Павел Ходорковский - Интервью - 2013-10-11

А. САМСОНОВА – Павел, добрый день. Когда вы думаете, освободят вашего отца?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Добрый день. Я очень надеюсь увидеть своего отца в августе следующего года. Многое произошло в последние несколько лет в России, и я очень оптимистичен в том плане, я думаю, моего отца пришло время отпустить. Многое в стране поменялось, и я очень надеюсь, что мы с ним, наконец, сможем встретиться следующим летом.

А. САМСОНОВА – Это звучит довольно оптимистично. Но, учитывая текущую ситуацию в России, что может помешать освобождению?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Моего отца изначально посадили в тюрьму за его политические взгляды, за поддержку оппозиции. Но, конечно же, большую роль сыграло желание ренационализировать компанию ЮКОС. С тех пор компания «Роснефть», которой теперь принадлежат бывшие активы ЮКОСа, прошла через первичное размещение акций, заключила контракты с такими компаниями как Би-Пи, Statoil , Exxon и на самом деле стало практически нереально восстановить компанию, поэтому я думаю что те люди, которые опасались того, что, выйдя мой отец на свободу, он попытается вернуть себе часть своей былой нефтяной компании, им больше нечего бояться. Мой отец перевернул эту страницу своей жизни. Он не планирует заниматься бизнесом, и он не будет пытаться вернуть себе ЮКОС.

А. САМСОНОВА – То есть ваша задача убедить сейчас Кремль, что ваш отец безопасен для правящего режима.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Это не столько моя задача, сколько я думаю это стало очевидно в последние несколько лет. Второй фактор, который сыграл роль в аресте моего отца это его поддержка политически оппозиции. На тот момент он был одним из немногих и в течение последующих нескольких лет он оставался моральным лидером оппозиции. И единственным человеком, на которого люди надеялись, когда говорили о политическом будущем страны. Опять же ситуация в корне поменялась. Сейчас много новых политических игроков, оппозиционеров и Кремль действительно находится в той ситуации, когда приходится во внутриполитической жизни решать много новых проблем, которые уже не имеют никакого отношения к моему отцу.

А. САМСОНОВА – Но есть же политическое дело экспертов, и неужели оно никаким образом, как может одна рука делать политическое дело экспертов, а другая рука освобождать вашего отца и Платона Лебедева.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Политическое дело экспертов на самом деле это попытки людей, которые работают над делом ЮКОСа в течение последних 10 лет доказывать свою необходимость. Это не политическая воля главы государства, это не политическая воля людей, которые получили доход от ренационализации ЮКОСа. А это попытки следователей, прокуроров закрепить за собой престижное дело. Поэтому я думаю, что эти две вещи никак не связаны.

А. САМСОНОВА – Что значит закрепить за собой престижное дело? Зачем им это?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Это хорошая работа, хорошие зарплаты. Многие из этих людей приехали в Москву из других регионов страны. Поэтому для них это престижное дело. И я думаю, что это похоже на своеобразную цензуру, которая появилась в последние 10 лет в стране у бюрократов. Люди очень часто не получают прямых указаний о том, что им делать, но принимают решения сами из соображений, а как бы угодить вышестоящим властям.

А. САМСОНОВА – За 10 лет, которые адвокаты занимаются делом Ходорковского, сколько денег было потрачено на международную и российскую команду адвокатов?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Я не имею доступа к этой информации. Когда моего отца посадили, мне было 18 лет. И, конечно же, на тот момент он не посвящал меня в детали своего бизнеса и не рассказывал мне о том, как он, посади его в тюрьму, будет планировать свою защиту. Но естественно после его ареста у нас пропала всякая возможность это обсуждать.

А. САМСОНОВА – Вы себе представляете порядок этой суммы или он вас просто не интересует?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Меня на самом деле не интересует этот вопрос. Я считаю, что самый главный факт, на который следует обратить внимание, неважно, сколько денег осталось у моего отца, сколько он тратит на свою защиту в суде, а важно то, что против него была повернута вся система государственная. И конечно же финансовых ресурсов у российского государства несоизмеримо больше, чем когда-либо было или будет у моего отца.

