РАН: наука и государство - Константин Сонин, Михаил Гельфанд, Владимир Захаров - Интервью - 2013-07-02

О.БЫЧКОВА: реформа РАН, наука и государство, - это тема нашего эфирного часа. Представлю своих гостей - Владимир Захаров, академик РАН, именной профессор правления Университета Аризоны, Константин Сонин, профессор, проректор РЭШ и Михаил Гельфанд, заместитель директора Института проблем передачи информации РАН, доктор биологических наук.

М.ГЕЛЬФАНД: На всякий случай – я здесь не в качестве заместителя директора.

О.БЫЧКОВА: Скажите, в качестве кого, чтобы я больше не ошибалась?

М.ГЕЛЬФАНД: Профессор, доктор биологических наук.

В.ЗАХАРОВ: А я – просто кандидат физико-математических наук, и все.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, у нас выдающийся физик, экономист и биолог в студии, с которыми мы будем обсуждать сложившуюся ситуацию вокруг и внутри РАН. Прежде всего, хочу сказать – сегодня пришла новость, - Госдума, которая завтра должна рассматривать законопроект о реформе РАН в первом чтении, решила, что в ускоренном режиме принимать его в течение следующей недели не будет, а дальнейшее рассмотрение отложено на осень. Совершенно очевидно, что это следствие той реакции, которая подянлась после того, как эта реформа была обнародована.

Хочу спросить вначале, - скажите, сколько на сегодняшний момент уже отказалось академиков РАН прежнего вида пойти в РАН, которая будет? Вы были в начале этих отказов – сколько у вас таких же коллег?

В.ЗАХАРОВ: Прежде я должен сказать о себе, потому что вы меня представили только профессором Аризонского университета – тогда непонятно, что я здесь делаю. На самом деле я не менее полугода провожу в России, здесь руковожу лабораторией в Новосибирске, где у меня мега-грант, и сектор в ФИАНЕ, сотрудничаю с другими институтами, так что на самом деле я вполне гражданин Вселенной, если угодно. Это важно, потому что иначе не поймут, чего я, собственно, здесь делаю. А на ваш вопрос я вам отвечу по данным примерно получасовой давности: 40 человек, из них 15 академиков и 25 член-корреспондентов.

К.СОНИН: Причем, член-корреспондент это более героический поступок, чем академик.

В.ЗАХАРОВ: Разумеется.

О.БЫЧКОВА: Почему более героический?

В.ЗАХАРОВ: Потому что они упускают возможность на халяву стать академиками.

О.БЫЧКОВА: Потому что по этой реформе они должны все теперь числиться академиками?

В.ЗАХАРОВ: Да, это не такое узкое горлышко, как попасть в члены-корреспонденты, но все равно довольно узкое.

О.БЫЧКОВА: 40 академиков и членов-корреспондентов – это много, и мало?

В.ЗАХАРОВ: Коньяк, как известно, пьют из больших бокалов. Представьте, у вас такой большой стеклянный бокал, а на нем на палец исключительно высококачественного коньяка - много это, или мало?

О.БЫЧКОВА: То есть, не полный стакан.

В.ЗАХАРОВ: Это зависит от того, как смотреть. Если с точки зрения физики, то это мало, если с точки зрения того удовольствия, которое можно получить, то вполне достаточно.

М.ГЕЛЬФАНД: А что это говорит о составе РАН? Вы говорите, что это стакан, который налит на один палец – а сто остальное в этом стакане?

В.ЗАХАРОВ: Я просто приведу статистические данные. У нас имеется, по данным «Сантифик.Ру», примерно 2,5 тысячи российских ученых, относящихся только к естественным наукам, гуманитарные люди не считаются, которые имеют индекс цитируемости выше тысячи начиная с 1986 года. Среди них членов-корреспондентов и действительных членов 405 человек. Всего членов-корреспондентов и членов Академии 1200. Если вы вычтите гуманитариев, уберете людей секретных, которые статей не пишут, а публикуют закрытые обзоры, если уберете совсем уж старых людей, оригинальная работа которых уже не цитируется, или цитируется мало, то получите где-то 800 человек, - вот вам и ответ.

И добавлю, - если вы сойдете на уровень Михаила Валентиновича Ковальчука, то есть, 700 цитирований – то это бубедт 600 человек.

О.БЫЧКОВА: Который не стал президентом РАН.

В.ЗАХАРОВ: Не только президентом, но и полным членом не стал. И президентом поэтому тоже.

