Вольфганг Строек - Интервью - 2013-08-17

А.СОЛОМИН: Добрый день, в студии Алексей Соломин, в гостях у нас Вольфганг Строек, глава управления Восточная Европа Народного Союза Германии по уходу за военными захоронениями. Вот такая интересная тема у нас сегодня. О ней подробно поговорим. Прежде всего, господин Строек, здравствуйте.

В.СТРОЕК: Здравствуйте.

А.СОЛОМИН: Прежде всего, позвольте спросить, чем практически занимается ваша организация и каков ее статус.

В.СТРОЕК: Наша организация – гуманитарная организация, здесь говорят – общественная организация. Мы занимаемся сбором данных о погибших немецких солдатах за рубежом, в основном после Второй мировой войны, ну и, конечно, Первой мировой войны. Мы ищем эти захоронения немецких солдат, занимаемся эксгумацией, перезахоронением. Для этого понадобится, конечно, чтобы мы строили такие кладбища. Кроме того, мы занимаемся еще другими задачами. Это работа с общественностью, особенно с молодежью, Народный Союз Германии по уходу за военными могилами организует молодежные лагеря в Германии, в России и в других странах. Мы занимаемся и ветеранами, в принципе, потому что советских ветеранов войны, к сожалению, стало очень мало, это, конечно, для нашей работы очень-очень важно. Ну, конечно, мы организуем выставки, работаем со СМИ, у нас очень большой круг задач.

А.СОЛОМИН: Скажите, ваша организация, насколько я знаю, была создана после Первой мировой войны, и принцип был – сама организация существовала на пожертвования людей, родственников погибших в Первой мировой войне. Вот этот принцип существования на пожертвования сохраняется?

В.СТРОЕК: Этот принцип остался. Я не скрываю в связи с тем, что основные наши спонсоры и члены – это, конечно, как было и раньше, солдаты, которые сами воевали. То же самое касается советских ветеранов, которых очень мало стало. Сейчас основную поддержку мы получаем от детей этих солдат, от родственников, но они тоже уже в возрасте, их тоже стало меньше, и еще меньше будет. Поэтому на данный момент 70-75% нашего финансирования идет от народа, я уже сказал, в основном от родственников. И остальные деньги мы получаем от нашего правительства. И в будущем это нам понадобится, чтобы от правительства мы больше…

А.СОЛОМИН: В смысле, чтобы правительство увеличило свою часть.

В.СТРОЕК: Да, и такая тенденция есть за последние десять лет, это необходимо.

А.СОЛОМИН: А, кстати, немножко нарушу план, по которому я хотел идти – ветеранов или родственников ближайших погибших во Второй мировой войне много осталось в Германии? Потому что в России, мы же чувствуем, с каждым годом все меньше и меньше.

В.СТРОЕК: И у нас такая тенденция. Единственное, но это общеизвестно, у нас средний возраст повыше, чем здесь в России.

А.СОЛОМИН: Вот я об этом и говорю.

В.СТРОЕК: А люди все такие. Потому что самым молодым солдатам, которые воевали, сейчас по 86-87 лет. Это немножко больше, чем здесь в России. Все-таки их тоже стало мало.

А.СОЛОМИН: А жертвуют только родственники или именно сослуживцы, друзья тех, кто служил, которые сами, может быть, тоже принимали участие?

В.СТРОЕК: Раньше, и 10, и 20 лет назад это были в основном, конечно, сами солдаты, которые воевали и которые сказали: «Мне повезло, я остался живым, а мой боевой товарищ погиб. И я очень хочу, чтобы его нашли и перезахоронили на достойном кладбище». Их стало сейчас меньше, сейчас основная поддержка идет от детей этих солдат.

А.СОЛОМИН: О захоронениях Второй мировой войны мы сегодня говорим подробно, но прежде всего хотелось бы коснуться первой работы вашей организации – захоронения и мемориалы Первой мировой войны. В России, насколько я понимаю, только на территории нынешней Калининградской области шли боевые действия, и, соответственно, есть военные захоронения. Дело в том, что военные захоронения немецкие на тот момент делали немецкие же граждане. Можете ли вы нам рассказать, сейчас мы можем говорить о том, что сохранился какой-то учет, есть какая-то география, карты? Что это все отфиксировано? Или за те многие года, которые прошли, мы очень много информации потеряли?