А. САМСОНОВА – Безусловно, с гуманитарной точки зрения неважно, сколько денег потратил ваш отец на свою защиту, но с точки зрения доверия граждан и доверия людей к фигуре Ходорковского разговор о том, что у него осталось много денег и, несмотря на то, что он сидит в тюрьме, вы имеете возможность жить за границей и оплачивать, финансировать фонд, который вы возглавляете. А он имеет право оплачивать лучших адвокатов в течение нескольких лет, он действительно вызывает вопросы. И ответ в том, что я не знаю, я был слишком маленький, он не вызывает доверия. Вы намерено не будете рассказывать об оставшихся деньгах или все-таки имеет смысл это сделать для того, чтобы люди в России больше доверяли Ходорковскому.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Я считаю, что поскольку мой отец сидит последние 10 лет в тюрьме и не имеет никакого доступа к своим финансовым средствам, этот вопрос, ответ на этот вопрос никак не добавит и не убавит доверия к нему. Отцу можно тратить буквально несколько тысяч рублей в месяц на продукты в ларьке, который доступен для людей, проводящих невольно свое время в колонии, и у него есть еще несколько тысяч рублей, которые он может потратить на телефонные карточки, чтобы позвонить своей семье. Поэтому с этой позиции то, сколько денег осталось у семьи, которые были получены законным путем, которые были выплачены в качестве дивидендов компании ЮКОС, когда мой отец еще являлся держателем акций этой компании, не имеет на самом деле никакого отношения к его имиджу. Он обычный зек.

А. САМСОНОВА – Финансовые обстоятельства этих выплат дивидендов в чем? В том, что они положены на международные счета и поэтому российское правосудие не смогло их арестовать. Как это было устроено?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Это публичная информация. Выплаты производились в течение нескольких лет, вплоть до первой атаки на компанию в 2003 году. Естественно, у моего отца были счета и в России, и за рубежом.

А. САМСОНОВА – Когда обнаружили один из счетов Ходорковского, это был действительно скандал, казалось, что вот заключенный, но у него есть международный счет. Сейчас вы говорите, что это нормальная практика. Тогда расскажите все, о чем вы знаете, о тех счетах, которые есть у семьи.

П. ХОДОРКОВСКИЙ – Я, если честно не понимаю, почему это так шокирует людей. Я считаю, что богатство и деньги, которые были заработаны моим отцом, в этом нет ничего стыдного. То, что у него остались какие-то сравнительно небольшие средства по сравнению с той баснословной суммой, которая звучала в 2003 году, 15 млрд. долларов, исходя из капитализации компании, они не идут ни в какое сравнение с теми современными олигархами, которые на сегодняшний день владеют сравнительно большим благосостоянием в процентном отношении.

А. САМСОНОВА – Это вопрос просто, с кем сравнивать Ходорковского сегодня. С теми, кто не был посажен и кто продолжил капитализироваться на приватизации, на том, что происходило в стране после перестройки или сравнивать с политическими заключенными по делу Болотной, у которых этих денег не было никогда. И если мы сравниваем с обычными политическими заключенными, которых сейчас много в России, то конечно они не в таком положении, как ваш отец и отсюда появляются эти вопросы.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Положение у них фактически одинаковое. И эти и другие находятся в обычных российских и находились обычных российских тюрьмах. Мой отец прошел Матросскую тишину, и пересылку через Владимирский централ, колонию в Краснокаменске, теперь колонию в Карелии. Для него нет никаких специальных улучшенных условий. Поэтому те испытания, через которые проходят узники Болотной на сегодняшний день они такие же, как те, через которые пришлось пройти моему отцу. Конечно то, что у моего отца остались какие-то деньги, позволяет ему вести свою защиту. Но на самом деле в той ситуации, когда государство дает прямые указания суду, как решать дела этих людей, дело моего отца, то, сколько кто тратит денег на защиту, не имеет никакого значения. Мой отец в результате оказался за решеткой и просидел 10 лет.

А. САМСОНОВА – Вы ведь с 2006 года занимаетесь защитой публичной.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Да, я начал публично говорить в защиту моего отца в 2006 году.

А. САМСОНОВА – Семь лет и получается, что безрезультатно. Впустую семь лет.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Я так не считаю. Во-первых, самое большое достижение как мне кажется это то, что моего отца не забыли. В течение 10 лет поддерживать интерес к судьбе человека, который находится далеко, сначала на границе с Китаем, а теперь в какой-то неизвестной людям, особенно за рубежом Карелии, это непросто. И я очень благодарен тем людям, которые продолжают следить за судьбой моего отца. И в России и за рубежом. Поэтому я не считаю, что это время было потрачено впустую.

