Борьба с коррупцией в России - Жанна Баханец, Алексей Филиппов - Интервью - 2013-08-19

Л.ГУЛЬКО – 11 часов 12 минут. Лев Гулько в студии, добрый день, доброе утро! Мы продолжаем наш эфир, и сейчас тема, которая, в общем, вечна, тем более, в нашей стране: Борьба с коррупцией в России – так мы решили назвать эту тему. И у нас сегодня в гостях люди, может быть, которые совсем не на слуху, не таком широком экране и не таком широком эфире: Жанна Вячеславовна Баханец - заместитель генерального директора ООО «Ленинвест-Холдинг» по юридическим вопросам. Здравствуйте, Жанна!

Ж.БАХАНЕЦ – Здравствуйте!

Л.ГУЛЬКО – И Алексей Григорьевич Филиппов – адвокат. Здравствуйте, Алексей!

А.ФИЛИППОВ – Здравствуйте!

Л.ГУЛЬКО – Поскольку вы люди, может быть, не такие знаменитые и такие известные, как некоторые – я имею в виду, в этой теме – борьба с коррупцией, - то я вам сразу задам вопрос – собственно, для чего мы и встречаемся в студии: Сталкивались ли вы с коррупцией, а, если сталкивались, то как? Мы же сейчас в этом эфире будем – я нашим слушателям – на конкретных примерах все рассказывать.

Ж.БАХАНЕЦ – Вы знаете, когда я шла на эту передачу, первое, что приходило на ум, естественно, сказать, что сталкивались, но потом, поразмыслив над этим вопросом, я задумалась: а коррупция ли это? То есть, те проявления, которые, мы считаем, можно отнести к коррупции, они, на самом деле, в нашей практике имеют место быть, и выглядят следующим образом. То есть, что такое строительство? Каждый застройщик, естественно, прекрасно понимает, что мало простроить – нужно еще и подключить объект, в том числе, к электроснабжению. Застройщик обращается в сетевую организацию, в Москве это «МОЭСК» - монополист. То есть, организации второго уровня мы не берем, потому что это, как правило, это не более, чем передаточное звено. Варианта развития событий здесь два. Отказать тебе не могут. Либо ты при наличии технического НЕРАЗБ подключения, получаешь такую возможность, и платишь какую-то символическую сумму, либо ты соглашаешься на подключение по особому тарифу, поскольку технологической возможности подключения нет.

Л.ГУЛЬКО – А особый тариф бывает разный.

Ж.БАХАНЕЦ – Особый тариф бывает разный. Но, берется он не с потолка. Он, естественно, утвержден некой межведомственной комиссией. Разумеется, вопрос: Что стоит за этим тарифом, какие фактические мероприятия по подключения выполняет в отношении заявителя сетевая организация. В нашей практике был пример, когда мы согласились на подобные условия…

Л.ГУЛЬКО – Особый тариф.

Ж.БАХАНЕЦ – На особый тариф, который не много, ни мало, составил за подключение дома порядка 32-х миллионов. Но, одновременно следует сказать, что согласно техническим условиям, которые мы получили, мы им должны были не только заплатить эти 32 миллиона –а я хочу отметить, что в эти 32 миллиона по закону включены все расходы сетевой организации, в том числе, на строительство электросети и реконструкцию, которая требуется для подключения объекта. Но, вдруг неожиданно выяснилось, что сетей данной сетевой организации в районе нет, и мы должны сами построить электрическую сеть, построить распределительную подстанцию, и затем, передать на баланс сетевой организации.

Л.ГУЛЬКО – Такой подарок, если говорить по-человечески – подарок.

Ж.БАХАНЕЦ – Если говорить по-человечески – то да. Вопрос заключается в том, что это не какой-то конкретный чиновник получает, скажем, эти блага.

Л.ГУЛЬКО – Зачем ему подстанция?

Ж.БАХАНЕЦ – Да, зачем ему подстанция. То есть, вроде бы преследуются благие цели, все это…

Л.ГУЛЬКО – На нужды города.

Ж.БАХАНЕЦ – Да, на нужды города, района и так далее, для повышения качества жизни людей и тому подобное. Вот, коррупция ли это в данной ситуации?