О.БЫЧКОВА: Что касается законопроекта о реформировании РАН, самой реформы, то как мне кажется, есть два вопроса: это форма, как это было сделано, и содержание того, что предлагается сделать. Насколько я понимаю, практически все возмущены формой, форма вызывает большое неприятие. Можно об этом более подробно? Михаил Гельфандт все предыдущие годы отстаивал идею необходимости реформирования РАН.

М.ГЕЛЬФАНД: Более того, - я отстаивал необходимость реформирования вообще сферы науки в целом. Это и РАН, университетская наука и Курчатовский центр, который тут косвенно Владимир Евгеньевич помянул. И до сих пор эту идею отстаиваю – действительно, система организации науки в России нуждается в реформировании.

Другое дело, что, по-видимому, не стоило это начинать после такого бюрократического мятежа, не стоило это делать в форме откровенного пренебрежения к тем ученых, которая эта реформа затрагивает.

О.БЫЧКОВА: А в чем состоит оскорбительность?

М.ГЕЛЬФАНД: Как раз это неинтересно – обсуждать, кого и как обидели, - это не очень поучительно как-то. На самом деле за этими разговорами теряется некая содержательная сторона, которая состоит в том, что РАН это не только академики, которые члены этой Академии наук.

В.ЗАХАРОВ: Это важно, между прочим.

М.ГЕЛЬФАНД: Академия наук это, в первую голову, институты и люди, которые в них работают.

В.ЗАХАРОВ: 97 тысяч человек.

М.ГЕЛЬФАНД: Работают меньше, чем 97 человек. Числятся 97 тысяч.

В.ЗАХАРОВ: Ну да, включая дворников.

М.ГЕЛЬФАНД: Так вот тот законопроект, который сейчас опубликован, на самом деле законопроект об устройстве Академии в смысле академиков – там прописано, какое они будут жалование получать по новым правилам, прописано, что академики второй статьи становятся академиками первой статьи, академики сельскохозяйственные тоже становятся полными академиками, написано, какая организация будет осуществлять попечительство над ними и обеспечивать их жизнедеятельность - вот это все прописано довольно подробно, - это фактически закон об обустройстве лично академиков.

И, по-моему, основная соедржательная проблема этого законопроекта, что он практически ничего не говорит о том, как будет устроена жизнь людей в институтах.

О.БЫЧКОВА: Всех остальных?

М.ГЕЛЬФАНД: Необязательно всех остальных - тот же академик может быть с одной стороны академиком, а с другой стороны человеком, который входит в лабораторию и что-то делает. Владимир Евгеньевич посчитал на самом деле, кто из них работает. И основной содержательной проблемой является то, что начали, грубо говоря, не с того, - начали с обустройства верхушки, практически не предложив никаких механизмов того, как эта система должна функционировать дальше. Вот это существенный психологический просчет.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что это не реформа на самом деле?

М.ГЕЛЬФАНД: Нет, реформа, потому что там написано, что финансирование будет осуществляться не через академию, а через агентства, что само по себе, может быть, хорошо, но как оно будет осуществляться через агентства – про это не сказано ничего.

О.БЫЧКОВА: Владимир Евгеньевич, ваши содержательные претензии к проекту?

В.ЗАХАРОВ: Я уже писал, что с моей точки зрения, самое главное в этом проекте не объединение трех Академий, что нежелательно, с моей точки зрения бессмысленно, но в принципе, не является трагедией. И не то, что членкоры станут академиками, что имеет свои плюсы и минусы, но тоже не является трагедией.

Самое главное в этом проекте то, что руководство финансами, что ученые устраняются от руководства средствами, которые выделяют на академию, и они переходят в руки менеджеров. Это означает, что ничто не мешает менеджеру, например, продавать собственность института.

Сейчас на ленинском проспекте прекрасные институты и менеджер, в целях достижения всеобщей гармонии вселенской, продаст это дело под пятизвездочный отель.

М.ГЕЛЬФАНД: А раньше не продавали?

В.ЗАХАРОВ: Нет, не продавали.

М.ГЕЛЬФАНД: А дом Института физпроблем?

В.ЗАХАРОВ: Но это не здание института, там была институтская столовая – ее продали, это позорное пятно в истории российской науки.

О.БЫЧКОВА: Это единственное пятно?

В.ЗАХАРОВ: Продавали и раньше. Но если крали раньше, то это не значит, что можно красть и дальше. Если крали в малом это не значит, что надо красть в большом, поэтому это не аргумент. Кроме того, - я абсолютно не согласен с Михаилом Сергеевичем, который говорит, что это не касается рядовых ученых. Наоборот, в высшей степени касается. Потому что в высшей степени важно, кто является директором института – ученый или менеджер.