А. САМСОНОВА – А разговоры с иностранными политиками и попытки привлечь иностранцев для того, чтобы повлиять на ситуацию в России, они хоть раз были успешны. У вас был хоть один опыт успешного сотрудничества с международными политиками.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Ну какие-то разговоры имели положительный результат, какие-то не очень. К положительным результатам я могу отнести то, что тема моего отца поднималась неоднократно госпожой Меркель. Когда президент Обама первый раз выиграл выборы, он поднял тему Ходорковского на своей первой встрече. Перед своей первой встречей в России. Я могу отнести эти события к успехам. Конечно, это продемонстрировало правительству России, что судьба Ходорковского и вообще проблемы с судебной системой в России небезразличны иностранным политикам.

А. САМСОНОВА – Но для меня это очень печальные новости. Потому что это означает, что можно дойти до Меркель, до Обамы, до любого суда и нанять лучших адвокатов, но ничего не поменяется. Это значит, что люди, которые не обладают этими ресурсами, по сути, не имеют больше или меньше шансов, чем ваш отец. Что все бессмысленно.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Я бы не был настолько пессимистичным. Потому что самое главное, что произошло за последние 10 лет это то, что люди в России, наконец, начали ощущать себя гражданами своей страны, а не просто безучастными наблюдателями. Да, это происходит очень медленно. Но в конечном итоге что-то поменяется в России только тогда, когда граждане России начнут требовать от своего государства соблюдения законов. И нормальной работы правоохранительной системы, нормальной работы судебной системы. То, что у людей больше или меньше шансов привлечь внимание к своим делам, конечно в краткосрочной перспективе, как вы правильно отметили, не помогло и не навредило.

А. САМСОНОВА – Десять лет не краткосрочная, к сожалению.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Я имел в виду людей, которые были арестованы в мае прошлого года.

А. САМСОНОВА – А сколько человек сейчас работает на Ходорковского?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - У нас несколько человек, которые работают здесь в Европе, еще несколько человек, которые работают на мой институт в Америке. Но опять же для сравнения могу сказать, что это несколько десятков людей, если мы посчитаем сотрудников моего института, а если посмотреть на ту команду, которая занималась и продолжает заниматься делом ЮКОСа, то это более трех сотен, следователей, прокуроров и так далее. Поэтому силы даже тут неравны.

А. САМСОНОВА – Расскажите про институт.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Моя организация это некоммерческая организация, он называется Институт современной России. Мы занимаемся довольно простой, но одновременно сегодня труднодостижимой задачей - продвижение демократических ценностей.

А. САМСОНОВА – Получается продвигать?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Да, у нас несколько программ, как я считаю очень успешных. Одна из наших самых долгоиграющих программ это публикация аналитики на нашем сайте. Мы публикуем сразу на двух языках. На английском и русском. Сейчас мы начали новый проект, который представляет переводы новостей из России из источников, которые недоступны изначально на английском языке.

А. САМСОНОВА – ИноСМИ наоборот.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Да. И это позволяет журналистам, которые заинтересованы в том, что происходит в России, но работают за рубежом, быстро получать доступ к информации. Мы таким образом надеемся, что больше новостных историй, происходящих в России, будут показаны в иностранной прессе.

А. САМСОНОВА – Вы всю жизнь будете этим заниматься?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Хороший вопрос. Я никогда не планировал этим заниматься. Я всегда планировал заниматься бизнесом, я пошел в университет, который известен тем, что он готовит предпринимателей, и я занимаюсь бизнесом. У меня есть своя небольшая компания, которая занимается мониторингом электроэнергии. Моя компания называется Энертив. Мне пришлось заняться институтом, потому что появилась в этом необходимость. Во-первых, те люди, с которыми я общался, начиная с 2006 года, говорили мне, что действительно то, что я им рассказываю, интересно, но информации недостаточно. И конечно же, я понял, что глобально мой отец не выйдет на свободу, пока ситуация в России не начнет меняться в корне.

А. САМСОНОВА – Гугл пятой ссылкой на вас дает статью о том, что Павел Ходорковский работает в компании Гусинского. Что это такое вообще?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Это была одна из моих первых работ в США. Я после окончания университета переехал в Нью-Йорк, и действительно первые несколько лет работал на компанию New Media Internet, которая входит в состав компании Гусинского.