Другой пример – немного ярче – где, по сути дела уже можно говорить в открытую о проявлении коррупции. Да – тебя подключат и возможность изыщут при условии, что найдется некий добрый человек, который, скажем, посодействует тебе в решении этого вопроса, естественно, за отдельную плату. В нашем случае это посредники, которые на сегодняшний момент осуждены к конкретным срокам, отбывают заключение. Не много, ни мало они за подключение нашего дома запросили порядка 50 миллионов рублей.

Л.ГУЛЬКО – Неплохо.

Ж.БАХАНЕЦ – В то время, как официальная плата по договору, он, естественно, чуть более 4 с половиной. Вот, такая ситуация.

Л.ГУЛЬКО – Хорошая разница между 4 с половиной и 50 миллионов рублей! Теперь, собственно, от такого рассказа, что есть коррупция – это такие, как бы, примеры – хотелось перейти непосредственно к этому уголовному делу, его развитию.

Ж.БАХАНЕЦ – Если позволите, я хочу привести еще один пример. Он тоже наглядный, в общем-то, подходит к нашей теме. Инвестиционный контракт. По сути, каждый застройщик знает, что это. То есть, не одна стройка не обходится без инвестиционного контракта с местной администрацией, который, по сути своей, представляет достаточно солидный документ с множеством страниц, терминов, определений, и, по сути своей декларирует вещи весьма благородные. То есть, предполагает некую совместную деятельность. То есть, администрация совместно с застройщиком что-то строит.

Л.ГУЛЬКО – Несет ответственность, в том числе.

Ж.БАХАНЕЦ – Но все знают, что совместная деятельность, она по сути своей предполагает некие вклады участников.

Л.ГУЛЬКО – Конечно, это же инвестиции.

Ж.БАХАНЕЦ – Администрация ничего не вкладывает. По итогам реализации этого контракта, администрация только получает. То есть, по сути, это договор, который определяет распределение долей в построенном объекте.

Л.ГУЛЬКО – Скажите мне, пожалуйста, это все укладывается в рамки закона или это некий обход закона справа, слева, сбоку…?

Ж.БАХАНЕЦ – Дело в том, что инвестиционная деятельность у нас регулируется законом об инвестиционной деятельности, 39-й федеральный закон всем известный, где четко прописаны формы и способы участия органов власти, местного самоуправления в той самой инвестиционной деятельности. И это, прежде всего, проектирование, утверждение и финансирование инвестиционных проектов. Либо, как вариант, создание каких-то льготных условий застройщику при предоставлении земельных участков, какие-то послабления и тому подобное. То есть, под инвестиционным взносом в любом случае, подразумевается нечто, имеющее денежную оценку. Разумеется, те моменты, которые, как правило, содержатся в подобного рода договорах, которые мы называем инвестиционными, которая составляет, естественно, администрация – застройщик их только подписывает – обязанности администрация сводятся исключительно к тем полномочиям, которыми она наделена в силу закона, которые, естественно, за плату никоим образом не могут предоставляться. То есть, это выписка исходно-разрешительной документации…

Л.ГУЛЬКО – Там, где есть что-то разрешительное, там и кроется…, там и собака зарыта.

Ж.БАХАНЕЦ – Да, так и есть. Коррупция ли это?

Л.ГУЛЬКО – Ну, это вопрос. Коррупция ли это – это вопрос и, в том числе, и к нашим радиослушателям, и к тем людям, может быть, обличенным властью, которые нас слушают, между прочим.

А.ФИЛИППОВ – Думаю, что это не коррупция. Ничего, что я встрял?

Л.ГУЛЬКО – Нет, пожалуйста.

А.ФИЛИППОВ – Я думаю, что это не коррупция. Во-вторых, это не подпадает под определение коррупции, которая приведена в законе. У нас есть специальный закон на этот счет. А, во-вторых, какая же это коррупция, если она не тайная. Я полагаю, все-таки, что коррупция, это то, что наказуемо однозначно, и, значит, творится только в тайне. А то, что делается в открытую…

Л.ГУЛЬКО – Вы романтик. Адвокат – романтик. То, что в тайне шпионы, еще что-то…

А.ФИЛИППОВ – Ну, почему? Согласитесь, допустим, взятка – понятно, что коррупция. Где вы видели открытую взятку? Такого не может быть. В открытую взятка не берется.

