Необходимость реформирования РАН - Алексей Мухин - Интервью - 2013-07-05
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – 12 часов, 7 минут в столице. Добрый день! Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Алексей Дыховичный и Алексей Мухин – генеральный директор Центра политической информации у нас в гостях. Алексей, добрый день!
А.МУХИН – Добрый день!
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Необходимость реформирования РАН – так звучит тема нашего эфира. Я так понимаю, что вы выступаете «за»? Я хочу сразу быка за рога – вы выступаете за реформу?
А.МУХИН – Да, конечно!
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Честно вам признаюсь, рассказ о том, почему нужно реформировать РАН, может быть кому-нибудь интересен, но лично мне неинтересен, потому что это очевидно, это понятно для меня, что реформа нужна. Почему академики выступают против. Я тоже понимаю, что вы скажете – и это тоже, честно говоря, не очень интересно – все эти имущественные дела – это тоже не то. Мне хочется понять, считаете ли вы, что академию нужно реформировать так, как это происходит, и, если да - то почему так?
А.МУХИН – Любые изменения – они предваряются дискуссией, и эта дискуссия, которая сейчас ведется, напоминающая битву за академию, настоящую великую битву…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Извините - сразу с ходу, позвольте, перебью…
А.МУХИН – Ну, давайте!
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Да, не предваряется, какой же – «предваряется»? Уже законопроект в первом чтении принят, сегодня –второе.
А.МУХИН – Я вас умоляю! На самом деле года два обсуждение втуне, в том числе, и с участием представительного научного сообщества этой самой реформы. Просто речь шла о том, что академия затормозилась. Она отяжелела, как корабль, когда он обрастает ракушками, когда он долго идет без захода в порт. Вот, академия превратилась в такой корабль. Более того, она сейчас напоминает профсоюзы – в 90-е годы особенно это проявилось ярко, в 2000-е тоже годы – превратились в холдинговую компанию по управлению недвижимым имуществом. Вот, мне кажется – и многим кажется, - что Российская академия превращается в аналог профсоюзов. То есть, они больше занимаются управлением имуществом, чем научной деятельностью, что в корне неправильно.
И раньше был железобетонный аргумент: академия плохо финансируется. Однако в 2000-е годы этот недочет был исправлен, и академия стала финансироваться хорошо. Но ситуация не улучшилась – мы от Нигерии по цитируемости научного сообщества переместились к Тайваню. Неплохой рывок – согласитесь, - но, не для супердержавы. Я понимаю, что сейчас у многих слушателей вызывали улыбку мои слова насчет супердержавы, но, тем не менее, мы наследники Советского Союза, мы наследники Российской империи и нам марку держать необходимо.
Даже не в этом дело. Дело в том, что за последние двадцать лет не произошло серьезных, прорывных научных открытий на территории России. Все они произошли мимо нас – это вызывает некоторое недоумение притом, что научная среда довольно активно, хорошо финансируется, то есть удобряется бюджетными средствами, и, я так понимаю, у государства возник вопрос: А на что мы тратим деньги? И вот, хотелось бы знать. Речь идет – и, что очень возмутило академиков – это, конечно, аудит того, чем академия владеет, чем управляет, и чем она занимается. Вот, это, собственно, встревожило академиков, потому что никому не интересно, когда кто-то приходит к нему в дом и начинает там рыться.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, это возмутило и ученых.
А.МУХИН – Ученых – в меньшей степени. Я так понимаю, представители вузов и научных учреждений, которых, кстати, больше в системе академии наук, они в какой-то степени с интересом начали наблюдать за тем, что происходит. Я сам принадлежу к научному сообществу, я с интересом наблюдаю. Просто я включился в этот процесс.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ –Почему так надо делать? Знаете, что меня возмутило - наверное, я не имею права такое слово произносить, но, все-таки, именно, возмутило –то, что церковь стала принимать участие, по сути, в реформировании РАН. Заявил Всеволод Чаплин – я понимаю, что он является членом общественной палаты, но я его все равно воспринимаю, как представителя РПЦ - «Ввести критерий дееспособности руководителя науки для лиц, которые занимаются в системе академии наукой и институтов ответственные должности».
А.МУХИН – Тут введение критериев святости недалеко.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Там еще инквизиция еще тоже... – сжигать на костре….
