Сергей Донской - Интервью - 2013-06-22
А. СОЛОМИН - Добрый день. У микрофона Алексей Соломин. И рядом со мной Сергей Донской, министр природных ресурсов и экологии Российской Федерации. Здравствуйте.
С. ДОНСКОЙ - Добрый день.
А. СОЛОМИН - Рады встрече здесь. И мы этот эфир пишем специально для программы "Сценарий XXI" и поговорим сегодня об угрозах и вызовах в XXI веке, и, в частности, о том направлении, за которое вы несёте ответственность. Ну, начнём давайте прежде всего с выборосов. Одна из самых ярких и тяжёлых проблем в России, которая увеличивает промпроизводство, соответственно, у нас растёт и проблема загрязнения окружающей среды, наверное, как по концепции это должно быть.
Какова в реальности ситуация? Действительно ли это является серьёзным вызовом для страны и действительно ли это всё-таки непосредственные для людей - выбросы в реки, выбросы и загрязнения почв и воздуха. Что происходит сейчас?
С. ДОНСКОЙ - Абсолютно верно. На самом деле проблема экологии, а конкретно выбросов и сбросов имеет не только негативное влияние на окружающую среду, но, естественно, через соприкосновение окружающей среды с человеком, естественно, влияет на жизнь человека и на здоровье человека.
Совсем недавно было большое обсуждение темы именно в сфере здравоохранения и там была сделана оценка, что на здоровье человека, вот, по факторам было разбито, на здоровье человека экологические условия, где он проживает, влияет где-то в районе 25%, то есть 25% критериев связано с экологией. Это те критерии, которые влияют на здоровье человека. То есть фактически мы можем говорить о множестве критериев, да, у нас четвёртая часть этих влияющих на здоровье человека факторов - они как раз относятся к экологии. И с учётом того, что ситуация, скажем так, у нас не улучшается, то есть необходимо предпринимать меры, мы говорим о том, что экологическая обстановка как раз требует улучшения, учитывая даже цифры, да, то есть на сегодняшний день где-то выбросы в воздух - это 32 миллионов тонн, в воду - это больше 16 кубометров различного негативного вещества и так далее.
Эта цифра пока не улучшается. А не улучшается в первую очередь потому, что у нас отсутствует мотивация, отсутствует стимулирование компаний к экологической модернизации.
А. СОЛОМИН - Потому что у нас есть сейчас потребность в экономическом росте, я полагаю?
С. ДОНСКОЙ - В том числе. Я бы сказал, немножко если перефразировать, у нас есть экономический рост, который не обусловлен модернизацией в сфере экологии. И это, естественно, имеет негативное влияние, так как производственная деятельность имеет негативное влияние в целом на окружающую среду. То есть окружающая среда - она деградирует.
И пока вот этого разрыва между экономическим ростом и негативным влиянием не произойдёт, мы будем иметь то, что имеем. А чтобы произошёл разрыв, нужны системные изменения. Системные изменения в первую очередь должны произойти на уровне законодательства, на уровне правил, в рамках которых это производство работает. Вот, сейчас мы над этим работаем.
А. СОЛОМИН - Скажите, а существует надёжный контроль за деятельностью предприятий, за тем, например, чтобы в отчётах показатели о выбросах не превышали фактические выбросы?
Как это происходит, и нет ли у вас оснований полагать, что кто-то, может быть, нарушает эти правила?
С. ДОНСКОЙ - Знаете, в первую очередь, конечно, компании через статистическую отчётность представляют те данные, которые использует тот же самый Росприроднадзор в рамках своей контрольной деятельности, другие органы, занимающиеся контролем. Это статистика. То есть компании сами отражют. В принципе мы слышали, по крайней мере коллеги, эксперты того же РСПП и других организаций говорят о том, что они лукавят, и в этих цифрах нету действительности.
А. СОЛОМИН - Во-первых, хочу сказать, что это, конечно, странно, когда это говорят, это не совсем корректно, потому что это административное нарушение, и если конкретно укажут, кто лукавит, здесь Росприроднадзор должен будет прийти, проверить, и люди, которые вносят некорректные цифры в статистическую отчётность, должны понести административное наказание.
Но мы сейчас в рамках законодательства всё-таки хотим внедрить схему и на самом деле я вижу, что и производственники тоже готовы на это пойти, внедрить схему прямого учёта, когда у нас будет на производстве внедрена информационая система сбора данных по выбросам и сбросам, и напрямую всё это будет поступать в соответствующие информационные базы данных, и дальше это будет использоваться для контроля надзорной деятельности. Кроме этого, у нас сейчас развёрнута достаточно большая программа, которая осуществляет Росгидромет по строительству гидрометеопостов, которые в том числе будут контролировать ситуацию на местах по окружающей среде. Это фактически ближайшее время, я имею в виду в течение ближайших десяти лет это должно быть установлено во всех городах с численностью больше 100 тысяч человек. Ну и так далее, с учётом и производственной необходимости, и необходимости по контролю на производством. То есть будем устанавливать эти посты.