Л.ГУЛЬКО – Как? Ну, только что Жанна Вячеславовна рассказывала: «Постройте нам подстанцию».

А.ФИЛИППОВ – А это не взятка. Кто вам сказал, что это взятка?

Л.ГУЛЬКО – Это подарок?

А.ФИЛИППОВ – Это подарок. Подстанция – это подарок.

Л.ГУЛЬКО – Нет, я знаю, букет цветов – подарок, и коробка конфет.

А.ФИЛИППОВ – Подстанция – тоже. Все, что безвозмездно – это подарок.

Л.ГУЛЬКО – А, то есть, ты зам захотел – сам подарил?

А.ФИЛИППОВ – Ну, конечно. Правда, между коммерческими организациями, как в этом случае, у них это просто запрещено прямо. В принципе, это подарок. А вот, эти договоры, допустим договор на подключение по особым тарифам, инвестиционный договор – ну, какая же это коррупция?

Л.ГУЛЬКО – Если это не коррупция, чего с ней бороться?

А.ФИЛИППОВ – Это договор отката.

Л.ГУЛЬКО – А это другое? Откат – это откат!

А.ФИЛИППОВ – Это договор отката, который творится в открытую, а вот, является ли откат коррупцией, пусть ответит каждый сам себе. Я полагаю, что это не коррупция – это дань.

Л.ГУЛЬКО – Почти – налоги.

А.ФИЛИППОВ – Дань – это то, чем Орда в свое время обкладывала Русь. Это не совсем налог – это дань. Просто какой-то некий обязательный платеж, который должен дать не важно, от кого – есть у тебя деньги или нет, хорошо ты живешь или плохо. Это дань, которой правящий класс облагает угнетаемый класс. Поскольку я придерживаюсь позиции, что наше государство классовое, с ярко выраженными классовыми противоречиями; и состоит из двух классов. Это класс чиновничьей бюрократией правящей и народ – класс угнетаемый. А политическая власть – строго по Марксу – это у нас есть организованное насилие одного класса для подавления другого класса. И я полагаю, что речь идет о том, что правящий класс считает себя вправе делать открыто. То есть, собирать дань. В нашем понимании - это безобразие, а в понимании правящего класса – это нормально.

Л.ГУЛЬКО – То есть, вы сейчас занимаетесь революционной деятельностью в эфире. Если правящему классу не хотят платить дань – это революция.

А.ФИЛИППОВ – Вы знаете, опять-таки, если вернуться к Марксу – любая борьба классов в итоге заканчивается либо революционными преобразованиями, либо уничтожением обоих классов. Значит, куда мы придем, не знаю, хотелось бы, чтобы не к уничтожению. Но, это дань.

Л.ГУЛЬКО – Я вас понял, это дань. Тогда ответьте мне, пожалуйста – вот, Жанна Вячеславовна говорила, что теперь эти люди находятся под арестом, тогда что есть это уголовное дело, которое есть?

А.ФИЛИППОВ – А вот, что касается уголовное дела, это, конечно же не коррупция. Не совсем коррупция. Потому что, сказать, что люди, которые были наказаны за эту хитрость - сказать напрямую, что это посредники передачи взяток, не всегда возможно. Вот, если бы были доказательства, что они действуют не сами по себе, а что они действуют совместно с теми, кто их послал – уполномоченными подключать, например – тогда понятно было бы, что это коммерческий подкуп, эти люди – посредники и так далее. Это элемент коррупции. А, если, например, просто ловят какого-то человека, который зашел и сказал: «Я тебе сделаю»… В общем, я знаю, что сделает, но не могу доказать, что он работает не один – то он просто мошенник. А мошенничество – это не коррупция.

Л.ГУЛЬКО – То есть, это некий тупик, в этом случае?

А.ФИЛИППОВ – Да.

Л.ГУЛЬКО – Имеет он развитие или не имеет в какую-то сторону?

А.ФИЛИППОВ – Вы знаете, как правило, не имеет. Хотя он может и должен иметь. Но, как его довести до логического завершения, того, которые было бы правильным – неизвестно. Поскольку по моим представлениям – я сказал, какие он есть – правящий класс, конечно, не может опустить, чтобы его карали за то, что он считает себя вправе делать.