Вы знаете, как устроена наука в Германии, в институте Макса Бланка? Там институт создается под директора. Есть директор, и он полностью руководит институтом.

М.ГЕЛЬФАНД: Ковальчук тоже полный хозяин.

В.ЗАХАРОВ: Да. Но дело в том, что там непрерывно происходит аудит и есть постоянный контроль со стороны общественности, а здесь нет ничего – здесь рабовладельческий строй. Наукой должны руководить ученые. Когда менеджеры руководят наукой, возникает абсолютно неизбежно конфликт между сотрудниками и руководителями, он приводит к тому, что сотрудники глубоко презирают, полностью презирают. Помню, такое бывало в советское время – у меня друг работал в институте, которым руководил тоже менеджер – правда, не в академическом институте. В советское время это было всегда, но только не в Академии – была номенклатура. И человека там посылали - он руководил сначала баней, потом кирпичным заводом, потом кинотеатром. В академии такого не было - Институтом физики проблем руководил Капица, Курчатовским - Курчатов, Институтом химической физики – Семенов.

М.ГЕЛЬФАНД: Институтом общей генетики руководил Трофим Лысенко.

В.ЗАХАРОВ: Это печальный факт, я не собираюсь оправдывать политику, но при чем здесь Лысенко? Можете привести примеры, когда менеджер хорошо руководил?

О.БЫЧКОВА: А из этого закона следует, что институтами будут руководить менеджеры?

В.ЗАХАРОВ: Конечно. Это там прямо написано.

М.ГЕЛЬФАНД: Ну, прямо не написано на самом деле. В том и проблема, что в этом законе не сказано ничего про то, кто и кем буде руководить. Опять - общее руководство в агентстве, директора будет назначать агентство с учетом рекомендаций президиума, - там какие-то слова про это есть, но никакого механизма не прописано, в этом и проблема, что это можно трактовать любым способом.

В.ЗАХАРОВ: Хочу подчеркнуть, что директоров в настоящее время выбирают демократическим способом.

В.ЗАХАРОВ: В /Институте кристаллографии Ковальчука выбрали демократическим способом и собирались устраивать демонстрации, когда Отделение физических наук его не утвердило.

В.ЗАХАРОВ: Я был на этом заседании. Весь вопрос состоял в том, что Ковальчука просили явиться на это заседание, чтобы задать ему один вопрос – хочет ли он забирать институт из Академии, или нет. Он послал вместо себя своего заместителя, тот заявил, что это все слухи, а потом встал членкор Кирилл Зыбин, директор теоротдела ФИАНа и сказал, что он своими глазами по «Дождю» видел, как это было сказано Ковальчуком. После этого его и завалили.

М.ГЕЛЬФАНД: Нет, я про то, что его институт выбрал.

В.ЗАХАРОВ: Институт его выбрал, рекомендовал, но там еще требуется утверждение. Так же, как у нас президентом Академии вы выбрали – требуется утверждение президента.

О.БЫЧКОВА: Но предлагается другая схема финансирования и распределения бюджетных средств, нежели та, которая была прежде, через Президиум РАН.

М.ГЕЛЬФАНД: Дело в том, что разговоры про то, что в РАН управляют ученые, на самом деле в значительной степени тоже лукавство.

О.БЫЧКОВА: А кто?

М.ГЕЛЬФАНД: В Академии есть большой управленческий аппарат, где сидят те же чиновники и я сильно подозреваю, что они-то и войдут в состав этого агентства, потому что они знают, как это делается. У Владимира Евгеньевича очень радужная картина, потому что он физик - отделение физических наук на самом деле наиболее здоровое, наиболее действительно сохранившее какие-то очаги науки, очаги сопротивления.

Хорошо, ну а Некипелов, вице-президент, - он чиновник, или ученый?

В.ЗАХАРОВ: А он разве директор института?

М.ГЕЛЬФАНД: Он декан Московской школы экономики, но неважно – вице-президент РАН.

К.СОНИН: Я переживаю – Некипелов не переизбран вице-президентом - что его теперь обсуждать?

В.ЗАХАРОВ: И я ничего не могу говорить про экономистов - это слишком болезненная тема.

К.СОНИН: А что тут болезненного? Совершенно не болезненная тема.

В.ЗАХАРОВ: Для вас не болезненная.

К.СОНИН: И для вас не должна быть.

В.ЗАХАРОВ: Для меня – болезненная, у меня сны экономист.

