Как рассказывают про Вторую мировую войну английским школьникам - Аманда Мейсон - Интервью - 2013-10-04

Т.Самсонова: - Не в каждой стране уделяется такое внимание истории Второй мировой войны, как в Великобритании и в России. Почему это так важно для Англии?

А.Мейсон: - Именно вторая мировая? Просто потому что она очень сильно повлияла на мир, в котором мы живем сейчас. Она до сих пор часть истории каждого человека здесь, поэтому многие люди сейчас продолжают ее изучать. Мы называем ее народной войной, потому что она повлияла на жизнь всего поколения, для нас же большинство воин были на территории других стран, в отличие от Второй мировой, в которой участвовал каждый и которая проходила на нашей территории, в том числе.

Т.Самсонова: - А чему больше уделяется внимания в школьном образовании, Первой мировой или Второй?

А.Мейсон: - Мы не думаем об этом в таких терминах, некоторые считают, что на развитие страны и на историю их семьи больше повлияла Первая Мировая, она принесла с собой огромные изменения в повседневной жизни британцев и изменила общество. В музее для нас они одинаково важны, им уделяется равное внимание, мы хотим чтобы наши посетители понимали лучше, что происходило тогда, но мы не даем какую-то оценку произошедшему.

Т.Самсонова: - А в чем цель Имперского военного музея, вы пытаетесь воспитывать патриотизм? Или это не об идеях?

А.Мейсон: - Нет, мы не думаем ни о каком патриотизме тут, мы просто пытаемся сделать так, чтобы люди понимали, что становится причинами и последствиями конфликта

Т.Самсонова: - Но ваша выставка рассчитана на детей, вы не боитесь, что они заиграются в романтику войны, разные виды оружия и мистические истории о шпионах

А.Мейсон: - Мы хотим, чтобы люди понимали реальность конфликтов, чтобы они понимали, какое влияние эти конфликты оказывают на людей, на города и страны.

Т.Самсонова: - Давайте поговорим об экспонатах выставки, какой ваш любимый?

А.Мейсон: - На выставке Жуткие истории. Шпионы все экспонаты очень инетресны. Но самое интересное – это наверное, все устройства, которые были специально разработаны для шпионов,такие как специальный газ, который можно было выпускать из перьевой ручки и который заставлял людей плакать, специальный костюм, камуфляж. У нас есть каталог таких шпионских гаджетов, которые были разработаны Иллюстрированный каталог приспособлений и устойств, и он показывает все можно сказать гениальные разработки. Мне кажется, что рассказ о гениальных инженерах и изобретателях во время конфликта – это то, о чем стоит рассказать детям. То, как война подстегнула развитие дизайна, технологий, инженерной мысли. Мне кажется, что самый простой способ увлечь современных детей, самый верный способ рассказать им о войне – это рассказать о шпионах, это что-то очень знакомо по фильмам, и все родители смотрели Джеймса Бонда, а мы можем показать куда больше устройств и приспособлений, чем даже в этом фильме, можем дать в них поиграть.

Т.Самсонова: - Как называлось британское агентство, которое все это изобретало и придумывало?

А.Мейсон: - Все знают про Ми-5 и Ми-6 во время войны, МИ-5 должно было ловить шпионов на территории нашей страны, МИ-6 пытались достать информацию от наших противников. И была еще одна организация под названием Управление специальных операций, это было специальное подразделение – цель которого заключалась в том, чтобы помочь сопротивлению в оккупированной Европе, помочь организациям и доставить им оружие и амуницию, тренировать их. Это организация существовала только на протяжении войны и была совершенно отдельной. И мы решили посвятить эту выставку в основном работе Управления специальных операций, потому что детям это, как ни странно, куда понятнее, чем все остальное.

Т.Самсонова: - А мне показалось, что одна из самых увлекательных историй на выставке – это операция о Копперхед, когда союзники пытались убедить немцев, что высадка будет не в Нормандии, а на Юге Франции.