А.МУХИН – На самом деле это, совершенно, неправильно. И, я так понимаю, что Русская Православная церковь хочет поучаствовать в этом, как активный член гражданского общества – запретить это мы не вправе, потому что члены РПЦ являются гражданами России – они могут принимать участие в общественных процессах, но давайте от этого отойдем, потому что РПЦ, это всего лишь голос со стороны. Если возвращаться к нашему научному сообществу, то проблема не в том…. Если не нравится слово «реформа», можно, вообще, от него отказаться. Можно ввести слово «изменения», которые необходимо произвести. Причем я начитал последнее время много отчетов, которые составили академики, которые составили представители научного сообщества. Так вот, даже академики – притом, что они говорят, что да – «Академия – это священная корова, он создана Петром Первым», хотя не совсем Петром Первым. Как известно, подписал он уже находясь при смерти указ, и основные действия произвели его наследники.
Получается, что академия наук стала священной коровой, которую даже хворостиной нельзя стегать. То есть, даже, если она вышла на взлетную полосу, ее прогнать нельзя - это неправильно. А самолеты должны взлетать, и научные открытия, в том числе, должны делаться. И ученые, которые уехали -из-за, в том числе, нединамично развивающейся научной среды - за рубеж, им нужно создать условия для возвращения. Многие из них хотят вернуться. В этом проблема. Дело не в том, что реформировать – не реформировать, а дело в том, что академия должна быть способна к изменениям. А любая способность к изменениям – это есть залог развития позитивного и поступательного.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос тогда – в какую сторону изменения? Знаете – «хотели, как лучше, - а получилось, как всегда»?
А.МУХИН – Любые изменения, даже сначала в худшую сторону – они хороши, потому что телега ценна тем, что она двигается, на ней можно что-то везти. Если она стоит на месте – это просто кусок недвижимости.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Те изменения, которые предложены, с вашей точки зрения, они в худшую или в лучшую сторону?
А.МУХИН – Они дискутабельны. На самом деле изменения, которые…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – В том-то и суть, что вы говорите «дискутабельны», а закон уже во втором чтении…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А смотрите: у нас просто «белое» и «красное» - началась такая рубка и схватка. С одной стороны КПРФ, которая истерит, угрожая не участвовать в голосовании - да и, слава богу! Ничего страшного. Они, таким образом, выключают себя из процесса обсуждения, дискуссии, тех изменений, которые должны произойти в научной среде. С одной стороны, академики кричат о том, что это делать ни в коем случае не надо, что это развал науки и так далее. Это никакой не развал науки.С другой стороны существует проект правительства, который, как заявлено, подготовлен втуне, без участия и так далее… Но, это всего лишь, документ. Он внесен в государственную думу – так, давайте обсуждать. Тем более, что я так понимаю, что аппарат президента готов идти на компромиссы, и он идет. Владимир Владимирович Путин Фортову довольно ясно дал понять, что все обсуждаемо. Это только первое чтение. В конце может быть такой документ, который устроит всех, в том числе, и академиков. Что же заранее обвинять людей, инициировавших этот законопроект во всех грехах, что называется? Это неконструктивно, и неправильно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Основные моменты: объединение, собственность будет…
А.МУХИН – Основные моменты, это то, что государство должно управлять теми активами, которыми оно владеет, а для этого нужно произвести аудит – это раз. Второе: научная деятельность отделяется от хозяйственной деятельности. Как чиновников необходимо отделить от бизнес-систем – что сейчас происходит – так и академиков нужно отделить от исполнения хозяйственных функций. Это делает невозможным осуществление основной научной, профессиональной деятельности. Вот, точно так же, необходимо отделить – и все. Это два принципа, которые исповедуются государством. Остальное – это все детали. Остальное все можно поменять. Главное заложить хороший фундамент под это здание, под новое здание Академии. Пусть оно будет называться так же. Не надо будет раздувать штат, о чем говорят сейчас, как минус. Академиков сейчас там 1246, по-моему, вместе с членкорами, а будет на тысячу больше. Ничего страшного, но с другой стороны, да- это приведет к некоторой перепланировке финансовых поток, что на первом этапе должно находится под контролем государства, потому что любые попытки отдать ведомству попытки реформирования самого себя – они обречены на неудачу. Вспомним, хотя бы пример реформирования МВД.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Какое отношение это – то, о чем вы говорите… Ну, совершенно понятно, когда у людей, по сути, отбирают собственность – им это не нравится.