В.СТРОЕК: Конечно, как мы уже с вами сказали, мы потеряли очень много информации. Я не скрываю, особенно, сколько лет мы сейчас можем работать здесь, в странах бывшего Союза? 22 года, в принципе. Представьте родственников – конечно, до конца 80-х они потеряли надежду – мы никогда не найдем моего отца, никогда не поедем туда молиться, возложить цветы. И вдруг появилась такая возможность. Конечно, они нам дали деньги, они нас финансировали в основном для того, чтобы мы занимались вопросами Второй мировой войны, это естественно. Потому что родственников, которые заинтересованы в солдатах, которые погибли во время Первой мировой войны, почти уже нет. Это единицы. Значит, наша работа в Восточной Европе с 90-го года, здесь в России с 92-го года была направлена на Вторую мировую войну, потому что времени осталось очень мало, в принципе. Извините за откровенность, захоронения Первой мировой войны – неважно, будем мы этим заниматься сейчас или через десять лет. Родственников почти нету. А представьте – я ребенок немецкого солдата, мне уже 75 лет, и я знаю, что мой отец погиб где-то в Смоленской области. Я очень заинтересован, чтобы его нашли, перезахоронили, и у меня пока еще есть возможность, возраст еще позволяет, пенсия у меня хорошая, чтобы я туда поехал. А пока я не знаю, куда мне ехать, я не могу. Поэтому такая просьба, и, конечно, поддерживают и финансами, найдите его, пожалуйста. И когда принимали участие, когда приехали родственники, как это недавно было, 13 августа, когда мы освятили большое сборное кладбище в Смоленской области, в Духовщине, эти родственники такие благодарные. Я не первый раз сам видел, я уже несколько раз принимал участие – так много слез, такая благодарность. Этому человеку уже 70 с лишним, 80 лет, он ждал этого момента 60 лет, и сейчас наконец-то есть место, есть последнее пристанище. И он очень благодарен. И он, конечно, готов из благодарности поддерживать и дальше нашу работу. Поэтому мы не забываем вопрос о Первой мировой войне, просто из-за этих обстоятельств на первом плане у нас вопросы Второй мировой войны. На Западе во Франции гораздо больше захоронений Первой мировой войны, чем Второй мировой войны. Я знаю все подобные нашей организации в странах Запада – и в Англии, и во Франции, и в Бельгии. Они сейчас готовят юбилей – сто лет начала Первой мировой войны. Они, конечно, нас включили. Для них, конечно, это очень-очень важно. Гораздо важнее, чем для нас, честно сказать. Мы принимаем участие, и я сейчас занимаюсь этим здесь, в России уже 11 лет. Честно сказать, у меня было очень много встреч и интервью. Но такой вопрос, как вы мне поставили насчет Первой мировой войны, честно сказать, это первый раз.

А.СОЛОМИН: Не интересуются, или почему, вы думаете?

В.СТРОЕК: Вы же живете в России, и вы знаете, что Великая отечественная война на первом-первом плане.

А.СОЛОМИН: Вы знаете, как в России называют Первую мировую войну? «Забытая война». Вот, вероятно, поэтому. Сейчас, правда, сильно все меняется, и внимание к событиям Первой мировой войны возвращается, потому что нет Советского Союза, когда все это искусственно забывалось, и потому что столетний юбилей у нас в следующем году. Я только один момент хотел еще по поводу Первой мировой войны. Что меня лично удивило. Мы ездили в Калининградскую область, смотрел я на захоронения Первой мировой войны, и есть, грубо говоря, немецкое кладбище, которое сохранилось с тех времен, оно не перенесено…

В.СТРОЕК: Но оно очень маленькое, это кладбище.