А.Мейсон: - Когда высадка в Нормандии планировалась была огромная операция, цель которой было спрятать, где же будет настоящая высадка, и было огромное количество шпионов и двойных агентов, которые передавали ложную информацию немцам по заданию союзников, агент Гарбо, и он сыграл огромную роль в этом. Для немцев он был агентом Арабель, его настоящее имя Хуан Гарсия Пухол, его работа позволила убедить немцев, что высадка произойдет в проливе Па-де-Кале, и немцы не стали сосредотачивать свои силы в реальном месте высадки союзников. Это было очень эффективно.

Т.Самсонова: - А Гарбо использовал какие-нибудь специальные устройства?

А.Мейсон: - Нет, кажется, ничего специального он не использовал, он никогда не менял свою идентичность, но смог сделать так, что ему поверили немцы, поэтому он и был так успешен.

Т.Самсонова: - Хотя британцы умели делать отличные поддельные документы, например паспорт Гитлера?

А.Мейсон: - Да, Управление Специальными Операциями построило несколько лабораторий и фабрик, на которых делались все необходимое для агентов. И одна из лабораторий работала над тем, чтобы делать поддельные документы, ведь в оккупированной европе всем агентом необходимы были документы, во Франции нужны были документы, разрешающие работу, продовольственные карточки. Поддельные документы производились в Великобритании в огромном количестве, и они должны были быть очень качественными. Мы показываем детям на выставке, как они выглядели и кладем поддельный рядом с настоящим – даем лупу и просим найти отличия. Конечно, это было высокое искусство подделки, для собственного удовольствия сотрудники этого подразделения сделали поддельный немецкий паспорт Гитлера, вклеили фотографию и написали его профессию – художник. В отличительные особенности вписали – усы. И мы показываем этот паспорт. Но детям это все равно могло бы быть не интересно, и тогда мы придумали сделать эту выставку в виде игры, если мы показываем поддельные документы, то рядом на тач-скрин мониторах даем возможность выпустить поддельный паспорт на себя, в это могут играть даже маленькие дети., фотографировать себя, приклеивать к фотографии усы и надевать шляпу, вклеивать фото в пасспорт. И все части выставки – все комнаты посвящены тому или иному шпионскому навыку, в комнате про маскировку висит одежда, на которой разные лейблы – и чтобы тебя как шпиона не раскрыли, нельзя надеть пальто с биркой Сделано в Великобритании.

Т.Самсонова: - А в следующей комнате стоит Энигма – она настоящая?

А.Мейсон: - Да, у нас есть настоящая Энигма, и мы ее всем показываем, и мы думали, как показать людям, как эта машина работает и мы сняли анимационный фильм о том, как кодирование работает.

Т.Самсонова: - А сколько Энигм всего сущетсвует?

А.Мейсон: - Их, конечно, довольно немного, в нашем музее есть три. Но пока если вы хотите увидеть настоящую Энигму – это можно сделать только на детской выставке.

Т.Самсонова: - А все что вы выставляете – это из хранилища музея?

А.Мейсон: - Это все наша коллекция, у нас огромная коллекция экспонатов про войну, и всегда, когда у вас так много всего есть, что можно показать, вы должны придумать выставку, вы должны придумать, как сделать так, чтобы это было интересно. Потому что каждый предмет сам по себе, и тысячи предметов в запасниках – они не уникальны. Интересными они становятся, когда вы придумываете историю, для которой все они становятся бесценными свидетельствами. Кому нужен камуфляжный комбинезон? Таких тысячи сохранилось, но в выставке про шпионов вы не обойдетесь без камуфляжа. И у нас есть постоянная экспозиция в музее, она называется Секретная войона – тоже про шпионов, но выставка рассчитана на взорослых, мы же стали думать, как превратить ее в детскую выставку и показать еще больше экспонатов, и самое главное, сделать так, чтобы дети, которые, вероятнее всего, и про вторую мировую войну никогда не слышали, вдруг заинтересовались и захотели прийти и посмотреть.

Т.Самсонова: - Выставка начинается с того, что детям объясняют, что такое сопротивление. И первый экспонат – это такой очень страшный маленький, десятисантиметровый гроб, что это?