А. САМСОНОВА – Как так вышло? В Нью-Йорке много работодателей. Это же надо было поискать.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - У меня было три предложения о работе. Компания, которая занималась программным обеспечением для трехмерного дизайна в Массачусетсе, но это было в очень маленьком городе, я не хотел туда переезжать. А компания, пиар-фирма, которая работала в Нью-Йорке, у нее была сравнительно небольшая зарплата и плохие перспективы роста. И компания Гусинского, которая предложила мне интересную работу по моей специальности. Я же окончил со специализацией – менеджмент информационных систем. Я 4 года работал в дата-центре.

А. САМСОНОВА – Мне кажется, вы же не совсем были свободны в выборе того, чем сейчас заниматься. И про что интервью давать. Вам по-человечески что интереснее, политика в России или интернет-технологии, медиа, дизайн.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Мне намного интереснее технологии. Я технолог по складу ума, и я всегда хотел заниматься производством осязаемых продуктов. Это то, что мне всегда было интересно. Жизнь не всегда складывается так, как ты хочешь, и я считаю очень важным для себя по максимуму помогать моему отцу.

А. САМСОНОВА – Когда он выйдет, вы перестанете заниматься политикой в России?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - У меня нет планов заниматься политикой в России в принципе. Я не вижу себя политическим деятелем.

А. САМСОНОВА – Говорят, что деньги Ходорковского, во всяком случае, в Лондоне ходит много людей, которые занимаются разной политической наукой или политическим анализом и которые мечтают получить деньги Павла Ходорковского. Что это такое? За что вы им платите?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Во-первых, я им не плачу. Мне действительно приходит много самых фантастических предложений на мой mail-адрес. Фактически каждую неделю. Но у нас есть конкретная миссия, у нас есть свои программы в институте, на которые мы тратим деньги, и мы крайне редко сотрудничаем с кем-то. Например, мы сотрудничаем с некоторыми некоммерческими организациями, такими как Freedom House…, но у нас нет политических проектов от индивидуальных людей из Лондона.

А. САМСОНОВА – Я спрошу по-другому. Были ли когда-нибудь использованы деньги, выплаченные в качестве дивидендов ЮКОСа, вашему отцу или вашей семье на поддержку политических организаций в России?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Нет, такого не было. То, что на сегодняшний день на что институт тратит свои деньги это программы, в основном реализуемые в США. У нас есть несколько культурных программ, такие как выставки в основном, которые мы проводим в Европе. Но большинство наших мероприятий и наших проектов базированы в США.

А. САМСОНОВА – Что у вас есть в жизни кроме русской политики сейчас и кроме Института современной России?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - У меня есть моя семья. Это, пожалуй, не помимо, а скорее во-первых.

А. САМСОНОВА – У вас русская жена?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Да, у меня русская жена, ее зовут Олеся. Правда, познакомились мы в Нью-Йорке. У меня дочка, ей скоро исполняется 4 года.

А. САМСОНОВА – А что Олеся думает по поводу вашей истории. Она же, наверняка знала фамилию Ходорковский до того, как познакомилась с вами.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Олеся работала в финансовом секторе и российская политика ей была очень чужда. Поэтому историю моего отца она узнала после того, как мы познакомились. Олеся очень переживает за будущее нашей семьи, потому что она знает, что очень много негативного произошло за последние 10 лет. Конечно, надеется, что как можно скорее мы наконец встретимся, она сможет познакомиться с моим папой, которого она никогда не видела.

А. САМСОНОВА – Вы думаете, он изменился за 10 лет?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Да, конечно он изменился. Он изменился как человек, он стал намного более эмоциональным, он стал относиться к людям по-другому.

А. САМСОНОВА – Говорят, что может быть третье дело. И вас про это все время спрашивают. Как можно заранее понять, будет третье дело или нет, на что вы ориентируетесь, какие сигналы ловите?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Начнем с того, что в России может произойти все что угодно в любой момент. Но на сегодняшний день спекуляции по поводу третьего дела мне кажутся необоснованными. Бывшего партнера моего отца, его друга Платона Лебедева должны отпустить 2 мая. Мне трудно себе представить, как за оставшиеся несколько месяцев будет начато новое дело. И мне кажется, что приоритеты правительства России на сегодняшний день совершенно в другом. Они заинтересованы, прежде всего, в успешном проведении олимпийских игр и вряд ли будут делать что-то, чтобы навредить имиджу страны перед проведением Олимпиады.

