После Сноудена о безопасности в интернете можно забыть - Йенс Гроуф - Интервью - 2013-09-26

А. Самсонова: Вы и еще 9 криптографов подписали открытое письмо, обращенное к британским и американским спецслужбам после того как Гардиан опубликовала очередную статью с данными от Сноудена о том, что американские спецслужбы преднамеренно скомпрометировали стандарты шифрования данных, используемые во всем мире. Почему вы решили писать открытое письмо?

Й. Гроуф: Если вы посмотрите на то, как мы пытаемся построить безопасность в интернете, одно из оснований, на которых стоит компьютерная безопасность – использование криптографии, которая позволяет зашифровывать содержание сообщений, сохранять информацию конфиденциальной, плюс создавать цифровые подписи, чтобы можно было установить, кто именно послал сообщение и кому. И то, что мы узнали из файлов Эдварда Сноудена – национальное агентство безопасности в США и их партнеры в Великобритании смогли ослабить стандарты криптографии во всем мире и установили такие секретные лазейки во все продукты, связанные с безопасностью, в какие смогли. И это невероятно опасно, потому, что ставит под угрозу не какой-то определенный продукт, связанный с безопасностью, но все основы интернет-безопасности.

А. Самсонова: Что значат ваши слова, что вся интрнет-безопасность скомпрометирована?

Й. Гроуф: Это означает, что когда мы создаем любой продукт, связанный с безопасностью, мы используем математические методы криптографии, и они описаны в международных стандартах безопасности. Таким образом, огромное количество компаний и организаций во всем мире пользуется этими стандартами, чтобы обеспечить свою безопасность. И если вы ослабляете сам стандарт, то вы ослабляете безопасность всех. То есть какие-то люди могут получить доступ к вашей информации.

А. Самсонова: Но говорят, что не только стандарты были ослаблены, но NSA еще смогла вмешаться в процесс производства устройств, то есть даже в моем ноутбуке есть какие-то штуки, которые позволяют следить за мной.

Й. Гроуф: Я думаю, что это правда, насколько я могу судить, они смогли установить лазейки в огромное количество продуктов, связанных с безопасностью, которые есть у каждого пользователя, даже если он понятия о них не имеет. Мы используем каждый день криптографию, у вас стоит windows, браузеры, и когда вы попробуете воспользоваться своим интернет-банком, то есть посмотреть деньги на своем счету в банке со своего компьютера

А. Самсонова: То есть когда я захожу в русский банк со своего компьютера и пытаюсь перевести деньги, сотрудник NSA может зайти тоже и перевести деньги с моего счета?

Й. Гроуф: Потенциально, да, он может. Но мы ведь не знаем, какие конкретно системы были ими скомпрометированы. Мы как раз и просим их это раскрыть.

А. Самсонова: Но почему тогда банки молчат до сих пор, это же касается их клиентов и их безопасности, почему они не протестуют? Почему они не говорят, мы не знаем, может быть, наши деньги могут быть украдены, надо с этим что-то сделать. Почему они не встревожены?

Й. Гроуф: Хороший вопрос, но проблема в том, что никто же не знает, насколько широко распространена проблема. Но я не сотрудник банковской службы безопасности, чтобы знать наверняка. Во-первых, они могут не представлять масштаб проблемы. Во-вторых, это же банки, как вы себе представляете, они начнут бить тревогу, если они скажут всем своим клиентам, что основы безопасности скомпрометированы, завтра у них не будет клиентов. Они не будут бить тревогу, они будут решать проблему.

А. Самсонова: Но если даже вся финансовая система может быть скомпрометирована, почему они не бьют тревогу, может быть они верят правительству и тому, что сотни сотрудников, имеющих представление о лазейках действуют с благими намерениями? Пока только десять профессоров бьют тревогу, это как-то странно?

Й. Гроуф: Но реакция все-таки уже есть, был 890 стандарт криптографии, выпущенный национальным институтом технологий стандартизации в США. И росло подозрение в том, что это надежный стандарт, и сейчас они его отменили, именно потому что сообщество подозревало, что он небезопасный. И это реакция.

А. Самсонова: В статье Гардиан была цитата вашего коллеги, что то, что вы узнали о NSA от Сноудена для компьютерной безопасности кризис такого же масштаба, как 11 сентября для Америки. Почему?