А.Мейсон: - Мы хотели начать выставку с того, чтобы рассказать о сопротивлении не случайно, мы хотели, чтобы ребенок зашел и сразу представил себе, что если он живет в стране, которая целиком оккупирована. И мы стали показывать все настоящие предметы быта, связанного с сопротивлением. Маленький гроб, который вы там можете видеть – он использовался как предупреждение, как символ. Организации, которые участвовали в сопротивлении могли вдруг обнаружить, что кто-то из них сотрудничает с оккупантами, и если они подозревали кого-то в коллаборационизме, и кто-то сдавал их секреты и планы, то маленький символ, такой как этот гробик оставлялся на пороге дома или где-то на подоконнике, так, чтобы хозяин мог его заметить. И это очень маленькая вещь, но она с глубоким смыслом, и с историей, ведь это настоящий предмет того времени, и как бы нам ни было любопытно сейчас его разглядывать, надо понимать, что этот миниатюрный гробик был предвестником настоящей смерти. И поэтому, в частности, выставка носит название Ужасные истории, потому что романтика шпионства не должна вас обманывать. На войне не романтично совсем. И это довольно сложно показать детям, они ведь играют и радуются, но в то же время понимают, что содержание выставки страшное и в общем довольно черное. Оно содержит в себе истории предательства, убийств, зверств и разочарований. Мы хотим напугать, но мы хотим и увлечь.

А рядом с гробиком стоит ламповый приемник, самодельный, расскажите про него

Все верно, в Великобритании единственная часть страны, которая была оккупирована – это Нормандские острова, и люди, которые там жили во время оккупации, столкнулись с ограничениями, и одна из вещей, которая им не разрешалась - это слушать БиБиСи. И тогда люди начали сами делать у себя дома приемники и их тайно слушать, и на выставке как раз и показан такой маленький самодельный приемник с Нормандских островов, который слушали, чтобы узнать новости с фронта, так же было и в самой оккупированной франции. Чтобы люди знали, что происходит на войне, БИбиси запустило вещание на французском языке.

Т.Самсонова: - У меня есть предложение просто всем вместе с нашими слушателями предствить, что мы дети и пройти по выставке и понять, насколько это может быть нам инетерсно?Следующий экспонат – это старая корзина от велосипеда, в чем ее история?

А.Мейсон: - Во Франции в особенности была очень распространены случаи, когда летчика союзников сбивали, он спускался на парашюте, оставался живым, но оказывался на оккупированной территории, они пытались найти местных жителей, которые помогли бы им перебраться обратно в Великобританию, иначе их бы взяли в плен. И французы сделали линии спасения, это были простые люди, которые оставляли у себя английских летчиков и передавали их друг другу, переправляя обратно. Таких линий было очень много, надо было передать секретно человека на территорию страны, сохранявшей нейтралитет. Корзина принадлежала ЛюсильХолингдейл, агенту французского сопротивления, она доставляла еду и одежду сбитым летчикам, но, что самое главное, доставляла им поддельные документы. Она служила в сопротивлении до 43 года, когда Гестапо схватило ее мужа, а ее отправило в лагерь, и в этой корзине вы видите есть номер – это номер ее камеры, когда она попала в немецкий концентрационный лагерь.

Т.Самсонова: - Ее убили

А.Мейсон: - Нет, она выжила, в 1945 ее обводили, так что тут есть хеппи энд.

Т.Самсонова: - А как это работало, она ездила на велосипеде по стране, чтобы найти летчиков?

А.Мейсон: - Нет, я думаю, она просто объезжала уже существующую сеть домой, и она знала, что в ее районе есть сбитый летчик и она знала, где он прячется, так что она просто приезжала и давала еду и передавала его другому контакту.

А следующий зал как раз посвящен тому, как передавалась информация во время войны, ведь вторая мировая стала огромным толчком для криптографии. В зале на центральном месте стоит Энигма

Т.Самсонова: - Что там есть еще, какими способами пользовались английские агенты?