А.СОЛОМИН: Да, оно небольшое совершенно. Но на этом немецком кладбище точно такой же памятник и надгробие стоит. Единственное, что они не идентифицированы, но понятно – как они могли идентифицировать российских солдат, там надгробие, где братская могила русских солдат. Это нам просто сложно было себе представить. Это действительно так? Это повсеместно так было? Враждующие стороны, тем не менее, заботились о…

В.СТРОЕК: Конечно, я посетил такие кладбища и в Калининградской области, они есть и в Белоруссии особенно, в Брестской области. Только один пример: у нас в Брестской области есть тоже сборные кладбища, как и в России. Совсем рядом тоже есть такое кладбище Первой мировой войны, не только немецких солдат, там лежат и солдаты других армий. Ну, в принципе, можно сказать, на кладбище настоящее примирение – воевали друг против друга, а сейчас совместно лежат. Почему так получилось, я только понаслышке могу сказать. Когда мне первый раз поставили такой вопрос, меня самого удивил он, но мне объяснили, что сначала относятся к этому немножко по-другому, чем потом, несколько лет позже.

А.СОЛОМИН: А что было? В смысле, на несколько лет позже?

В.СТРОЕК: Ну, мне так объяснили, что, конечно, были врагами, воевали друг против друга, а, может быть, такой уж ожесточенной борьбы не было. Они лежали в окопах во Франции, иногда по два года воевали друг против друга, мало движений было. Они сказали, что они познакомились, а, в принципе, такое и в книгах описано. Договорились – во время Рождества не будем воевать.

А.СОЛОМИН: Да, выпивали вместе.

В.СТРОЕК: Да! Что касается Второй мировой войны, я такого не слышал. И, наверное, это невозможно.

А.СОЛОМИН: Но, тем не менее, я слышал, что уже во времена, когда к власти в Германии пришли нацисты, эти кладбища, тем не менее, сохранялись, в том числе и русская часть тоже. Несмотря на то, что уже даже шли военные действия.

В.СТРОЕК: Да-да. Наверное, тогда было поменьше идеологии. А потом, нацисты против большевизма, а это были российские солдаты для них, не советские солдаты. Может, это тоже большое значение имело, в принципе.

А.СОЛОМИН: Ну, перейдем тогда ко Второй мировой войне. Я напомню, Вольфганг Строек, глава управления Восточная Европа Народного Союза Германии по уходу за военными захоронениями. Вот по сравнению с Первой мировой войной захоронения Второй мировой войны – вы к ним могли вернуться уже после определенного пласта советского времени, насколько я понимаю. В советское время вам давали работать там?

В.СТРОЕК: Почти не давали. Я тогда жил в Советском Союзе несколько лет. А я, честно сказать, восточный немец, бывший офицер Национальной народной армии ГДР, выпускник советской академии имени Фрунзе, поэтому я об этом тогда, честно говоря, не думал. И когда я об этом думал, у меня представления были неправильные. Нам вообще неинтересно было об этом говорить. Все солдаты Красной армии, советской армии – каждый солдат герой. А наших солдат вермахта мы считали преступниками. Я так думал, действительно, это мое воспитание было. Мы в Восточной Германии об этом мало говорили. Родственники об этом ничего не сказали, о том, как они сами воевали. И потом, когда мне предлагали работать, честно сказать, 12 лет тому назад первое предложение было работать в Народном Союзе, я мало знал об этой организации.

А.СОЛОМИН: А в Германии она хорошо известна?

В.СТРОЕК: На западе – да. На востоке сейчас тоже. Но тогда, еще во времена ГДР, мы даже не знали, что на западе есть такая организация.

А.СОЛОМИН: А когда она стала работать в России, это уже в перестроечное время или позже, уже когда сменилось…

В.СТРОЕК: Ну, первые контакты – когда началась здесь перестройка в конце 80-х, а по-настоящему Народный Союз как организация смог работать, когда подписывали межправительственное соглашение между Россией и Германией, это было в конце 92-го года.

А.СОЛОМИН: Это соглашение по уходу за военными захоронениями?

В.СТРОЕК: Да, в прошлом году мы отметили 20 лет этого соглашения. На основе этого соглашения мы тогда начали по-настоящему работать.

А.СОЛОМИН: Ну, про соглашения, кстати, мы еще поговорим. Вот что касается Второй мировой войны, эти 50 молчания, грубо говоря, какую роль сыграли в формировании проблем для вашей работы сейчас? Что произошло за эти 50 лет в лучшую сторону, в худшую сторону? Как вам сейчас работать с этим наследием, с тем, что осталось после Второй мировой войны? Какие проблемы из-за этого появились?