Й. Гроуф: Мне кажется это действительно так, потому что очень опасно устанавливать лазейки, и у нас огромные проблемы с кибератаками итак. Сейчас и мы все равно стараемся построить безопасный интернет, и если NSA подрывает всю нашу работу тем, что намеренно ослабевает стандарты криптографии, то вы просто всех ставите под угрозу.

А. Самсонова: А сейчас есть какие-то способы нескомпрометированные, есть какой-то способ зайти в мой банк безопасным образом с моего компьютера?

Й. Гроуф: То, что они установили лазейки в продукты, связанные с безопасностью, ведь не означает, что они всем об этих лазейках рассказали и опубликовали всю информации. Так что тоже тревогу бить не надо. И если уж вы очень обеспокоены тем, что вас прослушивают, то совет может быть только один – не используйте никакие гаджеты и девайсы, а если вы не обеспокоены, то можете продолжать всем пользоваться в надежде, что они не будут превышать своих полномочий и злоупотреблять информацией против вас. Еще можно использовать opensource технологии, технологии открытого кода, которые не скомпрометированы NSA.

А. Самсонова: Ваши коллеги говорили мне, что пока Сноуден в России, наши российские спецслужбы попробуют получить доступ к той информации, которую он выкачал из NSA до того, как ее опубликуют мировые газеты. Чисто теоретически, есть такой способ зашифровать информацию, чтобы ее не могли скачать российские спецслужбы – или они уже давно получили к ней доступ?

Й. Гроуф: Насколько мы знаем, да, он мог все сохранить и если не хотел отдать информацию, то мог использовать такой способ шифровки, который нельзя расшифровать, не зная ключа.

А. Самсонова: Но Вы же говорите, что американцы ослабили стандарты?

Ну, есть же разные схемы шифровки, есть те, которые ослаблены, есть те, которые по-прежнему работают.

А. Самсонова: То, что именно американцы установили лазейки теперь означает, что у американцев есть преимущество перед остальными спецслужбами, например, перед русскими, или австралийцами, или немцами в сборе информации? То есть только у одной страны теперь есть преимущество?

Й. Гроуф: Я бы был очень удивлен, если бы правительства других стран не использовали свои возможности для того чтобы построить что-то похожее, на то, что построило NSA. Думаю, такая система слежения есть у очень большого количества государств. У них разные методы сбора информации и технологии, но я не верю, что только у США и Великобритании есть такие программы.

А. Самсонова: Только проблема в том, что большинство компьютеров и программ разрабатывается в США, и поэтому у них очевидное преимущество.

Й. Гроуф: Я думаю, большинство компьютеров собирается из компонентов, которые производятся в самых разных странах, так что, почему бы не представить себе, что китайские производители вставляют лазейки в компьютеры, когда собирают их, и тогда есть преимущество у Китая. А программы для компьютеров могут производиться еще в какой-то стране, тогда у нее преимущество. Так что нельзя с точностью сказать, что именно у США преимущество в сборе информации, все не так просто.

А. Самсонова: А на какой результат вы рассчитываете от своего письма, думаете, будет какая-то реакция? На что вы надеетесь?

Й. Гроуф: Мы надеемся на то, что сможем объяснить, что это действительно очень опасно – намеренно ослаблять стандарты безопасности, потому что это ставит под угрозу всех, кто использует компьютеры, даже самых добропорядочных граждан.

Это угрожает компаниям и корпорациям. Ну а во-вторых, мы хотим, чтобы они сказали, что больше не будут намеренно ослаблять стандарты криптографии в будущем.

А. Самсонова: Еще одна история, которая вызывает опасения, это слова в вашем письме о том, что возможно вмешиваться в работу компьютерных систем, которые управляют физическими устройствами. И если эта технология окажется в руках злоумышленников, они смогут управлять системами гражданскими. Что может быть самым плохим сценарием. Они могут свет выключить во всем этом здании, например?

Й. Гроуф: Ну, просто надо понимать, какое количество вещей подключено к интернету и управляется с помощью цифровых технологий. И я не хочу тут спекулировать на эту тему, я не эксперт в том, как можно воплотить в жизнь этот ужасный сценарий. Но все-таки, цель спецслужб была не в том, чтобы управлять компьютерами, связанными с какой-то гражданской инфраструктурой, а в том, чтобы перехватывать секретные сообщения. И это значит, что атаки на гражданскую инфраструктуру – это все-таки не сильно связанная тема с тем, что мы обсуждаем.