Л.ГУЛЬКО – Ну, вот, смотрите, правящий класс выпускает законы, которые, в общем, они призваны… – я не знаю, что делать с этим правящим классом…

А.ФИЛИППОВ – А вот, это тоже интересная очень тема. Дело в том, я полагаю, что законы существуют у нас не только писаные, о которых мы все знаем, и которых мы обязаны придерживаться, - но и неписаные, которые сильнее писаных.

Л.ГУЛЬКО – Это, в общем, вы правы, и это знают дети, по-моему, уже сейчас.

А.ФИЛИППОВ - И вот, правящий класс живет по неписаным законам, нам предлагает пользоваться писаными.

Л.ГУЛЬКО – А, компромисса нет между этими писаными и неписаными?

А.ФИЛИППОВ – Нет.

Л.ГУЛЬКО – А, подстанция – это не компромисс?

А.ФИЛИППОВ – Одновременно существовать они не могут, мирно существовать писаное и неписаное право существовать не могут. Ты думаешь, что действует вокруг тебя один писаный закон и живешь по нему, и вдруг получаешь результат совершенно не такой, как ты ожидаешь потому что, в действительности, к тебе применят неписаный. И, я думаю, что мы сейчас сможем вспомнить примеры, и я смогу привести примеры из собственной практики, когда неписаный закон берет вверх над писаным.

Л.ГУЛЬКО – Ну, пожалуйста…

А.ФИЛИППОВ – Давайте посмотрим так. Ну, хотя бы, например…. Хотел привести что-нибудь такое, известное. Потом раздумал, потом подумал – все-таки, да. Мы же знаем с вами, например – даже не из моей практики, чтобы не описывать – есть же известные случаи. Вот, например, дело полковника Квачкова. Человек осужден на огромный срок по обвинению, которое было характерно для 35, 36, 37 годов - вооруженный мятеж и так далее.Причем, обстоятельства этого осуждения, задержания – они настолько очевидны всем, что, я полагаю, можно даже и не бояться рассуждать на эту тему, не видя этого дела. На мой взгляд, к данному случаю применили неписаный закон, и человека осудили из принципа, ершистого, со своим собственными политическими взглядами бездоказательно. А, все-таки, закон, я полагаю, такой: преступление должно быть доказано.

Л.ГУЛЬКО – Та доказательная база, которая там была, совершенно не…

А.ФИЛИППОВ – Я полагаю, что она совершенно неудовлетворительна. Мало того, несколько я помню, его сначала пытались долго засудить, и в итоге, все-таки, его присяжные признали дважды невиновным. Так вот, например,посмотрите, для него писаный закон о том, что вина должна быть доказана, о том, что существует презумпция невиновности – они никак не сработали. Для него сработала презумпция виновности и необязательность доказывания вины, и наоборот, принцип того, что он сам должен доказывать свою невиновность. А, например, для какого-нибудь другого персонажа – возьмем, скажем, несколько я помню, был заместитель департамента здравоохранения города Москвы, фамилия его Волков…

Л.ГУЛЬКО – Был такой, да.

А.ФИЛИППОВ – Он был оправдан. В данном случае все положения закона, которые облегчают положение подсудимого, были судом очень трепетно использованы. Для него сработал писаный закон. А для Квачкова сработал неписаный. Вот, разница. Я полагаю, что они, действительно ,не могут сосуществовать одновременно. И применяются по-разному в зависимости от того, к кому применяются. Вот, допустим, Волков– то - представитель правящего класса, а, допустим, Квачков – это представитель угнетаемого класса. Вот, и вся разница. Я думаю, что другими примерами можно будет подтвердить правильность такого подхода.

Л.ГУЛЬКО – Давайте мы сейчас прервемся, у нас сейчас выпуск новостей, мы прервемся, а затем вернемся в студию, продолжим наш разговор, и, может быть, поговорим вот, о чем. Есть же еще закон о коррупции. Мы же поэтому поводу и встретились – по поводу борьбы с коррупцией.

А.ФИЛИППОВ – Извините, я наверное, отвлекся.

