Как работает список Магнитского в Великобритании - Доминик Рааб - Интервью - 2013-07-17

А.САМСОНОВА: Итак, мой первый вопрос к вам, уважаемый господин Рааб. Какова ваша цель как члена британского парламента в принятии законопроекта имени Магнитского? Что вы пытаетесь добиться?

ДОМИНИК РААБ - Американцы первыми приняли акт Магнитского. Это очень умная модель. Она позволяет нам обратиться к российскому государству, народу и сказать, что мы приветствуем сотрудничество с вами и вступление вашей страны в организацию ВТО, но при этом если какие-то ваши... объединяются в пытках и вы пытаетесь прикрыть эти преступления, то вы не можете приехать сюда в Великобританию, хранить деньги или другие активы. И мы обсуждали это в Парламенте. И решили, что это будет применяться не только к России, но и к другим странам мира.

А.САМСОНОВА: Но с фактической точки зрения вы постараетесь построить законопроект по модели американского акта Магнитского?

Д. РААБ - Да, если вы помните, в марте прошлого года Палата общин единогласно приняла обращение к британскому правительству и призвало его принять законопроект. И тогда они говорили, что, возможно, не потребуется принятия именно законопроекта. И они сказали - мы просто приняли некоторые меры внутри правительства и заявили, что те люди, которые подозреваются в преступлениях, им не будет разрешён доступ в Великобританию.

Но сейчас мы видим, что постепенно британское правительство подходит к тому, чтобы принять подобный законопроект именно на законодательном уровне. Именно поэтому нужно давить на них и постоянно рассказывать, и сейчас мы видели суд над Сергеем Магнитским и Уильямом Браудером. Это доказывает, что коррупционный режим по-прежнему существует. И Владимир Путин также участвует в этом.

А.САМСОНОВА: Что касается иммиграции, уверены ли вы на 100%, что всем этим людям не будет разрешён доступ?

Д. РААБ - Я не могу утверждать это со стопроцентной уверенностью. Я думаю, что нам нужно иметь больше прозрачности в этой области с точки зрения допроцессионных процедур, пока ещё эти меры не приняты.

Единственное, что могу сказать, что правительство очень ясно показало, я отправил им все доказательства, которые у нас были. И теперь у наших пограничников должны быть эти списки. И мне кажется, что вряд ли кто-то из нхи проникнет на территорию Великобритании.

Это не идеальное решение, но, как я сказал, мы двигаемся постепенно. И мы становимся всё более жёсткими по отношению к Владимиру Путину и принимаем законопроекты по модели акта Магнитского.

А.САМСОНОВА: Итак, насколько вы уверены, что в ближайшие годы не будут посещать Великобританию, и что вы ещё собираетесь делать?

Д. РААБ - Итак, мне кажется, что, с одной стороны, это очень хорошо, что у нас есть некое политическое заявление, некоторые меры, принятые в связи с этим делом, но, с другой стороны, необходимо обращать внимания на другие преступления против свободы слова в России, и нужно обращать внимание на то, что происходит в других странах. И почему нельзя принять это правило...

Демократически выбранные члены правительства должны реагировать на то, как поступают со своими гражданами правительства других стран.

А.САМСОНОВА: А вы можете заморозить их банковские счета?

Д. РААБ - Правительство говорит, что они могут заморозить счета, если у них есть достаточно доказательств. И цель законопроекта Магнитского заключается в том, что вам нужны доказательства.

Что касается тех официальных лиц, которые находятся в списке Магнитского, то это будет происходить автоматически. И это очень важная новинка именно модели Магнитского.

А.САМСОНОВА: Слушатели "Эхо Москвы" спрашивают вас - почему Великобритания принимает такие жёсткие меры по поводу иммиграции? Почему так много детей привозят своих детей сюда, при этом же почему многие вывозят свои капиталы, при том что они все коррупционеры?