То есть есть блок, связанный со стимулированием бизнеса и есть блок, который берёт на себя государство, устанавливая такие посты, тем самым покрывая всю территорию страны такими неоходимыми точками информационными, метеопостами. То есть постами, которые будут контролировать окружающую среду и ситуацию на тех териториях, где существуют загрязнения.
А. СОЛОМИН - Ещё один вопрос по выбросам, уже более глобальный. Всё-таки вы являетесь сторонником продолжения отношений в рамках Киото или нет?
С. ДОНСКОЙ - Вы знаете, пока этот вопрос взвешивается. Там есть очень много за и против. У нас есть ещё время до 2014 года, и, соответственно, работа идёт.
А. СОЛОМИН - Понятно. Ну, другой блок проблем, связанных с этой частью - это бытовые отходы, бытовые свалки, промышленные свалки, может быть.
Скажите. Сейчас готовится закон об отходах. В чём его принципиальная концепция? Какие меры он предлагает? И что у нас с утилизационным сбором? Действительно ли он останется в той версии, которую сейчас дорабатывают?
С. ДОНСКОЙ - Вы знаете, сначала скажу о масштабах. Это уже известный факт, мы имеем фактически ежегодно 60 миллионов тонн бытовых отходов. При этом рост 3-4% ежегодно. И мы скоро достигнем уровня производства бытовых отходов на одного человека, который в принципе в мире установлен, то есть в принципе где-то в районе 500 килограмм человек в течение года.
Сейчас это 350. Но те темпы, которые мы имеем, соответственно, мы этими темпами очень быстро достигнем мирового уровня.
А. СОЛОМИН - А прирост за счёт кого в основном? За счёт промышленности или частных бытовых?
С. ДОНСКОЙ - Мы говорим о бытовых. Естественно, у нас речь идёт о конкретных людях, о вас.
А. СОЛОМИН - Люди стали выкидывать больше.
С. ДОНСКОЙ - Больше. Во-первых, а) повысилось благосостояние, то есть покупают больше товаров, различных товаров, естественно, все эти товары, как правило, сейчас имеют различную упаковку. И плюс ко всему по ценам они стали более доступным, и это влияет на то прозводство ТБО, которые ежегодно человек выбрасывает. Масштаб большой. И, естественно, если ничего не предпринимать, мы все свалки, которые у нас существовали, мы уже фактически заполнили. Я, конечно, в кавычках это говорю, конечно, есть ещё территории, где эти свалки только начинают строить. Но как раз это и плохо. То есть нам необходимо добиться, чтобы переработка бытовых отходов, а сейчас это 4% от всего объёма, переработка бытовых отходов происходила в масштабах более серьёзных, хотя бы до уровня нормальной европейской страны - 80% и так далее.
Для этого как раз был выработан подход, который реализуется в рамках закона об отходах, о чём вы спросили вначале. И подготовлена даже программа, которая предполагает, какие надо построить мощности. Это предварительная, конечно, программа, потому что надо будет обязательно ещё и на региональном уровне всё это отрабатывать. Программа, в которой мы предполагаем количество перерабатывающих, сортирующих заводов, количество различных других необходимых мощностей, для того чтобы у нас возникла отрасль по обороту ТБО. Естественно, здесь в первую очередь во главу угла ставится задача, чтобы у нас ТБО перерабатывались. Это ключевая задача. И это в принципе то, к чему стремится весь мир. Мы должны в принципе эти отходы вовлекать в оборот и, соответственно, меньше оставлять где-то вокруг себя и на природе, чтобы у нас всё-таки была более-менее чистая среда, в которой мы живём.
Что касается закона, закон рассматривался в апреле месяце уже у президента. Там мы получили поручение, чтобы до весны 2014 года он был уже издан, он вышел уже из стен Госдумы и, соответственно, был утверждён президентом. Там, присутствует механизм в том числе, который отражает ответственность производителей. То есть производитель должен будет установить или платить утилизационный сбор или сам самостоятельно финансировать строительство инфраструктуры для переработки. То есть такая развилка, которая будет существовать перед каждым производителем различного продукта, и, соответственно, здесь владелец или инвестор может выбирать - то ли он будет строить производство по переработке, как, например, сегодня мы общались с компанией "Балтика", которая ставит, например, рядом со своими заводами по производству продукта питания пива, ставит заводы по переработке, тем самым беря на себя эту ответственность. Или производитель будет платить утилизационный сбор, и, соответственно, эти утилизационные сборы будут попадать в фонд, сейчас это рассматривается федеральный фонд, из которого деньги будут по субсидиям поступать на уровни регионов и финансировать строительство необходимой инфраструктуры, строительство заводов мусороперерабатывающих, сортирующих и так далее. Всё, что требуется, для того чтобы у нас была нормальная инфраструктура и инфраструктура по переработке этих отходов.
