе представляли. И эти поездки куда больше вдохновляют бизнесменов, чем чтение британских газет.

А.САМСОНОВА: Странно, с вами так плохо обращались в России, пока вы были послом. Называли вас врагом. А теперь вы один из главных друзей и союзников России?

Т.БРЕНТОН: Давайте объясним. Да было много людей, в том числе в Министерстве иностранных дел России, довольно тяжело со мной и моей семьей обращались. Но когда я уже собрался уезжать и прощался с ними, многие и многие мне говорили — это была наша работа, таковы были отношения между нашими странами, а ты был британским послом, так что мы должны были вести себя с тобой недружелюбно. Это не было недружелюбное отношение к тебе Тони Брентон, это было недружелюбное отношение к вам как британскому послу. И это одна удивительная и поразительная история по поводу России, потому что когда люди начинают действовать не в рамках своих организаций, они очень милые и дружелюбные и теплые люди. И это то, что мне нравится в стране, то, почему я люблю часто прилетать.

А.САМСОНОВА: Какой ваш прогноз по поводу арестованных активистов Гринпис? Когда их освободят?

Т.БРЕНТОН: Мое предположение — российские власти будут искать способ их освободить. Просто это будет очень неприятно для российских властей в первую очередь, если они запрут этих активистов на много лет. И никому не будет от этого хорошо. Российские власти дали понять, что Гринпис будет очень сильно рисковать, если решит когда-либо еще поплыть в этот регион, так что в российских интересах сейчас отпустить активистов довольно быстро и дать им административный штраф за хулиганство или какое-то минимальное наказание за то, что они сделали. Российские власти — разумные люди и я надеюсь, что именно так они и поступят.

А.САМСОНОВА: Какой главный результат сегодняшних дебатов?

Б.БРЭДШОУ: Я думаю, британские депутаты всех партий от Ulster Unionists, Консерваторов, Зеленых, Либерал-демократов, лейбористов хотят послать сигнал нашему правительству, что мы надеемся, что они делают все возможное для переговоров с российские властями для того, чтобы обеспечить освобождение шестерых британских граждан, которые сейчас в Мурманске. У нас очень четкое мнение по поводу того, что эти люди не преступники, они активисты, защищающие окружающую среду. То, что они делают, может раздражать, но это не означает, что в ответ на мирный протест они должны быть силой сопровождены в порт Мурманска и быть осуждены, и задержаны на такое длительное время без вынесения приговора. Мы просим наше правительство убедить нас в том, что они действительно делают все возможное, чтобы их освободить.

А.САМСОНОВА: Один из задержанных в Мурманске — это избиратель округа, из которого выбран премьер Кэмерон. Насколько вы удовлетворены сейчас усилиями премьера по решению этой проблемы?

Б.БРЭДШОУ: Я совершенно не удовлетворен тем, как Дэвид Кэмерон решает эту проблему, мне кажется, он прикладывает мало усилий. Хиллари Клинтон очень критично прокомментировало ситуацию, голландское правительство нашло правовые способы воздействия на ситуацию, даже канцлер Германии Миссис Меркель лично позвонила Владимиру Путину, несмотря на то, что нет немецких граждан среди задержанных. Британских граждан больше всего среди задержанных, и несмотря на это все, что пока мы знаем о том, что сделал Кэмерон — это его слова о том, что он постоянно следит за ситуацией и просит себя информировать о прогрессе. Я прошу прощения, но это плохо, этого мало и этого абсолютно не достаточно. И это означает, что он ничего не делает. И во время дебатов многие из нас были абсолютно шокированы тем, что мы услышали от министра из британского МИДа, что мистер Кэмерон даже не позаботился позвонить Путину, чтобы обсудить проблему. Это же самое малое, что можно было сделать, и чего можно было ожидать от лидера страны, чьи граждане были задержаны.

А.САМСОНОВА: Может быть это мудрая стратегия, он просто не хочет загонять Путина в угол? Может быть, они просто хотят более нежно провести переговоры? И это принесет больше пользы?