А.МУХИН – Это не их собственность – это государственная собственность.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – В вашем понимании – это так…
А.МУХИН – Отбирают управление. Потому что, что очень насторожило академиков? То, что будет произведен аудит. И те объекты, которые выведены из состава государственной собственности, должны быть возращены. А вот, это уже проблема для них.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Какое отношение это имеет к научному прорыву…
А.МУХИН – А я сказал: отделение научной деятельности от парко-хозяйственной, что называется, выражаясь военным языком.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А, как это связано.
А.МУХИН – Должны будут вынуждены своими мозгами зарабатывать себе на хлеб, а не управлением государственным имуществом – это в корне неправильно. Я в это свято верю.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы уже ответили на вопрос. Я хотел спросить: Вы в это верите? В то, что они теперь будут… «А, нет имущества – ну, ладно…»
А.МУХИН – Если у любого москвича есть две квартиры, которые ему остались от бабушки – в данном случае я имею в виду академию наук и Советский Союз – он не будет работать. Он в этом не заинтересован. У него есть арендная плата, на которую он живет. А, если у него эти квартиры отобрать, он вынужден будет работать, напрягаться. Я думаю, в конце концов, это хорошо будет для человека.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть, вы предлагаете отобрать квартиры у москвичей?
А.МУХИН – Нет. Я предлагаю вернуть государству то, что происходит…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, ведь, квартиры тоже в свое время принадлежали государству?
А.МУХИН – Происходит очень странная вещь. Схемка-то была очень простой: В аренду сдавалось это имущество по заниженным ценам. Платили арендаторы нормальную, рыночную цену, а разница просто убиралась в карман, что называется, - а это есть госпреступление.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А таких изменений достаточно, с вашей точки зрения?
А.МУХИН – Наверное, нет, потому что реформа или изменения – мы договорились не упоминать слово «реформа», потому что оно вызывает очень неоднозначные ассоциации – должна менятся. Потому что, будут меняться условия – будут меняться люди. И реформа – это тоже не священная корова, ее тоже можно изменить, я думаю – ход ее течения, и это, возможно, повлияет на результат.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Какие нужны изменения?
А.МУХИН – Чего – реформы? Мы ее еще не начинали.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Я послушно не повторяю, не говорю слово «реформа», а вы произносите его. Что нужно еще? Вы знаете, все-таки, у меня такое ощущение, что отобрать возможность управления имуществом – это будет достаточно для того, чтобы мы догнали и перегнали Америку или там, Нигерию…
А.МУХИН – Идея состоит в том – и, кстати, на встрече Фортова с Путиным, Путин предложил Владимиру Евгеньевичу, собственно, и возглавить это агентство по управлению недвижимым имуществом, которое должно быть создано. То есть, часть академиков будет, видимо, заниматься научной деятельностью, а часть академиков - и это будет институализировано – будет заниматься хозяйственной деятельностью, если они так этого хотят. Но пока речь идет о том, что, вообще, начинать изменения или не начинать их.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Все-таки – мне об этом пишут и на наш телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, протестуют… Вот, Алексей написал о том, что РАН – это научные сотрудники, и протестуют, именно, научные сотрудники.
А.МУХИН – Научные сотрудники, к сожалению, не понимают, о чем идет речь. Я, в принципе, знаком с их требованиями…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – «Понимают – не понимают» - они просто уедут. Они-то востребованы. Они просто уедут.
А.МУХИН - И замечательно! Приедут на их место другие. Главное создать условия для того, чтобы наукой можно было заниматься в России. Я, как человек, который выпустился в начале 90-х годов, что называется – я не видел условий для занятий наукой, но я остался и занимаюсь. Я просто изменил среду вокруг себя и все. На самом деле, это не проблема. Когда мы анализировали интеллектуальную эмиграцию…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, вы такой замечательно уникальный. Есть люди, которые не умеют, не хотят менять среду, они хотят комфортную среду, в которой они могут делать то, что они могут делать лучше, чем кто бы то ни было.
