Владимир Лукин - Интервью - 2013-07-12
Т. ДЗЯДКО: Мне хотелось бы начать наш разговор с каких-то подробностей, деталей этой встречи. Насколько мы, журналисты, которые находились в «Шереметьево», могли понять, все происходило в терминале С. Где это проходило, в какой обстановке, в какой атмосфере. Кто в этом помещении, где встреча была, находился?
В. ЛУКИН: Протекало это все так: накануне вечером мне позвонили люди, которые попросили, чтобы я не называл их имена, и сказали, что вот такое мероприятие завтра состоится, не могу ли я или не хочу ли я там поприсутствовать. Я сказал, что, поскольку это дело правозащитного свойства, в том числе поскольку это происходит в сфере, охватываемой моей профессиональной активностью правозащитника, я, конечно, как и в других случаях многих, когда обращаются ко мне… Мне сказали, что есть обращение ко мне. К ряду лиц, в том числе и ко мне, со стороны господина Сноудена. Вот я и сказал, что, конечно, я пойду. Позднее мне позвонили и сказали конкретные параметры: где встретится и во сколько. В 4:30, значит, в «Шереметьево», около старого здания. Что и было реализовано. Я был, конечно, поражен количеством журналистов, которые были там. Такого я не видел, по-моему, начиная с 21 августа 1991 года. Может быть, даже сейчас их было больше. Настолько ли это важное событие, насколько была революция в России, - это не мне судить. Дело вкуса. Но во всяком случае, у меня было такое ощущение. Когда мы пришли, некоторое время подождали в тесных шеренгах журналистов, которые интересовались всеми деталями того, что вскоре произойдет, у меня, как водится. Я увидел людей с бирками, которые сказали, что они могут доставить меня к искомому месту. Наряду со мной там был еще целый ряд других лиц, как то: известный адвокат Генри Резник, и Анатолий Кучерена, госпожа Костина, руководительница одной из правозащитных организаций. И ряд других товарищей. После того как мы подошли к одной из дверей и удалось проникнуть через стену журналистов, двери закрылись и мы уже остались в более камерном состоянии, поднявшись на какие-то этажи. Пройдя по аэропортовским лабиринтам, мы подошли к автобусу, и автобус доставил нас в другое место.
Т. ДЗЯДКО: Все это было в терминале С?
В. ЛУКИН: Терминал С, вроде бы, да. Но я этого не заметил. И там такой коридорчик, стекла, которые прямо выходят в аэропорт. Коридорчик. И в одном из изгибов коридорчика я увидел столы, два или три небольших стола. За ними – стулья, 4 штуки. И там сидел одетый в темные одежды гражданин, представившийся в качестве работника аэропорта. А также Сноуден, такой небольшой, худощавый, бледный человек. Бледноватый, но с подвижным, вполне выразительным лицом. И даже улыбавшийся время от времени. Производил впечатление не подавленного человека, а совершенно владеющего собой. В таком нормальном состоянии. В рубашке своеобразной, в джинсах. И рядом с ним сидели две дамы. Одна дама – переводчица, более темноволосая. И более светловолосая дама, которая, видимо, его спутница, советница или что-то в этом роде.
Т. ДЗЯДКО: Я так понимаю, это как раз та, вместе с которой он прилетел в Москву?
В. ЛУКИН: Да-да-да.
Т. ДЗЯДКО: А если говорить о содержательной составляющей встречи?
В. ЛУКИН: О содержательной стороне. Мы сразу договорились, что вначале Сноуден сказал, что он с коротким заявлением выступит, после чего мы будем вольны задать вопросы. Господин, который представился работником аэропорта, сказал, что ест договоренность, что вся встреча продлится час, что не очень много с учетом времени на перевод, потому что там были люди, которые не очень свободно по-английски говорили. Поэтому говорили с переводом. При этом, что очень своеобразно, постоянно прерывались на характерные аэропортовские объявления, довольно громкие, которые прерывали выступление. Я даже в шутку сказал Сноудену, что речь идет о том, чтобы он не сомневался, что дело именно в аэропорте происходит. Хотя сомневаться было трудно: за окном двигались самолеты постоянно и авиационный транспорт разный. Он сделал краткое заявление. В заявлении он сказал, что его поступки последнего времени никоим образом не связаны с корыстными соображениями. Он жил до этого в раю, у него было все, что нужно. Что он выступает за то, чтобы не нарушались, как он сказал, права граждан на информацию. А США, по его мнению, их власти, это правило нарушают весьма грубо и подавляют. Что касается дальнейшей судьбы…Да, он поблагодарил Россию за то, что она предоставила ему возможность жить, де-факто, так сказать, не то чтоб убежище, но пребывание.
Т. ДЗЯДКО: А вы поняли, где он живет? Действительно в аэропорту находится все это время?