В.СТРОЕК: В принципе, как вы уже сказали, 40-50 лет Народный Союз мог работать только на Западе, да. Почти все солдаты, которые там погибли, их перезахоронили во Франции и других странах Запада. А вдруг в начале 90-х такая возможность. Я уже сказал, почти все об этом думали, что это никогда невозможно будет. И вдруг такая неожиданная огромная задача! И был вопрос, где мы начнем. В принципе, много-много родственников, которые давали деньги и давили на нас, поручения нашего правительства. Ну, потихоньку мы начали. И основной вопрос – где находятся эти захоронения. Во время войны это были кладбища. Но уже ничего не видно было от этих кладбищ. Где их найти? Во-первых, мы получили нужные данные от России, но, конечно, они не всегда очень точные. Допустим, какое-то кладбище – 2 км южнее от Александрова. Но это неточно. Значит, только с помощью свидетелей возможно было найти эти захоронения, бывшие кладбища, а от них уже ничего не видно было.

А.СОЛОМИН: Вы искали братские могилы немецких солдат?

В.СТРОЕК: Не братские. Разница в том, что у немцев во время войны была другая культура захоронения. В Красной армии только братские знали. До 43-го года, когда, в принципе, немцы наступили, там они создали кладбища – каждый солдат получил свою могилу. Это большая разница. А братские или, как мы говорим, санитарные захоронения – это когда они отступили, было мало времени, вообще времени не было порядочно захоронить немецких солдат.

А.СОЛОМИН: Ну, российская власть предоставила информацию?

В.СТРОЕК: Не российская власть.

А.СОЛОМИН: У вас была какая-то информация?

В.СТРОЕК: Ну, во время войны вермахт этим занимались нужным образом, была служба, которая отвечала за это, в Берлине есть большой архив вермахта, где они собирали все данные о погибших за рубежом солдатах. И мы пользуемся этим архивом, эти данные сейчас есть. И, конечно, хочется побольше. Особенно что касается 44-45гг, там данных почти уже нету. Первую информацию мы получили и получаем от нашего основного архива Германии, и с помощью этих данных мы стараемся дополнительно находить свидетелей. Конечно, 20 лет тому назад это было легче, чем сейчас. Таких свидетелей почти уже нет. Очень часто это люди, которые это узнали от своих родителей, от своих мам. Мама уже умерла, но она когда-то рассказывала сыну или дочери – вот, видишь, знаешь, там, на окраине леса во время войны было немецкое кладбище.

А.СОЛОМИН: Все немецкие жители нынешней Калининградской области были в советское время выдворены из этой области. Вам свидетелей удается находить в Германии? Как они обращаются к вам?

В.СТРОЕК: Я сейчас объяснил, это касается всех областей России, где мы работаем, кроме Калининградской области. В Калининградской области, конечно, есть особенности, потому что во время войны там жили немцы. Значит, от людей, которые сейчас на территориях живут, получить какую-то информацию невозможно. Там мы получили и получаем информацию от немцев, которые раньше там жили и сейчас живут где-то в Германии. Но это исключение.

А.СОЛОМИН: Там все-таки люди, которые остались на месте. Вольфганг Строек, глава управления Восточная Европа Народного Союза Германии по уходу за военными захоронениями. Меня зовут Алексей Соломин. Мы прервемся на новости и рекламу и после этого продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

А.СОЛОМИН: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Соломин, в студии Вольфганг Строек, глава управления Восточная Европа Народного Союза Германии по уходу за военными захоронениями. Из названия понятно, чем занимается эта общественная организация. Мы закончили наш разговор на Калининградской области, в которой ситуация не похожа на другие регионы России. А в каких регионах в принципе вы работаете? Где сейчас идет поиск и где находите захоронения немецких военных?

В.СТРОЕК: Мы, конечно, работаем там, где немцы воевали. От самого севера европейской части России, от Мурманска, до Кавказа. Основная работа сейчас идет в центральной части России. Это Смоленская, Тверская, Курская области и соседние области. И на севере мы работаем – Ленинградская, Новгородская, Псковская области. Там идут основные работы.