Д. РААБ - У нас нет ответа на этот вопрос, к сожалению, именно поэтому мы и призываем британское правительство задействовать все меры, мы призываем ужесточить законопроект в этой области. И это касается не только России. Мы в принципе хотим помочь России, тем людям, которые, подобно Магнитскому, погибли в тюрьме, которые сражались за свободу слова, за верховенство права. Мы хотим помочь российскому народу преодолеть коррупцию.

А.САМСОНОВА: Ещё один вопрос, который задают наши слушатели. Не очевидно ли, что законопроект Магнитского должен быть принят единогласно в британском парламенте. Каковы аргументы тех, кто против?

Д. РААБ - Мы верим, что у нас с Россией очень продуктивные взаимоотношения. И, безусловно, вопросы по сотрудничеству, по энергетике очень важны. И мы хотим продолжать такие же продуктивные взаимоотношения, но не любой ценой. Должны быть определённые границы, через которые нельзя переступать.

Ещё очень важный момент, о котором говорит МИД и спецслужбы Великобритании. Законопроект имени Магнитского связывает руки правительствам, потому что у них не будет так много пространства для манёвра.

И в конце концов у нас будет принят законопроект имени Магнитского, но пока ещё до этого далеко. Пока ещё нам нужно призывать к поддержке.

А.САМСОНОВА: Верите ли вы лично в эти аргументы Министерства иностранных дел? Или, может бытЬ, Лондону нужны российские деньги, поскольку это международный финансовый центр? Может, именно поэтому ваши оппоненты не хотят принятия закона Магнитского?

Д. РААБ - Безусловно, все хотят видеть российские инвестиции здесь в Лондоне. Разумеется. Но мы не хотим денег коррупционеров. Поэтому деньги должны быть чистыми, и люди здесь будут более уверены в этих инвестициях, если мы будем точно знать. Британскому народу не нужны грязные деньги в британских банках. Нам не нужны коррупционеры на наших улицах, потому что это подавляет наш образ жизни. Поэтому я не думаю, что здесь мы пытаемся поступиться или на что-то променять. Поэтому инвестиции, безусловно, привлекательны и они нужны Великобритании, но не любой ценой.

А.САМСОНОВА: Я никак не могу понять. С одной стороны, вы призываете к соблюдению прав человека, свободы слова. С другой стороны, у вас есть люди со списка, которые по-прежнему прогуливаются здесь по улицам Лондона и покупают что-то в магазинах. Как такое возможно? Почему Лондон их принимает?

Д. РААБ - Я не знаю ничего о таких случаях. Я бы обратился к британским властям, если бы что-то узнал, и привлек внимание к таким людям. У нас очень жёсткие ограничения по иммиграции. И нам не нужны преступники в нашей стране. Я не думаю, что британскому народу нужны какие-о исключения в это правило. Я не думаю, что это какая-то мера на правительственном уровне. Может быть просто очень сложно что-то доказать. Но если у вас есть доказательства, пришлите их мне.

А.САМСОНОВА: Какие существуют процедуры агентств по расследованию в отношении конкретных лиц? Как можно получить визу туриста или визу инвестора? Какие чётко существуют процедуры?

Д. РААБ - Всё зависит от человека, типа визы. Существуют различные отделы, которые занимаются различными категориями людей. И существует отдел, который проводит расследования в отношении отмывания денег. И если у вас есть какие-то подозрения по поводу компании, то специальная группа проводит расследование.

И у нас порог достаточно высокий. И у нас нет исключений из правил.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Задаёте себе вопросы по поводу вовлечены ли эти люди в отмывании денег, полученных при помощи... Кто может доказать всё это?

Д. РААБ - Я думаю, вряд ли люди сами сознаются, конечно.

А.САМСОНОВА: Нет. Я имею в виду - кто расследует?

Д. РААБ - Поймите, что в любой системе мы хотим быть открытой страной, мы не хотим быть неким фортом. Мы хотим, чтоб люди приезжали сюда, мы не хотим быть закрытой страной.