М.ГЕЛЬФАНД: Так вот я хотел сказать, что на самом деле эта красивая схема, что ученые сами решают, как жить, может действовать при условии очень четкого общественного контроля. Потому что у РАН это вылилось немножко в другую систему - есть понятие сильного академика. Сильный академик это тот, кто может пойти с группой других сильных академиков в президиум, - это тоже термин, и выбить финансирование под программу. Действительно, в отличие от чиновников во многих случаях это люди, которые реально занимаются наукой. Но всякий человек, который занимается наукой, априори считает, что его наука самая лучшая, потому что иначе ею заниматься нет смысла. Значит, если этот человек занимается распределением средств, можно догадаться, куда он их пустит - из самых лучших соображений, потому что его наука - самая хорошая, ясно, что ее нужно финансировать.

В нынешнюю систему РАН вложено такое неустранимое противоречие: не может быть ситуация, когда одни и те же люди направляют финансовые потоки. Ясно, что ученые должны решать глобально, но тонкое, непосредственное распределение финансовых потоков находится в очень тяжелом противоречии от неустранимых конфликтов интересов.

В.ЗАХАРОВ: Категорически не согласен. Тот, кто будет распределять потоки разве что-нибудь понимает в том, куда их распределять?

О.БЫЧКОВА: С этого момента мы продолжим наш разговор через три минуты.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Хочу обратиться к Константину Сонину, который в перерыве начал говорить о том, почему все дисциплины и институты должны быть организованы по одной схеме – это то, что вы считаете необходимым изменить в системе?

К.СОНИН: Можно я сначала про другое скажу? Мне тоже не понравилось, каким образом проводится реформа. Потому что любая реформа это вовсе не какой-то закон, - чтобы были изменения, чтобы десятки тысяч людей, на которых этот закон подействует, чтобы они начали действовать по-другому, когда этот закон будет принят.

В любом месте, если сотрудники института не будут следить за своим начальством - будь это академик или чиновник, - все равно там будет все разворовываться. Понимаете, если все хорошо ученым организовать, а ученые не поверят в то, что это хорошая реформа, то они все равно ничего не будут делать, все равно все уедут, или просто не будут в этом месте работать, и из этого места ничего не получится.

То есть, я хочу сказать, что все-таки в науке инфраструктура – помещения, оборудование, - это очень важная вещь, но совсем не главная вещь. А когда реформа проводится таким образом, то мы как бы про самое главное – чувства людей, - мы не думаем, а про все остальное позаботимся. Но «все остальное» – это неважные вещи.

О.БЫЧКОВА: Какой основной недостаток того, что было предложено?

К.СОНИН: Недостаток - что реакция отрицательная. Если проводится какая-то реформа, у реформы могут быть враги, - это нормально. Но нельзя делать так, чтобы ты предлагаешь реформу, и оказывается, что предлагаемая реформа объединяет всех тех, кто до этого был врагами твоих врагов, - это совершенно неправильно. Кто-то же должен от реформы выиграть и с трудом можно найти людей, которые это поддерживают.

О.БЫЧКОВА: А как это должно было быть сделано правильно?

К.СОНИН: Мне кажется¸что было бы очень важно, чтобы у какой-то операции были бы пилоты. Говорят про Курчатовский институт, но это проект огромного масштаба. Есть много разных наук, в которых вовсе не нужен такой масштаб. Если бы кто-нибудь продемонстрировал, каким образом можно реформировать какой-то небольшой институт, институт, в котором нет больших материальных завтра, который можно в качестве пилота объединить с каким-нибудь вузом - Экономической школе никакой вуз не нужен, - можно было к МГУ что-нибудь присоединить. Может быть, можно было построить – как говорится про план финансирования лабораторий, - вот у нас есть одно здание на Ленинском проспекте, в нем работают четыре лаборатории, - через три года можно было бы сказать: посмотрите, какой пример, как хорошо работает менеджер, мы его теперь назначим командовать десятью лабораториями. И это был бы, как минимум, убедительный пример. Мне кажется, с этого надо было бы начинать.

О.БЫЧКОВА: Михаил, вы записываете по пунктам?

М.ГЕЛЬФАНД: У меня уже много набралось. С одной стороны, я согласен с тем , что сказал Константин – что по-хорошему, если поверить в те слова, которые были сказаны при представлении проекта и те слова, которые можно, при желании, вычитать в этом проекте, в тех смутных намеках на то, как эта система должна быть устроена, прочитать интервью, которые сейчас дают, то на самом деле активно работающие люди, по-хорошему, от такого проекта должны были бы выиграть. Но почему-то они этого никак не могут усмотреть.