А.СОЛОМИН: А захоронениями пленных вы тоже занимаетесь?

В.СТРОЕК: Знаете, это тоже похоже на вопрос касательно Первой мировой войны. Я не скрываю, большая проблема у нас – мародерство. Это борьба против «черных копателей». А каждый черный копатель знает, что у военнопленных ничего интересного найти невозможно. Там есть только останки, кости. А у других солдат, которые пали во время сражения, боя, можно кое-что найти. Жетоны, ордена. А уже после войны, как правило, захоранивали умерших немецких солдат, у них вообще отняли все, что у них было. Значит, для черных копателей эти захоронения, эти кладбища неинтересны. Поэтому мы сейчас решили заниматься вопросом павших, потому что там время идет, а что касается захоронений и кладбищ военнопленных, этим можно заниматься и через 20 лет, когда будет необходимость, возможность.

А.СОЛОМИН: По поводу черных копателей. Насколько масштабна эта проблема, я слышал из разговоров людей, которые тоже этим занимаются, что крадут вплоть до пуговиц. Это везде встречается? Как вы с этим боретесь? Удается ли? Помогают ли вам как-то местные власти? Или кто этим должен заниматься?

В.СТРОЕК: Это очень большая проблема везде, не только в России, конечно. На черном рынке и в Америке, и в Европе есть спрос, а там, где есть спрос, есть и предложение. Бороться с этим очень нелегко, потому что это где-то в лесах, в поле, где рядом ничего нету. Поэтому наш подход: самый хороший способ борьбы с этими черными копателями – перезахоронить останки и в процессе перезахоронения отнимать все, что им интересно. Мы найдем захоронения немецких солдат, во время эксгумации мы возьмем эти жетоны, все, что интересно, потому что, пусть часы, пусть ордена, другие какие-то принадлежности, кошелек иногда и фотографии, и захораниваем только останки. Поэтому мы говорим местным чиновникам везде, где нам хочется работать: дайте нам разрешение на эксгумацию. Это самый хороший способ борьбы с черными копателями. Чтобы мы были быстрее их. И потом, когда на сборном кладбище наши солдаты лежат, им это уже неинтересно. Это единственное. Знаете, можно бороться с этим, но это очень-очень сложно. По-настоящему это невозможно, потому что это требовало очень много сил. Конечно, в принципе, мы имеем право этого требовать, потому что есть межправительственное соглашение, потому что каждое мародерство – в принципе, это нарушение. Но с нашей стороны было бы слишком легко сказать: «Вот ты чиновник, у тебя мародерства, ты виноват, ты нарушил». Поэтому – дайте нам разрешение, мы будем эксгумировать, перезахоранивать. Для черных копателей уже до этого нет дела.

А.СОЛОМИН: Вот те вещи, которые вы получаете, я имею в виду жетоны, ордены, вы их передаете родственникам?

В.СТРОЕК: Мы их отправляем в Германию в наше управление, в центральный офис. Там есть служба учета, они этим занимаются. Потом мы передаем в этот архив. Каждый черный копатель в России знает, что есть такой архив в Германии. И они потом ищут родственников, чтобы передать все, что принадлежало этому солдату.

А.СОЛОМИН: А всех удается идентифицировать? У всех находятся жетоны?

В.СТРОЕК: Знаете, черные копатели только сейчас начали заниматься этим делом. В принципе, честно сказать, большинство захоронений где-то в поле, и почти везде черные копатели когда-то уже работал. Исключение – когда мы сейчас занимаемся эксгумацией где-то в городском парке или когда огород, участок, частная собственность. Там они не смогли. А где-то в поле, на окраине леса почти все захоронения уже, к сожалению… И поэтому идентифицировать всех солдат, к сожалению, невозможно. Потому что много жетонов уже нашли черные копатели. На черных рынках их сейчас продают, раньше продавали. И через интернет предлагают. Это ужас просто.