И вряд ли британские власти что-то должны именно доказывать. Но если у вас есть подозрения, то вы намерены об этом заявить, вы должны об этом заявить. Если люди вовлечены в какую-то преступную деятельность, то нужно попытаться достать все эти доказательства, чтобы в дальнейшем расследования проводились уже более в тщательном режиме.

Поэтому тут очень тяжёлая ноша для британских властей, но, как я уже говорил, никому не нужны исключения. И что в любом случае нам нужны более жёсткие меры, особенно в отношении тех официальных лиц, которые были вовлечены в дело Магнитского. И мы будем применять модель Магнитского, мы будем применять её более широко, не только к России.

А.САМСОНОВА: Если Владимир Путин победит на следующих выборах и подаст на визу в Великобританию, как вы думаете, ему дадут визу?

Д. РААБ - Не знаю. Очень сложно рассуждать в такой гипотетической ситуации.

А.САМСОНОВА: Но, наверное, вы всё-таки знаете, кто такой Путин? Что вы лично думаете по поводу режима? Как это назвать?

Д. РААБ - Он глава правительства, глава страны. Поэтому он всё-таки отвечает за всю коррупцию и всё, что происходило в деле Магнитского. Но одно дело - говорить о политической ответственности, другое дело - юридическая ответственность. И всё-таки это разные вещи.

И не могу сказать, что Путин отдал какой-то приказ сделать так-то и так-то. Это всего лишь спекуляции. Об этом я не могу говорить. И вряд ли будут какие-то юридические санкции. Но, безусловно, при его правлении коррупция выросла многократно. И необходимо увеличивать уверенность инвесторов в России. И российский народ сам должен принять своё решение. Но в любом случае иностранные правительства не должны игнорировать то, что происходит в других странах.

А.САМСОНОВА: Итак, как же будет проходиь принятие законопроекта? Что нужно для этого?

Д. РААБ - Может быть, я, например, заднескамеечник так называемый, могу предложить законопроект. Но такие законопроекты проходят очень редко. Потому что никто не ожидает от нас, что мы будем сами принимать законопроекты, разрабатывать. Очень сложно. И нет чёткого понимания того, вряд ли это сработало бы.

И обычно, если мы посмотрим статистику, то шансы малы. Но лучше давить на правительство, чтобы правительство само вышло с законопроектом. И так мы и сделали в прошлом марте. Мы надавили на правительство. Если правительство готово было бы пойти на такой шаг, то парламент бы поддержал. Но всё-таки это должно идти из правительства, поэтому сейчас принимаем новые меры, чтобы надавить на правительство.

А.САМСОНОВА: Не могли бы назвать парламентариев, членов правительства, которые поддержат этот законопроект?

Д. РААБ - Я думаю, что МВД. нас поддержало бы. Но МИД, скажем, озабочен последствиями в отношениях с Россией. Но когда мы голосовали в марте, ни один парламентарий не проголосовал против. Поэтому у нас очень мощная поддержка в пользу данного законопроекта. И теперь мы надеемся на понимание со стороны правительства.

И сейчас мы видим внедрение списка. И я думаю, что всё-таки это сопротивление нам удастся переломить. И дойдём до того момента, когда правительство скажет - да, хорошо, давайте принимать законопроект.

А.САМСОНОВА: Вы сказали, что никто не проголосовал против.

Д. РААБ - Проголосовали по резолюции, не по законопроекту, а по резолюции. И мы призвали правительство разработать законопроект и принять его. То есть это некий первый шаг. То есть можно уже в принципе замораживать активы. То есть мы передали правительству основные наши какие-то намётки.

А.САМСОНОВА: Господин Карпов, один из обвиняемых, который находится под подозрением, в этом списке. Он запустил кампанию против Уильяма Браудера и, возможно, он выиграет иск. И что будет в этом случае? Что тогда произойдёт с будущим законопроектом?