О.БЫЧКОВА: Но почему?

М.ГЕЛЬФАНД: Потому что сделано, - ну, Константин все сказал, - начато не с того. Не объяснены механизмы, не прописано, кто реально выиграет, и за счет чего. Не показано, что эта система работает. Константин сказал, что надо какой-нибудь вуз присоединить к МГУ, - не показано, что университетская система в состоянии работать. Потому что МГУ обладает колоссальным бюрократическим давлением на исследователей – большинство людей, которые работают в университете и в академических институтах, они там гранты РФФИ пытаются получать…

К.СОНИН: Я как раз испугался, что расширю тему реформы вузов. Я имел в виду, - бог с ним, есть огромное количество академических институтов. Взяли бы один, - думаю, на это и Академия бы согласилась после некоторого давления, - его бы реформировали, все было бы хорошо, и показали бы: вот, пожалуйста, как это работает. Единственный такой случай был с ИТЭФом, и это полная катастрофа. Конечно, это не вина министра ни в каком смысле. Но получается, что был один пилотный проект, и это полная катастрофа.

М.ГЕЛЬФАНД: И еще питерский Институт ядерной физики, который, между прочим, Академия радостно отдала.

В.ЗАХАРОВ: Не отдала, а просто не было средств на его содержание.

К.СОНИН: Вот вы любите говорить про Курчатовский центр, но это проект огромного масштаба. А успех можно было бы продемонстрировать на примере нескольких лабораторий.

М.ГЕЛЬФАНД: Это правильно, я согласен.

К.СОНИН: Даже взять каких-нибудь историков - там есть люди, которым не требуется больших расходов.

В.ЗАХАРОВ: Мне вспоминаются слова Павлова, который сказал про Октябрьскую революцию: «Сначала хотя бы на собачках попробовали».

К.СОНИН: Я смотрю на это позитивно, я вопрос понял так – как должна бы проходить реформа, у которой был бы шанс на успех. Мне кажется, что реформа, которая начиналась бы с каких-то хороших примеров, - у нее был бы шанс на успех. Если бы сейчас ИТЭФ работал бы, который до этого не был институтом РАН, тогда можно было показывать.

В.ЗАХАРОВ: А он никогда не был институтом РАН.

К.СОНИН: Когда-то был, когда был основан – он был лабораторией в начале 40-х.

В.ЗАХАРОВ: Нет, это была техническая лаборатория.

М.ГЕЛЬФАНД: А вторая вещь, которую можно было бы сделать, и это как бы заявлено в законопроекте, но одной строкой – это увеличение и улучшение системы грантового финансирования, когда средства распределяются не сметному принципу и не по принципу, какой академик хорошо сидит в отделении, а - ну, где-то это работает – когда пишутся заявки и оцениваются экспертами. Если бы было показано, что система экспертизы есть, налажена, есть система адекватной оценки проектов – опять же, это не работает на больших проектах, заранее оговорюсь, не работает и у математиков - у них грантовая система бессмысленна. А в экспериментальных науках очень многих это работает.

Если бы было кратно увеличено финансирование Российского Фонда фундаментальных исследований, так, чтобы имело бороться за гранты, чтобы они не были маленькими на одного аспиранта, чтобы можно было делать полноценные исследования.

И опять – реально работающие люди увидели, что имеется движение в разумном направлении. Появляется стимул и то, про что Константин начал говорить - появляется слой сильных, адекватных людей, которые заинтересованы в том, чтобы что-то менялось. Потому что сейчас основная эмоция - просто страх, что станет еще хуже.

Помимо всего прочего, есть колоссальная усталость от реформ, которые начинались, проходили, кончались, и всякий раз это оборачивалось каким-то дополнительным осложнением. Между прочим, в статье Ливанова и моей, которую сейчас любят вспоминать – там ровно это было прописано именно в качестве предпосылок успешной реформы. Мы ничего нового сейчас с Константином не говорим.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, академик Месяц рекомендовал директорам институтов РАН воздержаться от визита в министерство, и предложение было поддержано, директора институтов бойкотируют обсуждение реформы в Минобразования. Это правильная позиция, разве ненужно сформулировать все эти пункты и работать дальше?