Л.ГУЛЬКО – Ничего-ничего. Мы в рамках это системы координат, о которой вы говорите, может быть, немножко скажем об этом законе о борьбе с коррупцией. Давайте мы после новостей это сделаем.

НОВОСТИ.

Л.ГУЛЬКО –11-35, мы продолжаем наш разговор. Еще раз гости: Жанна Баханец - заместитель генерального директора ООО «Ленинвест-Холдинг» по юридическим вопросам и Алексей Филиппов – адвокат. Мы остановились на законе о коррупции, как сейчас модно говорить, этой парадигме.

А.ФИЛИППОВ – Есть такой закон, принят в конце 2008 года, и на мой взгляд, закон неудовлетворительный. Почему? Во-первых, я полагаю, он необоснованно сужает круг преступлений, и, в первую очередь, к коррупционерам относит тех, кто работает в коммерческих организациях: нотариусов, аудиторов, и уж потом взяточников и тех, кто злоупотребляет должностными полномочиями. На этом, по моему представлению, круг коррупционных преступлений по закону ограничивается. А, как же быть, например, с преступлением против правосудия? Например, вынесением заведомо неправосудного приговора, привлечение заведомо невиновного у уголовной ответственности и так далее? Это явно не подпадает под действие закон, но в моем представлении это, конечно, проявление коррупции. Второе: я не очень понимаю, что этот закон дает. Точнее, я понимаю, что он ничего не дает. Эта некая декларация, которая, помимо того, что она странным образом описывает нам коррупцию, предполагает в обществе нетерпимости к коррупционерам, создание ситуации, когда наказание за коррупцию было бы неизбежным, то есть, больше всего это напоминает призывы ЦК КПСС к первому мая. Но, в качестве закона такой документ быть принят не должен. Ну, естественно, никакого нового преступления он не предусматривает, и не может предусматривать, потому что это должно быть предусмотрено уголовным кодексом. Я полагаю, это, именно, декларация совершенно бесполезная и призванная заменить собой подлинную борьбу с коррупцией. И, к сожалению, то, что происходит, как я полагаю, в сфере законодательной, у нас в полной мере воспроизводится уже и на практике.

Л.ГУЛЬКО – В суде.

А.ФИЛИППОВ – В суде.

Л.ГУЛЬКО – Последняя инстанция.

А.ФИЛИППОВ – Конечно. В борьбе с коррупцией, все-таки, главную роль играет не следствие, ни прокуратура, а, именно, суд. Даже сомнению подвергнуть сложно, даже, если оно явно эти сомнения вызывает. А вот, на стадии судебных разбирательств у нас получается, и, я думаю, что многие, кто следит за СМИ, и, конечно, в первую очередь из интернета, видит, как неодинаково решаются вопросы, связанные с тем, что мы называем коррупцией. Многие чиновники, например, фактически, избегают…, явно попавшиеся на взятках, на злоупотреблениях, оказывается, получают чрезвычайно мягкое наказание, либо полностью избегают.

Л.ГУЛЬКО – Я так понимаю, что это касается и конкретного дела, о котором мы сегодня говорим.

А.ФИЛИППОВ – В частности, я хотел бы сказать об этом деле, потому что оно касается Жанны Вячеславовны, фирмы, которую она представляет, и о деятельности которой, я тоже несколько ознакомлен. Вот, например, что у них произошло. По окончании строительства одного из домов, некий чиновник потребовал… Точнее - прошу прощения, забегаю вперед – дом достроили, но не смогли ввести в эксплуатацию. Казалось бы, это процедура несложная: обращаешься с заявлением в администрацию, и, если все сделал нормально, тебе подписывают распоряжение о том, что все нормально – дом принят в эксплуатацию. Но здесь такого не произошло. Уполномоченный чиновник сказал, что он должен получить распоряжение начальника, а начальник сказал, что он должен получить взятку. И, поскольку, эта взятка не укладывалась ни в какие представления застройщика…

Л.ГУЛЬКО – О которых вначале говорилось.

А.ФИЛИППОВ – Да. То застройщику пришлось пойти на неординарный шаг, и этот шаг, действительно, неординарный. Уверяю вас, что далеко не каждый предприниматель вот, так легко может пойти в правоохранительные органы и заявить о том, что вымогают взятку.