А.СОЛОМИН: Вы упомянули о частной собственности, о частных территориях. Ведь этого очень много, насколько я понимаю, в том числе и в России, когда найденные кладбища действительно находятся на каком-то поле, допустим, которое предназначено для сельскохозяйственных работ. Или, кстати говоря, на территории нынешнего сельского или городского кладбища. Каковы ваши действия? Что вы предпринимаете? И находится ли какой-то ответ, получается ли это как-то решить? И что тогда вы делаете? Перезахоронение? Или договариваетесь, что перекупается какая-то территория, как-то она переоформляется? Что происходит?

В.СТРОЕК: Сейчас такая обстановка, когда мы начали работать здесь в 92-м примерно, конечно, мы искали и нашли там, где относительно легко было. Естественно. Сейчас остались, 20 лет позже, захоронения, где гораздо сложнее получить разрешение. Я вам расскажу такой пример. В прошлом году в самом центре Курска в городском парке эксгумировали большое захоронение – полторы тысячи немецких солдат. Пока мы получили это захоронение – это городской парк – это было очень нелегко. А после того, как мы эксгумировали, мы смогли идентифицировать почти 80% этих солдат, потому что там черные копатели не смогли работать. Значит, где получить сложнее, там надо договариваться насчет рекультивации, ну, это городской парк, это не где-то в поле, а все-таки у нас это, в конце концов, с помощью наших партнеров получилось, мы им очень благодарны и ветеранам, и местным администрациям, особенно мэру города, что он дал разрешение, и 80% примерно всех солдат мы смогли идентифицировать. То же самое, когда это частная собственность, огород. Ну, это, как правило, кладбище поменьше, пусть это 100-200 человек. После того как мы получили разрешение, а, к сожалению, мы не всегда получаем, ну, не 100% это, но гораздо больше мы можем идентифицировать, чем на других захоронениях возможно было.

А.СОЛОМИН: Вы сказали, что не всегда получаете разрешение. Дальше есть какая-то дорожная карта по действиям? Вы обращаетесь в какие-то вышестоящие инстанции или напрямую к руководству России? Как это происходит.

В.СТРОЕК: Честно сказать, собственник этого участка говорит: «Да, вы можете у меня работать. Смотрите на мой дом, в каком он жалком состоянии. Постройте мне новый дом, дайте мне 10 000 евро, приглашайте меня, мою семью, это всего 15 человек, на две недели в Германию. И все будет хорошо».

А.СОЛОМИН: И он даст вам разрешение?

В.СТРОЕК: Ну, это невозможно, в принципе. Это очень непростой вопрос. Некоторые хотят много-много денег, слишком много. И мы не платим.

А.СОЛОМИН: Вы находите предположительное место кладбища, вы находите останки. Каковы дальше действия? Обычно происходит перезахоронение в каком-то определенном месте или оформление кладбища на этой территории?

В.СТРОЕК: Нет, исключительно перезахоронение. На территории РФ есть, что касается Второй мировой войны, 22 центральных сборных кладбища. Последнее кладбище, как мы уже сказали, 3 августа мы освятили в Смоленской области. Больше мы не строим этих кладбищ. Исключительно перезахоронение. Восстановления на том месте, где были и есть на данный момент эти кладбища, не будет. Только перезахоронение.

А.СОЛОМИН: Есть ли обращения родственников с просьбой перевезти останки в Германию и перезахоронить их на семейном кладбище, допустим?