М.ГЕЛЬФАНД: По-моему, это невозможно. На самом деле Владимир Евгеньевич красиво рассказал историю про то, как ученые управляют наукой. Понимаете, есть такой феномен директора-менеджера. Он появился довольно давно. Я много раз видел замечательную ситуацию, когда директор института, академик, уже в годах, собирается уйти на пенсию, но сначала не может, потому что ему не на кого оставить институт, и потом он берет кого-то из более молодых людей, не столько научных, сколько с менеджерскими талантами – причем, многие из них действительно хорошие менеджеры, и тянет его в членкоры, потому что институт директор которого не является членкором, а является доктором наук, страшно проигрывает именно в этих академических играх. Разве не так?

В.ЗАХАРОВ: Миша, мир вообще устроен несовершенно – такое бывает, безусловно, человек смертен – ну, что ж поделаешь? И директор стареет, и даже очень хороший, и у него возникает действительно желание поставить себе преемника. Но если коллектив сильный, то они находят выход из этого положения. Нельзя сравнивать совершенно разные вещи. Когда идет выбор между все-таки внутри профессионалов, между хорошим и плохим профессионалом, и когда к вам приходит человек – ну, как Росатомом руководит Кириенко, - ну, на каком основании он это делает, вы можете мне объяснить?

М.ГЕЛЬФАНД: Ничего не знаю про Росатом, но мы удалились от темы.

В.ЗАХАРОВ: Почему – удалились? Я вам говорю – все попытки, когда менеджер, не являющийся профессионалом, - и это понимали даже в советское время, когда у них действительно был класс профессиональных менеджеров номенклатуры, когда их перемещали с места на место. Запросто такое было, но они понимали управление, так делали везде, - кроме науки. В науке так не делали даже тогда, потому что понимали, что это бессмысленно. А теперь вновь пытаются это возобновить.

М.ГЕЛЬФАНД: То, что вы говорите, вообще говоря, из того текста, который обсуждается, не следует – это уже интерпретация.

В.ЗАХАРОВ: Боюсь, что следует. Теперь хотел бы высказаться по поводу формы. Может быть, скажу, как действительно человек, проводящий половину времени в США. Россия называет себя демократической страной – так вот то, как это было сделано, никакого отношения к принципу, правилам поведения, правилам демократии, не имеет. Проект, который затрагивает судьбы 150 тысяч людей, - как принимается? Президента РАН вызывают вечером в четверг в правительство, объявляют ему, что завтра будет принят закон. После этого принимается закон, после этого говорят, что он пройдет через думу ускоренным образом в течение одной недели, - что это такое?

М.ГЕЛЬФАНД: А вот академик месяц сказал, что предыдущий президент Осипов знал про этот проект.

О.БЫЧКОВА: Он знал, когда был президентом?

К.СОНИН: Мы сейчас будем доказывать, что у нас демократия?

В.ЗАХАРОВ: Я хочу сказать, что степени попирания демократии могут быть разными. Это есть грубое попирание демократии.

М.ГЕЛЬФАНД: Я согласен на самом деле, но тут оттенки сложнее, чем то, сказал Владимир Евгеньевич. Президент Аризонского университета кто по профессии?

В.ЗАХАРОВ: Предыдущий был физик, а сейчас там из медицины женщина. О.БЫЧКОВА: И что это значит?

В.ЗАХАРОВ: Они меняются. А перед физиком был геолог.

К.СОНИН: В Принстоне женщина до того, как была президентом, вообще никогда ничего не возглавляла, у нее не было никакого опыта административной работы.

В.ЗАХАРОВ: Дело в том, что президент в американском университете к научной деятельности университета отношения не имеет, имеет очень мало. Он занимается добыванием средств. Но он всегда является профессиональным ученым.

М.ГЕЛЬФАНД: Ну, не всегда.

В.ЗАХАРОВ: Чаще всего. А реально наукой руководит второй человек, «прованс».

О.БЫЧКОВА: Реальный ученый.

В.ЗАХАРОВ: Безусловно, всегда реальный ученый.

К.СОНИН: Поддержу Владимира Евгеньевича - управление деньгами – это задача для ученого, бывшего, конечно. У нас в России создается иллюзия, что можно быть директором чего-то и оставаться ученым. Не слышал, чтобы директор какого-то американского университета говорил, что продолжает заниматься наукой, будучи президентом.

В.ЗАХАРОВ: Я вырос в институте Буткера, он был великим ученым и великим администратором одновременно. Может быть, от этого у меня сложилось такое мировоззрение, может быть, действительно мне так повезло. Но мне так повезло, да.

О.БЫЧКОВА: Существует разное количество иностранных образцов того, как все может быть устроено, прекрасно работающих схем, и никак не получается взять что-то полезное. Почему этого не получается?