Л.ГУЛЬКО – Для этого должна быть некая смелость, конечно, в данный момент времени.

А.ФИЛИППОВ – Конечно, потому что в нашем обществе это не принято. Это шаг не рядовой.

Л.ГУЛЬКО – Чем этот поход закончился, поскольку у нас впереди не очень много времени…

А.ФИЛИППОВ – Прошу прощения. Закончился он стандартным, примерно, набором: оперативники решились на задержание чиновника, чиновник был задержан при попытке покушения на получение взятки через посредника. Там достаточно фактуры. И об это даже было громко объявлено в СМИ, а потом начались обычные и, вообще-то, неудивительные вещи. Сначала на стадии следствия у нас отпали люди, которым чиновник добился выделения квартир с 70-процентной скидкой, они были освобождены от уголовного преследования, хотя это, конечно же подельники. Прошу прощения, по-научному – это пособники. Затем чиновнику не было вменено обвинение в злоупотреблении в этой части. И было сформировано обвинение, которое в определенной части обязательно должно быть опровергнуто в суде, оно не может устоять в суде.

Л.ГУЛЬКО – То есть, как вы говорите, правящий класс – ну, я своими словами – выгораживает своих?

А.ФИЛИППОВ – Было неудовлетворительное, явно ущербное, порочное обвинение, которое частично обязательно развалится в суде. Обязательно.

Л.ГУЛЬКО – Вы можете назвать этого человека?

А.ФИЛИППОВ – Могу. Его имя публиковали неоднократно: Львов Лев Сергеевич – зам главы администрации Ленинского района Московской области.

Л.ГУЛЬКО – То есть, насколько, я понимаю, дальнейшее развитие событий – вы меня поправите – сейчас его либо – я не знаю, оправдают или не оправдают, - а сейчас ему вменяют «совсем ничего», и он выходит на свободу, да?

А.ФИЛИППОВ – Вероятно так.

Л.ГУЛЬКО – Дальше начинается разбирательство с вашей фирмой, я так понимаю?

А.ФИЛИППОВ – Обязательно, попытка такая будет, и, я думаю, что она уже предпринимается, но пока суд не закончен. Хотя, честно говоря, я не питаю особых иллюзий по поводу того, что чиновник будет наказан в соответствии с тем, как я это себе представляю. Тем более, что и судья, кстати, если я не ошибаюсь, опытная в подобного рода делах, и, если не ошибаюсь, тот же судья, который рассматривал дело Николая Куделко – было такое дело. И, я полагаю, что наказание будет весьма мягким, либо, вообще, его не будет.

Л.ГУЛЬКО – В таком случае, мы представляем себе с вами этот конечный результат: наказания мягкое или его совсем не будет. Как бороться-то? Что для этого надо? Политическое решение сверху, которое все так долго ждут, и, которое вряд ли будет?

А.ФИЛИППОВ – Я сомневаюсь, что оно будет, и, все-таки, я придерживаюсь теории, о которой я сказал раньше, я не хочу ее повторять. Речь идет о борьбе классов.

Л.ГУЛЬКО – Но, мы же с вами должны как-то бороться?

А.ФИЛИППОВ – Я думаю, что мы должны бороться только тем, что, так сказать, законными путями добиваться…

Л.ГУЛЬКО – В данном конкретном деле законными путями – какой следующий шаг?

А.ФИЛИППОВ – Боюсь, что у нас возможности обжаловать – этого нет, поскольку, потерпевшего, который в данном деле есть, и должен быть бы привлечен, к делу не привлекли, лишив его тем самым – это, кстати, было сделано на стадии следствия – возможности влиять на суд.

Л.ГУЛЬКО – Хорошо. Тогда ситуация остается такой, какой она остается. Будем смотреть на ее развитие. Наше время, к сожалению, подходит к концу. В эфире – еще раз представлю гостей: Жанна Баханец - заместитель генерального директора ООО «Ленинвест-Холдинг» по юридическим вопросам и Алексей Филиппов – адвокат – вот, ярко на примерах объяснили нам, что такое борьба с коррупцией в сегодняшней России. Спасибо вам!