В.СТРОЕК: Это есть. Это очень редко. Что касается России, мы сейчас последние годы эксгумировали на территории России 25-30 тысяч немецких солдат. 2-3 раза в году, не больше. И это, знаете, нам и не хочется. Что нам хочется? Чтобы там, где солдаты совместно воевали, они напали на Советский Союз, конечно, они виноваты, мы это хорошо знаем, и чтобы они на этом месте нашли последнее пристанище и чтобы родственники приехали в Россию. Потому что это примирение. И, знаете, в связи с этим очень много положительного. Я вам скажу, есть люди, которые очень не хотят в Россию. «Где это, Смоленск?» А Духовщина – это вообще… Ну кто знает это? Может быть, иногда у них есть не очень хорошее мнение о России. Я тоже не скрываю. А таким образом их привлекать – это самая хорошая реклама. Они дома говорят: «Вот, мы были в России, нас приняли хорошо, они готовы на примирение. Нас пригласили. Гостеприимство россиян нас так удивило! Нет, давайте вы тоже поедете». И второй раз он уже поедет с детьми, с внуками. Пусть это только несколько тысяч каждый год, это не сотни тысяч, но все-таки таким образом мы привлекаем немецких наших людей, наших родственников, чтобы они приехали в Россию, в Белоруссию, в Украину, всюду, где мы на востоке Европы работаем. Я думаю, это очень хорошо. И каждый, почти каждый, после того как он здесь был и ты его спрашиваешь: «Ну, какое у тебя мнение?», говорит: «Знаешь, раньше я думал по-другому. Сейчас я смотрю на все это совсем по-другому». Я этого так много слышал! Даже что касается молодых людей. После того, как они принимали участие, мы организовывали молодежные лагеря, где совместно и на немецких, и на советских захоронениях работают молодые люди из Германии, из России, из других стран, это очень убедительно. Это нам очень-очень важно. Поэтому нам не очень хочется, чтобы некоторые родственники… Некоторые хотят во что бы то ни стало забрать родственников и захоронить на кладбище где-то в Германии. Когда они хотят, мы это делаем. Ну, это бюрократия, это нелегко. Удастся нам – хорошо, сделаем. Но нам не хочется.

А.СОЛОМИН: Есть ли проблемы при работе на приграничных территориях, где, допустим, особая зона, где действуют особые правила, где особый доступ? И как вы решаете эти проблемы, удается ли их решать?

В.СТРОЕК: Есть, конечно, проблемы. А, знаете, я не сказал бы, что это крайне сложно. Очень много зависит от людей.

А.СОЛОМИН: От каких людей?

В.СТРОЕК: Которые отвечают, которые нас поддерживают и не поддерживают.

А.СОЛОМИН: От начальников?

В.СТРОЕК: От начальников, от ветеранов, от военных, от людей, которые отвечают там. На одном месте это вообще без каких-либо вопросов, рядом другой район – нам вообще это невозможно будет или очень трудно. Это зависит от отдельных людей, которые отвечают, какое у них мнение, что они знают. Иногда удается их убедить, иногда только через несколько лет, иногда вообще невозможно. Ждем, пока там будет другой начальник.

А.СОЛОМИН: Скажите, непростой вопрос, кладбища, которые вы создаете на российской территории, это все-таки немецкие захоронения, это захоронения людей, которые служили в вермахте. Я совершенно доподлинно знаю, что есть очень много случаев осквернения этих могил со стороны ура-патриотов российских и со стороны людей, которые действительно относятся к ним как к солдатам вермахта. Опять же, как в случае с мародерством, это масштабная история?

В.СТРОЕК: Нет-нет. Это исключения. Честно сказать, это очень редко.

А.СОЛОМИН: А у вас есть объяснение, почему это происходит там, где это происходит, а почему в других местах, например, этого не происходит?

В.СТРОЕК: Дураки везде есть, извините. Такое есть и в Германии, между прочим. Могу сказать, на севере России это чаще, чем на юге России. Но, я скажу, это редкость, это исключение. Бывает. Найти таких людей трудно, иногда невозможно, восстановление требует каких-то дополнительных расходов. Но чтобы это масштабно было, нет, такого нету.

А.СОЛОМИН: Но смотрите, просто я был на кладбище в Черниховске, город в Калининградской области.

В.СТРОЕК: Я знаю это кладбище.

А.СОЛОМИН: И мне рассказывали, что там была серия нападений и решить ее удалось очень просто: просто вместе с российской организацией, которая тоже занимается военными захоронениями, но уже с российской стороны, они организовали совместное кладбище – по одну сторону похоронены немецкие воины, а по другую сторону – советские военные. И отношение людей резко поменялось к этому, отношение той части людей, которая резко негативно воспринимала появление немецкого кладбища в их городе. Вот такой опыт используется? У вас сейчас часто появляются совместные кладбища?

В.СТРОЕК: Это утверждение того, что я сказал. Там это было сделано, они даже нас не спрашивали.

А.СОЛОМИН: Да?