В.ЗАХАРОВ: Как было сказано? - если бы к носу Ивана Петровича добавить еще той живости, которая есть… не помню, как это в «Женитьбе» у Гоголя. Я вам отвечу, и ответ будет серьезный – дело в том, что социальные институты это некие самоуправляющиеся системы, которые живут по своим принципам, и они устроены по-разному. Так же, как по-разному устроен биологический вид – по-разному устроен крокодил и ягуар. И нельзя взять печень ягуара и пересадить в крокодила. Ничего не получится. Должно быть нечто органичное, а подражание – это свойство бандерлогов, - правда, это слово сейчас приобрело отрицательную коннотацию.

К.СОНИН: Повторю одну мысль - все-таки у нас очень многие считают, что реформа – это написать новый закон и выдержать момент всеобщего недовольства, когда этот закон принят. Но с принятия закона любая реформа только начинается. Реформа это страшно сложное дело. Понятно, что у нашей науки есть огромная проблема, которая точно так же касается вузов - что все естественнонаучные специальности выросли в условиях избыточного человеческого капитала, грубо говоря. Они жили всегда в условиях, что туда столько шло талантливых студентов - все, что не шло в гуманитарные и общественные науки и все виды деятельности, шло как в огромную мясорубку в естественные науки.

О.БЫЧКОВА: Все самое лучшее.

К.СОНИН: Да. Они могли спокойно

Набирать на факультет 400 человек, из них, допустим, 50 станет сильными, остальные неважно, куда. Но у нас этого потока больше нет людей, этого ресурса больше нет с открытием границ и с открытием жизни, а наука осталась прежней. Но чтобы это изменить – это очень трудно. Я считаю, что это нужно менять очень постепенно и хвататься за каждый росточек, отдельный маленький случай хорошего изменения.

М.ГЕЛЬФАНД: Правильно.

В.ЗАХАРОВ: Я тоже с этим согласен – конечно, у нас сейчас недостаток человеческого капитала. Но и в связи с этим нужно бережно и осторожно относиться к имеющимся. Ведь ломать легко, а делать что-нибудь полезное, создавать трудно. Между прочим, мы все не говорим о главном – на самом деле главное – это не ток, как расставить стулья и где будут сидеть музыканты. В отношении науки главное это вопрос финансирования.

Если страна в мире, где средняя зарплата профессора меньше средней зарплаты по стране - это позорище. У нас исключительно низкое, нищенское финансирование науки. Отсюда, конечно, и бегство людей за границу которое сдерживается сейчас только тем, что там экономический кризис.

К.СОНИН: Не только этим. Посмотрите, - специально не буду говорить про Академию, скажу про вуз – например, на моей кафедре завкафедрой 80 лет. Он думает, кому передать кафедру – этому человеку 68 лет. Раньше, когда талантливый ребенок попал на мехмат, ему больше некуда деваться, у человека была мечта: аспирантура и остаться на кафедре. Это было нормально. А сейчас никто не ждет 20 лет, что откроется возможность быть завкафедрой. Поэтому это неправда, что дело только в деньгах. Вся эта сложная иерархическая структура, что ты обязательно приходишь лаборантом, потом идешь и идешь, - это точно такая же цена, которую люди платят, как и деньги, которые они не получают.

В.ЗАХАРОВ: Я заметил, что как только начинаешь разговор о деньгах, сразу говорят: дело не только деньгах. Ну, не только в деньгах, но, прежде всего. Понимаете, это примерно такой разговор: у меня есть кобыла, хочу, чтобы она выиграла дерби. Я говорю: прежде всего, ее нужно кормить. Вы говорите: нет, не только кормить. М.ГЕЛЬФАНД: Но у вас есть не кобыла, а одна кобыла, которая в состоянии бегать и еще 9, которые бегать не могут уже в принципе. И вы всех кормите одинаково.

К.СОНИН: Одинаково плохо.

В.ЗАХАРОВ: Разумеется, определенная чистка и аудит в институтах необходим. Но для этого не надо закрывать РАН. Это может сделать сама РАН.

М.ГЕЛЬФАНД: А почему до чих пор не сделала?

В.ЗАХАРОВ: Потому, что было очень плохое руководство, потому что предыдущие… ну, я могу сказать следующее – на предыдущих академических выборах президента я был доверенным лицом Фортова, в 2008 г. – я всегда выступал против Осипова, считал, что он негодный президент.

М.ГЕЛЬФАНД: А сильно изменился состав президиума и состав вице-президентов?

В.ЗАХАРОВ: Наполовину.

М.ГЕЛЬФАНД: Не есть ли это ответ на вопрос?

В.ЗАХАРОВ: Какой?