А. Самсонова: Мы все время говорим о конфиденциальной информации каких-то компаний, наверное, это интересно менеджерам больших компаний, но простые граждане типа меня могут сказать, смотрите, сколько хотите, можете читать мою почту и смотрите мой аккаунт на фейсбуке, слушайте телефон, мне нечего скрывать.

Й. Гроуф: Наверное, это правда. Проблема только в том, что если мы не можем гарантировать безопасность простых граждан, мы не можем развивать интернет-технологии и придумывать новые способы их применения. То есть это угроза на будущее, а не для настоящего. Вот, например, сейчас в Великобритании огромное количество ученых разрабатывает систему электронного голосования. И если она станет будущим, и мы через несколько лет будет голосовать через интернет, зашифровывая то, как именно и за кого именно вы проголосовали, то последствия будут таковы, что злоумышленники смогут взломать систему такого голосования и тайна голосования пропадет. И это будет очень серьезной проблемой для каждого человека, которая подорвет основы демократии в принципе.

А. Самсонова: Или можно будет просто подделать то, как вы проголосовали.

Й. Гроуф: Это вообще сильно зависит от того, как эта система устроена, в некоторых случаях можно будет и это сделать. Но самое главное, что потенциально вся наша работа может быть подорвана тем, что мы не сможем доказать конфиденциальность голосования.

А. Самсонова: А в чем идея электронного голосования, может быть его стоит использовать в России.

Й. Гроуф: Голосование – это довольно сложная тема, и есть много вариантов, как его организовывать, с помощью машин или с помощью интернета. Проблема с интернет-голосованием, это проблема безопасности. Есть плюсы и минусы у каждой системы, мы знаем примеры, когда используется обычный способ голосования, но безопасность данных все равно очень слабая.

А. Самсонова: Но как это работает?

Й. Гроуф: Это зависит от системы голосования, один из вариантов, когда избиратели зашифровывают то, как проголосовали и цифровым способом подписывают бюллетень и отправляют его. И поскольку он зашифрован, никто не может узнать, как вы проголосовали. Потом создается центральная система подсчета и она распределяется по нескольким более низким системам, так что ни одна из нижестоящих систем не может посмотреть на результат голосования и посчитать его, а только когда данные со всех участков собираются вместе, можно узнать общий результат выборов.

А. Самсонова: А почему ее до сих пор нигде не используют? В чем с ней проблема?

Й. Гроуф: Есть ряд проблем, связанных с удобством ее использования избирателями, и если она и внедряется, то постепенно, и часть голосования происходит электронно, а часть по-старому. И еще есть проблема в том, что никто не может быть уверен, что кто-то не приставил к голове избирателя пистолет у него дома и не заставил проголосовать так, как надо. Когда вы приходите на избирательный участок, вы все-таки знаете, что людей там не запугивают, ну или вы можете проверить, что этого не происходит.

А. Самсонова: То есть вся идея электронного голосования может не состояться из-за того, что Сноуден раскрыл?

Й. Гроуф: Потенциально, да. Если бы, например, электронное голосование было построено на криптографическом стандарте, который был ослаблен NSA, то теоретически, возможна такая утечка, что каждый сможет узнать, как проголосовали конкретные люди, или там была бы оставлена лазейка, которая позволила бы только спецслужбам узнать, как люди голосовали.

А. Самсонова: Мы постоянно используем слово прослушка и слежение, но что это на самом деле означает, какую информацию обо мне можно узнать, если я пользуюсь своим ноутбуком и телефоном? Что они могут сделать, у меня вот камера в ноутбуке, геолокация включена.

Й. Гроуф: Они могут собрать информацию о коммуникациях, с кем вы разговариваете, откуда вы звоните, но они могут еще и узнать содержание этих сообщений и разговоров, могут читать вашу почту, могут собирать метадату – то есть параметры ваших разговоров.

А. Самсонова: Были разговоры о том, что они могут даже использовать мою камеру, чтобы смотреть на меня, когда я открываю ноутбук?

Й. Гроуф: Все правильно, есть и такой потенциальный риск, то есть кто-то может просто управлять вашим компьютером и теми устройствами, которыми он оснащен удаленно через интернет, и вы не будете об этом знать. Они могут установить программу, которая будет считывать все, что вы печатаете на своем ноутбуке, даже если не посылаете это по почте, а сохраняете в документах, все это, конечно, возможно. Нельзя сказать, что есть какие-то технические ограничения, если само устройство, которым вы пользуетесь, скомпрометировано.