А.Мейсон: - Разные страны придумывали свои способы кодирования и декодирования. Мы пытаемся детям объяснить, зачем вообще нужны такие секретные сообщения, это вам кажется очевидным, что они нужны во время войны, а детям нет. Поэтому мы сделали мультик про энигму, она настолько сложная, что честно говоря, даже я не до конца понимаю, как она работает. И мы решили показать ее колесики и то, как одна буква превращается в другую механимзмом. Но у детей, конечно возникает вопрос, а зачем? И мы показываем как секретные агенты переговаривались со штабом, и если секретный агент находится на оккупированной территории, ему же как-то нужно отправить домой сообщение, и они придумали много способов. И мы показываем самые первые попытки начала войны, когда использовалось стихотворение и номера разных букв этого стихотворения использовались, чтобы написать новое сообщение. Без компьютера это довольно сложный способ посылать сообщения, но он очень быстро оказался ненадежным, потому под пытками агенты быстро выдавали стихи, или просто использовали какие-нибудь слишком известные стихи, которые можно было подобрать. Потом придумали чуть более сложные способы передачи информации, и нужны были специальные радиоприемники, которые по началу были очень большими, их было сложно спрятать, их надо было носить в огромных чемоданах, но к концу войны уже сделали их маленькими.

Т.Самсонова: - В середине выставки стоит велосипед, с которым играют все дети, в чем идея с велосипедом?

А.Мейсон: - Велосипед, как ни старнно, был основным инструментом, участвующем в передаче секретной информации. У агентов были переносные приемники и передатчики, и им надо было регулярно посылать в штаб короткие сообщения, например, вышлите больше оружия или пришлите нам подкрепление на следующей неделе, и такие радио нуждались в электроэнергии. Но подсоединять их к электросети было бы небезопасно, а носить с собой батарею – невозможно. И надо было бы придумать, как их подзаряжать, тога Управление Специальными Операциями придумало такое устройство, которое превращало кинетическую энергию с колес велосипеда в электрическую для подзарядки батарей. Секретный агент крутил несколько часов педали велосипеда и подзаряжал свое радио-устройство. Он мог это делать в любом месте, не только во время поездок. Велосипед фиксировался в стоячем положении, одно колесо висело в воздухе и так можно было справиться с задачей. И когда дети крутят педали у нас на выставке, они видят, как через несколько минут загорается лампочка, подсоединенная к этому устройству. А если еще подольше покрутить педали, то начнет работать радио и передаст последние новости с фронта. И это устройство для велосипеда есть в катологе специальных устройств, которые изобрело во время войны Специальное Управление.

Т.Самсонова: - А какие еще устройства они изобрели?

А.Мейсон: - Там есть целая серия так называемых маленькие страшные оружия. Например нож, который настолько мал, что можно спрятать под большим пальцем, или еще подрукавное оружие, которое представляет из себя скорее небольшое дуло от винтовки, которое выпускало пламя, оно тоже маленькое и можно засунуть под рубашку. Потом ручка, которая выпускала слезоточивый газ. И много-много всего еще.

Т.Самсонова: - Расскажите еще про такие оружия, это же просто арсенал Джеймса Бонда

А.Мейсон: - Да, именно так, это ровно то, что вы видели в фильме. Но было и множество изобретений, которыми так и не воспользовались во время войны. Например, взрывающиеся крысы. Идея была в том, чтобы начинить тушки крыс взрывчаткой и подбросить их в угольные бункеры немецких электростанций и на фабрики. Рабочий электростанции или фабрики должен был найти дохлую крысу и выкинуть ее в топку, там бы крыса взорвалась и вывела из строя всю электростанцию. Крысы так ни разу и не использовались, потому что немцы каким-то образом узнали об этом плане и обнаружили первый контейнер с крысами. Но несмотря на то, что британцы выпустили только тестовую серию крыс-взрывчаток и отправили во Францию, немцы стали бояться каждой дохлой крысы, немецким школьникам объясняли, что дохлые крысы опасны, потому что в них может быть взрывчатка. Это произвело огромный деморализующий эффект.