В.СТРОЕК: Да. В другом месте – я не хочу сказать, где это – мы предлагали, Народный Союз, у нас большое кладбище, там есть много мест и для советских солдат. Давайте, пользуйтесь этим, захороните там ваших солдат. Но нет ответа – это тоже ответ. Поэтому там мы это предлагали. Еще раз скажу – это зависит от конкретных людей, от начальников. Там вообще никаких вопросов нет. Поэтому не могу сказать. Это очень положительный пример, и есть менее положительные.

А.СОЛОМИН: А вы как представитель организации, сама организация сталкивалась с недоверием людей в связи с тем, что вы занимаетесь немецкими захоронениями? Или предвзятое отношение какое-то?

В.СТРОЕК: Ну, это естественно, извините, пожалуйста. Знаете, убедить солдат, которые сами воевали, иногда легче, чем работать с людьми, которые во время оккупации были детьми, особенно в центральной части России и в Белоруссии три года оккупации, борьба с партизанами вермахта. Эсэсовцы там делали очень плохие, ужасные дела. Это мы хорошо знаем. Сейчас она бабушка, а 65 лет тому назад – ребенок, девочка. А пропал брат. Думаете, она говорит нам «Добро пожаловать»? Приезжайте, постройте там, где я живу, рядом кладбище? Это только один пример. Ей трудно понять, что нам хочется. Ей трудно согласиться на примирение. Но это естественно. Когда у нас есть какой-то проект, мы знаем – нам нелегко будет. Нам придется работать с населением, их убеждать. И каждого убедить – это невозможно. Но наш опыт – большинство населения везде не против нашей работы. Это очень хорошо, мы очень благодарны.

А.СОЛОМИН: Есть у нас действительно межправительственное соглашение, о котором вы не раз уже упоминали, по которому, на секундочку, каждая из сторон обязуется самостоятельно ухаживать за кладбищами стороны некогда противника на своей территории.

В.СТРОЕК: Нет-нет. И это хорошо, что немецкая сторона обязуется ухаживать за советскими захоронениями в Германии.

А.СОЛОМИН: А российская сторона?

В.СТРОЕК: Российская сторона нам дает возможность, чтобы мы здесь работали. Это большая разница. И это естественно, потому что российская сторона – это сторона победителя, освободителя. Для меня лично освободителя, не для каждого немца, чтобы это ясно было, да? Поэтому такая большая разница. Все, что делается в России…

А.СОЛОМИН: Секундочку. Это прописано в документе?

В.СТРОЕК: Да, это с деньгами немецкой стороны. Просто они нам дают возможность здесь работать и защищают все, что есть. Но все исключительно с нашими деньгами. На территории Германии немецкая сторона ухаживает и финансирует уход. Это большая разница.

А.СОЛОМИН: Да. А договор соблюдается?

В.СТРОЕК: Ну, как везде. В основном соблюдается. Но есть «но». Насчет мародерства – пример. Когда не сразу же получаем участок на строительство кладбища. Это настоящая иногда борьба. Ну, мы это хорошо понимаем. Как говорят, бумага все терпит.

А.СОЛОМИН: Последний вопрос задам. Правда, что советские ветераны и немецкие ветераны, не вермахта, в том числе на памятных днях, во время встреч на кладбищах начинают общаться, дружить и поддерживать отношения?

В.СТРОЕК: Были времена, когда мы организовывали международные встречи ветеранов войны. Сейчас это уже невозможно – ветераны уже не в состоянии принимать участие. А еще 7-8 лет назад, последняя такая встреча была 5 лет тому назад. Я был свидетелем, когда бывшие противники приехали, чтобы принять участие, познакомились, а в конце этого мероприятия чуть ли не стали друзьями. Плакали, обнимались, целовались. Это вообще…

А.СОЛОМИН: И пили фронтовые сто грамм, насколько я знаю.

В.СТРОЕК: Одно, конечно: ветераны и немецкие, и советские, которые принимали участие, почти всегда были готовы на это. Люди, которые были не готовы на это, наверное, не приехали. Это касается немцев, это касается и советских ветеранов. Это удивительно было.

А.СОЛОМИН: Спасибо большое. Вольфганг Строек, Вольфганг Строек, глава управления Восточная Европа Народного Союза Германии по уходу за военными захоронениями. Интервью провел Алексей Соломин. Всего доброго. Спасибо вам большое.