Есть куча способов скомпрометировать компьютер, и в нем установлено много очень сложных программ, отвечающих за безопасность в них миллионы строчек кода, и достаточно одной ошибки где-то, чтобы потенциально этого хватило хакеру, чтобы получить контроль над вашим устройством. Это что-то, что связано с вопросом намеренного ослабления криптографических стандартов, даже если бы их никто не ослаблял специально, все равно были бы все эти проблемы. Очень сложно просто разработать систему безопасности без ошибки.

А. Самсонова: Говорят, что твиттер-директ-мессаджи более безопасны, чем фейсбук личные сообщения, что смс, которые мы посылаем с помощью айфона лучше, чем скайп. Есть ли какой-то рейтинг самых безопасных и самых небезопасных способов коммуникации. Вы сами что бы выбрали, чтобы отправить мне, например, какое-то сверхсекретное послание?

Й. Гроуф: Я бы точно не стал использовать никакие стандартные способы и мессенджеры, которые вы перечислили. Они не могут гарантировать безопасность и конфиденциальность. Посылать незашифрованное письмо тоже не стоит. Но имеет смысл использовать программу открытого кода open source использовать ее для шифровки своего сообщения и послать зашифрованное письмо с помощью чего угодно, а получатель сможет расшифровать и это гарантирует конфиденциальность разговора, если вы, конечно, используете хорошую программу шифровки. Но тут еще надо быть уверенным, что ваш компьютер не скомпрометирован, мой компьютер не скомпрометирован, а этого вы не можете гарантировать, потому что если вы его оставляете без присмотра на несколько минут, то уже не можете ему доверять.

А. Самсонова: То есть лучше купить новые компьютеры? Мне нужен практический совет.

Й. Гроуф: Если вам действительно нужно что-то секретное передать, лучше не передавать это с помощью компьютеров и не через интернет. Лучше лично встретиться и флешки друг другу отдать или вообще бумажные письма. Нет, ну у вас могут быть разные уровни паранойи и если ваша паранойя очень высока, ну тогда вы вообще не должны доверять никаким компьютерам, они все теоретически могут быть скомпрометированы.

А. Самсонова: Если NSA так за всеми следит и имеет столько технических возможностей, как тогда стал возможным теракт в Кении?

Й. Гроуф: Одна вещь – это собрать информацию, но совсем другой вопрос – это что вы делаете с этой информацией. Ее еще надо анализировать. И даже если у вас есть вся информация о коммуникациях всех и каждого, вам все равно надо уметь ее проанализировать и найти то, что вас интересует. И это очень сложно и у вас огромные объемы информации. И вам надо соединить точки и понять картину.

А. Самсонова: То есть она оказывается бесполезной?

Й. Гроуф: Нет, вопрос в том, что они знали, ну например, об атаках 11 сентября, и из последующих публикаций потом стало понятно, что американские спецслужбы обладали определенными знаниями и у них была какая-то информация, проблемы была как раз в том, чтобы проанализировать и увидеть ее в огромном массиве данных.

Но в целом, тот факт, что у них есть технические возможности собирать информацию обо всех, не означает, что они это делают. Они я думаю, думают о том, чтобы составить какую-то группу людей, которых прослушивают и по каким-то основаниям.

А. Самсонова: Но пока все готовы жить дальше с тем, что открыл Сноуден, то есть через несколько месяцев совсем все забудется?

Й. Гроуф: Мы обеспокоены тем, что все об этом забудут. И мы рады, что после утечек Сноудена появилось хоть какое-то общественное внимание к этой теме. Но долго ли оно продлиться? - не думаю. История даже не в том, что вся ваша информация может стать публичной, допустим, вы не ощущаете это как угрозу. Проблема даже не в том, что если вы компания, то вся ваша интеллектуальная собственность, разработки, все, на чем стоит ваш бизнес, может попасть в плохие руки – допустим, вы тоже считаете, что с этим все в порядке и вы себя обезопасили. Проблема в том, что если вы доверяете сотрудникам американских и британских спецслужб, которые получили доступ к вашим данным, вы также должны предполагать, что эти лазейки, которые они установили, не попадут в руки наших потенциальных врагов. И что вы доверяете нынешним режимам и правителям, но вы же не знаете, кто будет через 10-15 лет и как эти возможности будут использоваться. В нынешних условиях они вас не беспокоят, а в будущем, про которое вы не знаете?