А.МУХИН – И замечательно! Такая среда и создается. Последнее время – вы удивитесь, насколько серьезными темпами растет финансирование, растет система федеральных целевых программ, направленных на поддержку науки. Но, к сожалению, эти потоки, в основном не направлены в Российскую академию наук - о чем академики регулярно докладывают, что называется, и публике и властям. А, почему? А, потому что система РАН непрозрачна, потому что можно закачивать сколько угодно денег в дырявый карман, но понятно, что их там не прибавится, потому что они все будут уходить на сторону. Именно с этим связано то, что последние несколько лет государство с большой осторожностью и очень ограниченно финансирует академию наук, потому что не понимает, на что тратятся деньги. Вот, эту систему нужно поменять. Нужно поменять систему грантов. Она должна быть и государственной и частной. Сейчас у нас практически не существует частной системы грантов, которая – кстати, расхожее слово – на Западе является чуть ли не основной. Необходимо, возможно – наше предложение: ввести, как есть льготы на благотворительность - такую же льготу ввести для тех крупных или средней руки предпринимателей, которые инвестируют в инвестиционные проекты. Возможно, следует их поощрять налоговым способом?
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Так, почему с этого не начали?
А.МУХИН – Потому что сначала необходимо избавиться от той системы…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Об этом же – прошу прощения – говорит и Дмитрий Ливанов. Ну, примерно. Сегодня в «Известиях» было опубликовано его большое интервью: «Дальше будет целая цепочка различных решений, - говорит он, - которые должны определить, как организовать финансирование институтов, лабораторий и отдельных ученых. Будет определена система научных конкурсов, грантов, соотношение базового и проектного финансирования»…
А.МУХИН – Совершенно верно. Причем, прозрачная система. И упор будет сделан на лаборатории, насколько я знаю.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему с этого не начали, а начали с собственности?
А.МУХИН – Потому что система непрозрачна. Те деньги, которые будут направляться на лаборатории – не будут попадать в лабораторию. Они будут опять распределяться через академическую среду, понимаете? И они опять уйдут вникуда. Нужно сначала систему очистить, чтобы она была прозрачной. А потом уже деньги закачивать. Иначе получится, как всегда.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Сама академия должны быть независимой?
А.МУХИН – Да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Как она будет независимой – об этом опять же говорит Дмитрий Ливанов – как она будет независимой, если денег нет? Ну, какая это независимость? Независимость, но без штанов.
А.МУХИН – Если вы посмотрите динамику бюджетных вливаний в Российскую академию наук – она позитивная год от года, все больше и больше. Но, мы договариваемся, что она независимая, более-менее. Точно также мы договариваемся, что независимые НКО, которым выдаются государственные гранты,– я понимаю, что я зашел на очень опасную почву сейчас – в которую закачиваются гранты, и которые все больше и больше ориентированы на укрепление элементов гражданского общества в России, а не на то, чтобы в дальнейшем свою критическую позицию по отношению к российским властям и обществу продавать иностранным грантодателям. Мне кажется, это позитивный элемент. И должны быть и такие, и такие. Точно так же в академии должны быть конкурентная среда для академии в научном сообществе.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Я прошу прощение, вот, то, что вы сейчас сказали – вы называете независимостью?
А.МУХИН – Почему, нет? Если средства идут из нескольких источников, я вам говорю, как человек, который, собственно, создал такую систему. Институт может считаться независимым, потому что у него нет одного хозяина, ретранслировать мнение которого, он обязан.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Тут вот, Наталья: «Может, следует учесть мнение ученых?»
А.МУХИН – Обязательно!
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Опять мы возвращаемся к вопросу, что реформа свалилась на голову….
А.МУХИН – Будете смеяться, но в процессе подготовки решения правительства о законодательной инициативе принимали участие, в том числе, представители Российской академии наук. Просто потом это стало невыгодным признавать, и появилась кавалерия в виде КПРФ, которая решила отбить, вообще, реформу и изменения…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А, кто принимал участие? Вы говорите о том, что принимали участие, а сейчас молчат и не говорят об этом.
А.МУХИН – Законопроект готовится целыми рабочими группами, в том числе, и представителями научного сообщества. Никто не говорит о том, что эта реформа будет приниматься, что называется, сверху, насильственным образом. Сейчас самое время, чтобы научному сообществу подключиться. Вот, я, например, в курсе, что научное сообщество может обсуждать изменения годами и ни к чему не прийти – вот, и все. А сейчас научное сообщество поставлено в такие условия, что время ограничено, и необходимо шевелиться прямо сейчас. Вот, оно и обсуждает, и замечательно, я считаю.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – По поводу независимости, я хотел бы поговорить. О независимости будущего РАН, его президента. Тот факт, что у него будет возможность, точнее, сейчас есть возможность финансирования из различный источников – сейчас же она тоже существует?