Б.БРЭДШОУ: Наш министр иностранных дел хорошо понимает, что стратегия делать все мягко иногда лучше работает, чем когда ты кричишь в мегафон. Но эта мягкая стратегия уже очень долго применяется в отношении России, и ничего пока не случилось. Путин сам сказал, что обвинения в пиратстве — это слишком. Его советник по правам человека сказал примерно то же самое. Мягкий-мягкий подход к России пока показал, что он не работает. Когда у вас есть другие правительства, и они действуют куда более проактивно, тогда надо спросить, насколько подход британского правительства работает. Я надеюсь, что какие-то результаты есть. Но как минимум, наше правительство должно было убедить семьи задержанных в том, что британское правительство делает все, что может. Но они даже этого не было произнесено, все, что до сих пор сказал Кэмерон — что он следит за ситуацией. Нам надо знать, ведутся ли переговоры, может быть приватные, с российскими властями, нам нужно понимание того, что происходит. Потому что если это задержание продлится, оно пагубно скажется на наших отношениях с Россией. И еще хуже оно скажется на международной репутации России.

А.САМСОНОВА: А какие могут быть у Британии рычаги давления на Россию во время переговоров? Надо же что-то предложить взамен на освобождение граждан? Что это может быть?

Б.БРЭДШОУ: Я не уверен, что мы должны заключать сделку и говорить об обмене. Если вы верите в то, что эти люди были задержаны без легальны на то оснований, тогда ничего разменивать не нужно. Это не просто вопрос Британии, 19 стран вовлечено, многие из них — члены Евросоюза. Я надеюсь, до этого не дойдет. Но скоро Олимпиада в Сочи, в феврали. Я с трудом себе предствляю, что история с задержанными, если она будет продолжаться еще несколько месяцев, не повлияет на возможность проведения этих Олимпийских игр, и что они не будут прерваны.

А.САМСОНОВА: Аргумент с Олимпиадой часто используется, когда нарушаются права человека в России, но международный олимпийский комитет всегда занимает пророссийскую позицию в вопросах с правами геев и другими случаями. Так что не очень понятно, как тактически вы будете использовать этот аргумент с Олимпиадой. Что парламент запретит британской сборной ехать на игры? Так же не может случиться?

Б.БРЭДШОУ: Я не предлагаю запретить нашей команде ехать на Олимпиаду, но я думаю, что российские власти должны понять очень реальное чувство злобы и раздражения в Британии и в других странах среди обычных людей по поводу их сограждан в Мурманске, и давление на Россию будет только возрастать перед Олимпиадой, и оно будет по всему миру. Это будут акции бойкота, если эту проблему не решат до игр. И поэтому неприемлемо, чтобы правительство просто сидело и ничего не делало. Потому что наше общее ощущение, что творится какая-то жуткая несправедливость. И я не могу поверить, что это тот сценарий, который понравится российским властям и это то, чего они пытаются добиться в ближайшие месяцы.

А.САМСОНОВА: Вы говорите о давлении на Кэмерона. Но на дебатах было всего 13 депутатов, хотя зал рассчитан на 100. Значит ли это, что тема была не настолько важной для британской политики?

Б.БРЭДШОУ: Я не знаю, насколько давно и пристально вы следите за парламентскими дебатами, но это была очень высокая явка, по сравнению с большинством дебатов, которые происходят. И было много важных депутатов из разных партий, но я думаю, это только начало. Я буду удивлен, если Кэмерона не заставят придти на такие дебаты и принять в них личное участие, во время, в которое мы задаем вопросы премьеру. Чем дольше будет продолжаться эта ситуация с задержанием, тем более серьезное место она будет занимать в британской национальной политике. И я думаю, будет больше и больше политиков вовлеченных в это обсуждение.

А.САМСОНОВА: Во время дебатов вы процитировали письмо одного из задержанных в Мурманске, что это было за письмо, расскажите?