Д. РААБ - Я думаю, что у Браудера есть всё-таки хорошие аргументы. И он, я думаю, сможет доказать всё-таки это в британской системе правосудия. У него шансы достаточно высокие. И господин Браудер призовёт Карпова раскрыть свои карты и доказать. Поэтому я не смотрю на это дело так же пессимистично. Это одно из гражданских дел. Речь идёт всего лишь об одном человеке. А мы говорим о принципе, об общем подходе. В любом случае это произойдёт не завтра. Вряд ли правительство согласится с нами завтра. Постепенно, постепенно будем наращивать давление и сломим сопротивление. Мы не знаем, что будет происходить в других странах. Может быть, Канада тоже подключится к этому процессу.

США первым принял законопроект. Я думаю, что другие демократии мира начнут реагировать. И это будет началом нового масштабного движения.

А.САМСОНОВА: Как бы вы могли объяснить, почему США стали первой страной...

Д. РААБ - Если вы помните, США и Россия были противниками в Холодной войне. Кроме того, Конгресс США более независим от правительства. И Сенат, и Палата представителей очень активны. И их инициативы имеют гораздо бОльшую силу. В России всё по-другому.

Может быть, мы, конечно, ближе к Владимиру Путину, в чём-то зависимы от энергетических поставок из России. Мы европейцы, предпочитаем более аккуратный подход.

Но Маккейн и Кардин первыми запустили этот процесс. И очень много было сенаторов, которые их поддержали.

А.САМСОНОВА: Конечно, все читают газеты по поводу публикаций. Что произошло всё-таки?

Д. РААБ - Мне кажется, это была случайность, а не некий злой умысел. Но мы заметили это слишком поздно - и я, и журналисты. Мы не знаем, почему мы заметили так поздно. В любом случае Daily telegraph написал о том, что сейчас потребуются объяснения. И сейчас эти фамилии уже внесены в список людей, въезд которым запрещён. И, безусловно, для нас будет большим разочарованием, если бы кто-то из них оказался на территории Великобритании.

И тогда бы кто-нибудь заявил, что... Поэтому это было бы унизительно. но это техническая ошибка. В любом случае видите, что сейчас у нас есть уже конкретный список, и правительство готово проявить свою решимость. То есть постепенно отношение со стороны правительства к этому меняется.

А.САМСОНОВА: Господин Харпер попросил что-то там исключить. Что можете по этому поводу сказать?

Д. РААБ - Не знаю, мне кажется, это техническая ошибка. И говорили, что этим людям въезд запрещён. На самом деле их просто поставили в список подозрительных лиц. Но я не буду здесь о каких-то теориях заговора рассуждать, хотя я очень хочу принятия законопроекта Магнитского, но у меня нет большого количества информации, не могу вам сказать, почему была совершена эта ошибка. Не буду говорить о теориях заговора.

А.САМСОНОВА: Всё-таки какие ваши шансы принять законопроект?

Д. РААБ - В этом году? Всё-таки скорее вряд ли. Потребуется больше времени. Но это неизбежно состоится. Чем больше мы задерживаемся, тем больше будет давление. Все эти вопросы сейчас вызывают бурю возмущений со стороны общественности. И я думаю, что парламент окажет поддержку. Было бы хорошо, если бы это было в этом году, но вряд ли.

А.САМСОНОВА: И последний вопрос. Какие шаги вы собираетесь предпринимать в отношении дела Александра...

Д. РААБ - Расследование, мне кажется, уже завершилось. У них нет точной причины смерти, поэтому очень сложно предотвратить все эти подозрения. Но нет также данных о том, что он умер от отравления разными токсичными веществами. Поэтому семье сейчас предстоит принять все меры. Но в любом случае останется огромное количество вопросов, которые я по-прежнему задаю, но не получаю ответов.

И если это дело останется не раскрытым, то у людей останутся подозрения.

А.САМСОНОВА: Большое спасибо.

Д. РААБ - Спасибо вам.