М.ГЕЛЬФАНД: О том, возможна ли реформа изнутри академии?

В.ЗАХАРОВ: Вы хотите сказать – отрицательный? Президент пока не утвержден.

М.ГЕЛЬФАНД: Мы с вами сейчас опять согласимся. Был абсолютно одиозный президент Алдошин, который к Петрику ездил, - он остался вице-президентом, правда?

В.ЗАХАРОВ: Я ждал этого вопроса.

М.ГЕЛЬФАНД: И какой ответ вы подготовили?

В.ЗАХАРОВ: Жизнь сложна.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Как будут развиваться события дальше? Обсуждение в Минобразования бойкотируется, как я понимаю?

К.СОНИН: Я собираюсь пойти, когда Совет при Минобрнауки будет встречаться с министром. Я не вижу никакого смысла в бойкотировании. У нас если есть какая-нибудь проблема в научном сообществе, так это то, что мы слишком мало разговариваем друг с другом. Не нужно отказываться от встерч и разговоров.

М.ГЕЛЬФАНД: Я тоже собираюсь, поскольку это будет совместное заседание Совета по науке и Общественного совета, пойду как член Общественного совета.

О.БЫЧКОВА: И что там будете делать? Представите свои предложения, соображения?

М.ГЕЛЬФАНД: Константин на самом деле все сказал. И я с ним согласился – у нынешнего состава министерства имеется колоссальная проблема недооценки того, что с людьми надо разговаривать. И это проявилось не сейчас, а с самого начала. Я уже это говорил – министерство совершенно не думает о том, как объяснять свои действия. Значит, надо еще раз предложить объяснить.

В.ЗАХАРОВ: Вашему министерству следует убрать так называемую переговорную комнату, потому что она больше всего напоминает камеру для допросов.

К.СОНИН: Какую переговорную комнату? Перед реформой такого масштаба министр должен был выступить в 30 основных институтах, 20 основных университетах, и если бы это заняло 5 месяцев, ничего страшного.

В.ЗАХАРОВ: Вот с этим я абсолютно согласен.

О.БЫЧКОВА: как дальше будет развиваться история?

В.ЗАХАРОВ: Все зависит от того, примут этот закон, или нет. Очень надеюсь, что нет.

О.БЫЧКОВА: Вот его перенесли на осень.

В.ЗАХАРОВ: тперь трудно прогнозировать события, что будет происходить в течение этого времени. Но если этот закон в коцне концов примут, то для меня вопрос ясен – я перестану быть членом РАН, и так, же вместе со мной еще 40, 50 весьма почтенных людей.

М.ГЕЛЬФАНД: То есть, РАН станет хуже?

В.ЗАХАРОВ: Она вообще превратится в болото.

М.ГЕЛЬФАНД: У меня есть опасения другие.

В.ЗАХАРОВ: Но это не самое страшное. Другое дело, что в институтах наступит хаос, потому что поставят менеджеров, они начнут делать неизвестно, что.

М.ГЕЛЬФАНД: Но если директора не будут общаться с министром, то поставят кого-то другого.

В.ЗАХАРОВ: Надеюсь, что министра выгонят к этому времени.

М.ГЕЛЬФАНД: У меня другое опасение - если будет происходить так, как сейчас, и министра за это время выгонят, то ровно наоборот, - про любую реформу научной сферы России придется забыть на много лет вперед. И эта опасность не меньше.

В.ЗАХАРОВ: пчему, как вы можете это обосновать?

К.СОНИН: И все эти разговоры про то, что министра выгонят – что, есть какие-то лучшие кандидаты на пост министра? Вот взять и посмотреть сейчас Россию. Людей в дееспособном возрасте, про которых мы можем сказать: он что-то сделал, провел где-то реформу, пусть маленькую. Таких людей совершенно нет. Я, честно говоря, не знаю, каким образом они Ливанова уговорили этим заняться.

В.ЗАХАРОВ: Люди, безусловно, найдутся на такой пост. Но проводить реформу таким образом, как это делает Ливанов, то есть, операцией спецназа в тылу врага, как выразился наш общий друг, - в действительности конечно, после этого какой он может быть министр? Я жду очень плохого, наступления некоторого хаоса, массового ухода, уезда молодежи за границу.

О.БЫЧКОВА: Уже.

К.СОНИН: По счастью, нас от этого защищает то, что уже очень много народа уехало, так что особенно некому уезжать массово.

В.ЗАХАРОВ: В общем, я жду крайне нехороших событий.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы говорили о реформе академии. Спасибо всем.