Б.БРЭДШОУ: Я отдал это письмо уже тем, кто расшифровывает дебаты для парламентской газеты, но оно будет опубликовано.

А.САМСОНОВА: Но что это было за письмо?

Б.БРЭДШОУ: Йан Роджерс — инженер судна, он был на Арктик Санрайз, потому что он инженер, не потому, что он активист Гринпис, написал мне личное письмо, потому что я представляю его избирательный округ в Парламенте. В письме было еще открытое обращение к премьер-министру с призывом и жалобой на британское правительство, которое, по мнению Йана, не делает так много для своих граждан, как это делают правительства других стран. И Роджерс еще раз подчеркнул, что корабль был арестован в международных водах, что у береговой охраны было оружие, они были в масках, к нескольким сотрудникам «Гринписа» применилось насилие во время задержания. В Мурманске всех убеждали, что освободят в течение нескольких часов, но спустя месяц они все еще там. И это было очень эмоциональное письмо и оно оставило у меня тяжелые чувства. И его мать, с которой я встречался на прошлых выходных, она живет в деревне в моем избирательном округе, тоже сказал, что семья очень обеспокоена тем, что происходит. И конечно они обеспокоены, они переживают о том, кого любят.

А.САМСОНОВА: А как он описывает условия в тюрьме?

Б.БРЭДШОУ: Мне сложно сказать, я там не был. Но были довольно разные свидетельства сегодня о том, какие условия тюремные у британских граждан. Некоторые сидят в одиночных камерах, у некоторых есть сокамеринки, но я думаю, что просто сам факт нахождения в тюрьме, далеко от дома, в одиночной или не в одиночной камере — это очень тяжело. Когда у них нет возможности разговаривать друг с другом и с окружающим миром, доступ к книгам, телефону ограничен — это тяжело. Я только волнуюсь что уже даже в нынешнем состоянии — это приносит огромный урон репутации России. Чем дольше это будет продолжаться, тем хуже будет репутация.

А.САМСОНОВА: А она может быть еще хуже, чем сейчас? Но в чем план вы обсуждали, что хотите подключить к переговорам Кэтрин Эштон? В чем стратегия?

Б.БРЭДШОУ: Ну, Кэти Эштон, я думаю, заслужила огромное уважение в последние месяцы и годы благодаря своей тихой дипломатии во имя интересов Евросоюза, и это принесло много пользы, в частности соглашение с Россией по Сирии. С переговорами, которые проводятся с участием Ирана. У нее такая позиция, что она может одна говорить от лица Евросоюза и я надеюсь, что Британское правительство использует ее возможности для того, чтобы разрешить проблему. И я думаю, если у кого-то и есть хорошие шансы решить проблему, так это у нее.

А.САМСОНОВА: Миссис Харманд упомянула во время дебатов, что посол России отказался от разговора с ней?

Б.БРЭДШОУ: Да, это меня удивило. В чем смысл посылать посла в страну, если с ним нельзя поговорить политическим представителям страны. А Херриет Хармон не просто какой-то там политик, она заместитель председателя партии Лейбористов, и она может быть в правительстве после следующих выборов через год. И она еще министр теневого правительства. Так что меня это удивило. Не знаю, может быть российскому послу просто очень стыдно за власти в Мурманске, я не знаю. Но мне казалось, что это часть его работы — встречаться с политиками нашей страны.

А.САМСОНОВА: Как вы понимаете позицию министерства иностранных дел Великобритании сейчас, они выступали на дебатах тоже.

Б.БРЭДШОУ: Я боюсь, что ответ министра иностранных дел сегодня был крайне уклончивым, я не думаю, что они поняли, насколько это серьезная проблема, насколько нас это злит. Я надеюсь, после сегодняшних дебатов, где мы смогли объяснить министру серьезность ситуации, министерство иностранных дел Великобритании начнет действовать более эффективно. Что линия переговоров с Россией должна быть жестче, а кооперация с другими странами лучше. Чтобы Россия поняла, что эта проблема должна быть решена.