А.МУХИН – Совершенно верно. Совет по науке, когда собирался в 12-м году, обсуждал эту проблему. И там особенно четко было обозначено, что никто не отказывается от бюджетного финансирования. Оно будет все равно, но, необходимо, развивать и частное финансирование. То есть, развивать частное финансирование, постепенно привлекая все больше и больше этого самого частного финансирования к грантам, к федеральным целевым программам и так далее. Частные и государственные партнерства, о которых уже забыли, которые в свое время были очень модной, обсуждаемой темой, они проникают в нашу жизнь в самой разной форме. Так вот, именно, это сочетание бюджетного и не бюджетного финансирования можно и считать залогом независимости. Плюс конкурентная среда, где РАН может быть вынуждена доказывать свою научную состоятельность в прямой конкуренции с вузами, с университетами, с другими исследовательскими институтами, которые в их систему не входят; и уже с тем бэкграундом, который есть – а его, слава богу, уже 300 лет, этого бэкграунда – она может конкурировать успешно. Я веру в академиков, они вполне могут конкурировать с динамично развивающимися научными институтами. А замыкаться в себе и говорить: «Нет-нет, не реформируйте нас, нам и так хорошо!». Ну, по-моему, это тупиковый путь развития.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ –Федеральное агентство, как я понимаю, будет управлять имуществом…
А.МУХИН – Это предложение пока.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это один из вариантов. Пока еще закон не принят. Некое агентство – почему оно будет управлять этим имуществом лучше, нежели академики?
А.МУХИН – Нет, это не факт. Во-первых, смотря, кто встанет во главе этого агентства, какие у него будут преимущества, и главное, полномочия.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда получается, основное - это отобрать, а не…
А.МУХИН – Это агентство будет управлять государственной же собственностью. Но частную собственность, и собственность, которая приобретена законным путем – не уворована из госформата, а законным путем – я так понимаю, на это агентство не будет распространять свое влияние. У государства должны быть интересы. Они должны соблюдаться совершенно четко.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – По поводу уворованного – что вы имеете в виду?
А.МУХИН – Я имею в виду, выведенные активы. Вы знаете, что вполне нормальная схема. Я не готов сейчас кого-то обличать и называть имена, пароли и явки – я просто просматривал довольно много материала на эту тему, и могу сказать, что возведение элитной недвижимости на некоторых участках, которые принадлежат Российской академии наук, не всегда проходило чисто, что называется. Арендная плата… И Счетная палата в 1-м, по-моему, году и в 9-м регистрировала эти вещи, это все есть в отчетах Счетной палаты, которые висят на ее сайте.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – С арендной платой – это понятно. Что-то сдавалось нецелевым образом…
А.МУХИН – Совершенно верно. Плюс нецелевое расходование средств.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А вот, какие-то участи были выведены под жилищное строительство?
А.МУХИН – Да, совершенно верно. Там тоже должны быть проверки.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Очень неплохие лакомые участки в центре Москвы – это что – сносить?
А.МУХИН – Нет. Зачем сносить? Просто, если ситуация зашла так далеко, то, необходимо провести соответствующее расследование, наказать виновных. Возможно, да – кто-то расстанется со своей собственностью. И люди, которые добросовестные покупатели – они не должны пострадать.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Много таких?
А.МУХИН – Я сейчас не знаю, я не готов отвечать на этот вопрос.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Дмитрий Ливанов заявил, что 65% имущества РАН не зарегистрировано…
А.МУХИН – Оснований не доверять информации министра, у меня нет.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Точнее, он сказал, что только 44% имущества РАН занесено в реестр. Ну, и, соответственно математика: 100-44 получается 56.
А.МУХИН – И изменения состоят в том, что необходим аудит, который выявит, в конце концов, чем государство по-прежнему владеет, а чем не владеет и законно ли это.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, что ж, спасибо вам! Алексей Мухин – генеральный директор Центра политической информации был у нас в гостях. Необходимость реформирования РАН – так звучала тема нашего эфира. Алексей, спасибо вам!
А.МУХИН – Спасибо!