Т.Самсонова: - А еще была идея с экскрементами верблюдов, она сработала?

А.Мейсон: - У нас были маленькие взрывчатые вещества, и был вопрос, как их лучше замаскировать. И тогда придумали маскировать взрывчатку под экскременты самых распространенных в регионе животных, для одних стран – это верблюды, для других –мулы. Там были самые экзотические животные. И вопрос, где же найти столько разных экскрементов. Тогда очень помог лондонский зоопарк, животные послужили источником маскировки для бомб.

Но многие изобретения так и не были никогда воплощены в жизнь, потому что на разработку и исследование уходило много времени, а потом кончилась война, и исследования были остановлены. А для следующих войн то, что придумали, уже устарело.

Т.Самсонова: - Но все это не может вызывать политических вопросов. Потому что Имперский военный музей посещают дети из разных стран. И если немецкие дети приходят на выставку, они быстро понимают, кто тут хороший, кто плохой. И что они должны подумать?

А.Мейсон: - Мне не кажется, что мы тут показываем, что тут кто-то хороший, а кто-то плохой. Мне кажется, в нашем музее и на этой выставке мы пытаемся объяснить, что война – это плохо и люди страдают и она оказывает ужасное влияние на жизни людей. Мы умеем рассказывать историю войны так, мне кажется, чтобы не возникало вопросов, кто хороший, а кто плохой. Не возникало суждений и обид, а возникал интерес.

Т.Самсонова: - То есть вторая мировая война уже не политическая история в великобритании, я понимаю, вы историк, для вас нет разницы, когда была война в средние века, или в двадцатом веке- подход один и тот же. Но она же до сих пор влияет на политику, и невозможно не думать об этом

А.Мейсон: - Не знаю, мы как-то ни разу не задумывались о политике, когда делали эту выставку

Т.Самсонова: - Как это возможно?

Потому что вы рассказываете об этом как о фактах, мы не пытаемся кого-то воспитывать, не пытаемся детей воспитывать, просто хотим, чтобы им было интересно, не скучно, и чтобы факты советовали действительности. Мы просто пытаемся быть объективными. Если какие-то суждения и выносятся, то каждый делает свои выводы. Мы даем информацию, мы не даем мнение.

Т.Самсонова: - Здорово, что вы можете держать дистанцию. И не использовать категории плохой и хороший, великий, не великий. Сложно не выносить моральные суждения

А.Мейсон: - Эта проблема все же возникает, выставки про нынешние, современные конфликты делать беспристрастными очень сложно. У нас есть выставка про войну в Афганистане, чем ближе к сегодняшнему дню, тем сложнее. Еще сложнее говорить о том, кто выиграл в конфликте, насколько военная операция была успешной. Нам сложно применить наши стандарты к освещению войны в афганистане. Времени прошло недостаточно. Но на выставках о войне надо показывать факты.

Т.Самсонова: - В чем для вас разница в работе над выставкой о войне в Афганистане и над детской выставкой о Второй мировой.

А.Мейсон: - С Афганским конфликтом гораздо сложнее. У нас нет 30-50 лет истории, и базы научных исторических исследований и трудов. Никто не успел еще придти к общему пониманию того, что произошло, какие будут последствия. И только показывая ситуацию, мы можем что-то рассказать. И тут просто другой подход.

Т.Самсонова: - У меня была все-таки проблема с выставкой про шпионов. На детской выставке сын спросил, была ли Россия и Великобритания заодно – и я ответила да. Но потом мы поднялись этажом выше и там была выставка про холодную войну. Про британских шпионов в России. И мы были очевидным врагом. А кто плохой, Британцы или Русские, спросил меня ребенок – что нужно было ответить?

А.Мейсон: - Мне кажется, это проблема, о которой мы продолжаем думать. У меня нет простого ответа. Но я всегда надеялась, что мы расскажем о том, каким было противостояние, как развивались события, какова была идеология, если хотите, двух стран в то время. Но холодная война закончилсь и угрозы изменились, поэтому можно просто не задавать таких вопросов.