А. САМСОНОВА – Я могу понять, насколько вам приходится заниматься русской политикой, которая вас догнала и не дала права выбрать, чем заниматься в жизни по собственному желанию. Насколько ваш отец вам кажется, устал от российских историй и хочет жить какой-то другой жизнью в глухой провинции у моря после освобождения или он хочет заниматься этим вплотную.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Я не знаю насчет глухой провинции у моря, мы с отцом не строили таких конкретных планов на будущее по поводу того, где он будет жить. Но моя задача будет заключаться в том, чтобы уговорить его уехать из России и переехать ко мне в США. Я считаю, что его нахождение в России после освобождения будет для него опасным. Отец не собирается заниматься политикой. Конечно же, он не будет сидеть без дела и хочет продолжить ту деятельность, которой начал заниматься в «Открытой России».

А. САМСОНОВА – Вы спрашиваете, почему в России так важно, сколько денег осталось у Ходорковского, и почему я не могу от вас отстать с этим вопросом. Но действительно тут одно из двух. Ходорковский это образ святого человека, мученика, который пошел ради идеи в тюрьму. И если это действительно так, если это так должно быть, по вашему мнению, то должны быть ответы на все вопросы, которые люди задают, пусть даже и плохие. И я спросила в твиттере, что спросить у Павла Ходорковского, и меня спрашивают: не стыдно ли вашему отцу за убийство мэра, например. Это ужасный вопрос. Но если мы делаем так, то надо задавать и его.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - С обвинениями в убийстве все довольно просто. Моему отцу их никогда не предъявляли. Все спекуляции по поводу того, что, находясь в компании, он должен был знать обо всех возможных происходящих вещах, и вообще спекуляции о том, что убийство мэра Нефтеюганска, за это несет ответственность компания ЮКОС, я считаю полным бредом. Потому что компания ЮКОС, придя в Нефтеюганск была неугодна, прежде всего, тем криминальным элементам, которые на тот момент работали в городе. И пытаться привязать убийство мэра города к моему отцу вы знаете, этим даже не занимается российская прокуратура. Поэтому я считаю, что обсуждать этот вопрос с позиции того, стыдно ли моему отцу за то это или нет, не имеет никакого смысла.

А. САМСОНОВА – Вы знаете, я люблю задавать публичным политикам, публичным фигурам вопрос о том, не хотели бы вы добровольно задекларировать все активы, которые есть в вашей семье. Вот вы бы хотели? Просто для повышения доверия.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - На самом деле фактически вся информация по поводу активов моего отца доступна и так в открытом доступе.

А. САМСОНОВА – Погодите, вы сами сказали, что вы не знаете, сколько он потратил на адвокатов.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Я действительно не знаю, сколько он потратил на адвокатов, я не собираюсь тратить свое время на то, чтобы посчитать, какое количество дивидендов пошло моему отцу. Но при необходимости это можно сделать. Компания ЮКОС публиковала публично свою отчетность за все те года, когда были выплачены дивиденды. Количество акций, принадлежавших моему отцу, тоже известно.

А. САМСОНОВА – Когда выпустят вашего отца, вы продолжите вести кампанию за освобождение других политических заключенных в России?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Да. Это довольно очевидный для меня необходимый процесс, потому что дело моего отца, к сожалению, подстегнуло ту волну диких обвинений, которые на себе на сегодняшний день испытывают обвиняемые по Болотному процессу.

А. САМСОНОВА – Каким образом?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Потому что судам на примере Ходорковского продемонстрировали, как они должны себя вести. Что если есть неугодные режиму люди, то руководствоваться законом не нужно. Нужно слушать то, что тебе говорят сверху. Поэтому, к сожалению, на сегодняшний день эта практика стала применяться по всей России. Когда во время резонансных дел судьи ждут команды, а не читают закон.

А. САМСОНОВА – Ходорковский после освобождения будет пытаться привести к ответственности тех судей и следователей, которые нарушали закон в России, вынося неправосудные обвинения?

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Нет. Вот это как раз то, чем мой отец не собирается заниматься.

А. САМСОНОВА – Не месть, а люстрация.

П. ХОДОРКОВСКИЙ - Это задача нового правительства, если такое когда-нибудь появится в России.

А. САМСОНОВА – Павел Ходорковский для «Эхо Москвы».