В. ЛУКИН: Что он все время находится в аэропорту, я не могу вам сказать, потому что я этого не знаю просто. Я задал ему вопрос. Один из двух вопросов, которые были заданы ему мной, это вопрос о том, нет ли у него жалоб на пребывание здесь. Он сказал, что, помимо самого главного ограничения – свободы передвижения (в этом, конечно, российская сторона никак не виновата), - у него никаких особых жалоб нет. Все более или менее нормально. И прибавил при этом, что бывал и в худших условиях. Вот и все, что я могу сказать на этот счет. Это была моя обязанность спросить его о том, нет ли жалоб. Потому что если бы были жалобы, надо было что-то предпринять. Жалоб не последовало.
Т. ДЗЯДКО: Мы видели сообщение, что в итоге он будет просить политическое убежище. Это политическое убежище для того, чтобы остаться в России, или для того, чтобы получить документы и потом покинуть Россию?
В. ЛУКИН: У меня сложилось впечатление, что господин Сноуден недостаточно четко представляет себе его дальнейшую судьбу. Он сказал, что благодарен всем государствам, которые согласились предоставить ему убежище, перечислил при этом Россию, Венесуэлу, Боливию и, по-моему, какую-то еще страну. При этом его спросил кто-то (по-моему, Анатолий Кучерена), а как с Россией дело обстоит, ведь есть некоторые условия, которые были выдвинуты со стороны российского президента. На что оно сказал, что эти условия легко выполнимы, потому что все, что оно сделал, он уже сделал. И в дальнейшем может быть только распространение другими журналистами уже сведений каких-то. А с его стороны эта проблема решается достаточно просто. При этом он сказал, что не возражает и против Венесуэлы и Боливии, но проблемы существуют с передвижением. У него нет документов, а без документов он не может туда лететь. И у меня был второй вопрос. Мой второй вопрос состоял в следующем: известно ли господину Сноудену, что существуют такие международные организации, как Красный крест и Ведомство верховного комиссара по беженцам при ООН, которые, если к ним обратиться, рассматривают вопросы и могут при определенных обстоятельствах дать ему соответствующие проездные документы, связанные с его временным статусом беженца. Он сказал, что ему в принципе это известно, но он сказал, что слышал какую-то речь генсека ООН Пан Ги Муна или частную беседу какую-то, в которой он сказал, что он не подходит или плохо подходит под статус беженца и т.д. На что я ему сказал, естественно, что частные беседы вряд ли стоит принимать в расчет, потому что это не официальное заявление. И посоветовал ему уже официально сформулировать просьбу об этом. Он, по-моему, об этом деле задумался. Во всяком случае, записал себе. Он записывал какие-то вещи в тетрадку. И записал себе это. Вот, собственно говоря, то, что касается проблем с его статусом. Там, я думаю, есть серьезные легальные проблемы. Мне представляется, что это человек, который юридически не является ни в чем виновным. Поэтому мне не совсем понятно, почему международные организации не предоставят ему статус временного беженца. Другое дело, если он станет виновным, если он станет в чем-то подозреваемым, обвиняемым, будет объявлен какой-то международной организацией в розыск, - это уже другой вопрос и другая тема. Но сейчас он может просить о статусе беженца.
Т. ДЗЯДКО: Как вам кажется, по итогам сегодняшней встречи, какое будет развитие в его судьбе. И если будет, когда это произойдет, по вашей оценке?
В. ЛУКИН: Когда – не знаю. Все когда-то кончается. Я не исключаю длительного развития событий в этом плане. Не исключаю каких-то внезапностей, потому что всякое бывает в этом деле. Но я хочу сказать, что разговоры о предоставлении ему быстром статуса российского беженца, - это вопрос непростой и неоднозначный. Я как правозащитник склоняюсь к этому и хотел бы, чтобы так произошло Но я, такая уж у меня судьба, не только правозащитник, но и международник. Я хорошо понимаю, что в мире существует не только защита прав человека. Хотя она одна из самых важных вещей. Это Конституция наша установила. Но никто не будет отрицать из нормальных людей, что государственные интересы, интересы крупных держав тоже существуют. Это реальность и факт. И факт состоит в том, что в государственных интересах сочетаются, конечно, корыстные интересы группировок различных, но и действительно интересы безопасности страны, интересы, наконец, хороших отношений экономических, торговых и других, которые связаны с жизнями и судьбами многих людей. И это все надо очень серьезно измерить. Я прекрасно понимаю смелость и яркость выступления этого человека, который производит впечатление человека бескорыстного, убежденного. Он см охарактеризовал себя как человека либертарианских воззрений. Но я бы так сказал: я не жалею, что не я делаю этот сложный и мучительный для России выбор, в который мы попали не по доброй воле, вообще-то говоря. Это проблема американская. Эта американская проблема превратилась в проблему китайскую сначала. А китайская и гонконгская сторона изящно обошлась с этой проблемой. А результате она стала российской проблемой. И вот теперь в эту российскую проблему нам придется так или иначе расхлебывать. Будем думать. Я, если что-то мне еще содержательное в голову придет, помимо нажима на международные организации, чтобы они признали его статус и как-то решили его судьбу, пока ничего путного предложить не могу.