А. СОЛОМИН - Ещё для того чтобы проходил нормально процесс переработки, нужно организовать процесс раздельного сбора мусора, я так понимаю?
С. ДОНСКОЙ - В том числе.
А. СОЛОМИН - Тут какие планы, какие перспективы?
С. ДОНСКОЙ - В законе как раз тоже такие условия есть, для того чтобы можно было на уровне муниципальных образований, городов, в других местах как раз организовывать именно такую сортировку мусора, начиная от человека, а здесь, конечно, ещё требуется, кроме механизмов и инфраструктуры, ещё и культура соответствующая, мотивация к тому, чтоб мы раздельно собирали мусор, начиная от человека, соответственно, заканчивая всеми необходимыми инфраструктурами, мощностями, всё, что требуется, для того чтобы мы могли бы сортировать этот мусор, и это, естественно, снижало бы стоимость той самой переработки мусора, которая требуется нам в конце концов, к чему мы должны придти.
А. СОЛОМИН - Побудить людей собирать мусор не в одно ведро, а в три?
С. ДОНСКОЙ - Ну, естественно, как минимум, в три, а вообще на самом деле если уж сортировать по максимуму, там ведёр, конечно, много будет. Ну, конечно, до абсурда доводить не будем и не собираемся этого делать, но хотя бы несколько отдельно пластик, отдельно бумага, отдельно пищевые - это необходимо делать.
А. СОЛОМИН - Каково ваше отношение к мусоросжигательным заводам, и строятся ли они сейчас? Потому что очень много возмущения у людей вызывает...
С. ДОНСКОЙ - Именно из-за того, что иногда строительство заводов происходит вопреки общественному мнению, конечно, вот это возмущение и происходит. Вообще, на самом деле, при современных технологиях и соблюдении экологического законодательства, конечно, можно строить заводы, которые и выбросы фактически не имеют, и ещё плюс ко всему дают дополнительную дешёвую энергию, которой могут пользоваться и местные жители, и местные производства, и всё это, естественно будет стимулировать вообще в целом экономику региона, там, где этот мусорный завод строится. Но в первую очередь, конечно, требуется, чтобы эти заводы были современными и по максимуму отражали те наилучшие технологии, которые существуют сегодня в мире.
А. СОЛОМИН - Последний вопрос по теме задам. Ситуация на Крайнем севере с отходами ещё более тяжёлая в силу климатических причин. Есть ли какая-то программа действий в регионе там? Это скорее защита от образований подобных свалок, их очень много там, или есть программа действия по ликвидации, переработке, опять же?
С. ДОНСКОЙ - Во-первых, начнём с того, что мы уже не первый год занимается этой тематикой. Я сам лично участвовал в различных мероприятиях на арктических островах - Земля Франца-Иосифа, Вандерме, в этом году тоже планирую с коллегами посмотреть, как всё это происходит. В этом году продолжили. Вот, где-то в мае месяц очередная экспедиция вышла на Греэм-Белл, это Земля Франца-Иосифа, мы планируем на Врангеле продолжать работы, в Тикси. Ну и на самом деле по территории островов на суше в арктической зоне там ещё много чем необходимо заниматься. И мы реализуем это в рамках сегодншней, текущей своей деятельности. И сейчас как раз подготовили федеральную свою программу по ликвидации прошлого экологического ущерба, где есть блок продолжения работ в Арктике.
В любом случае это нужно делать, очищать, при том что у нас масштабные сейчас планы по освоению Арктики и, соответственно, нам необходимо по максимуму использовать различные инструменты, чтобы убрать то, что было, а на самом деле накопилось там 1930-ых годов, огромные масштабы. В прошлом году был на Греэм-Белле, это было что-то. То есть там когда на вертолёте летишь, над этим островом бескрайние просторы все заполнены свалками брошенных машин, техники, бочек. Всё это на самом деле, если сейчас активно этим не заниматься, уже попадает в океан, на краю стоит, да? То есть это надо...
А. СОЛОМИН - Смывать.
С. ДОНСКОЙ - Не дай Бог это всё смоется. А дальше там уже токсичные отходы, всё это будет попадать местным рыбам, да, или рыбам, которые там обитают. И дальше уже попадать к тому населению, к норвежским рыбакам в том числе.
А.СОЛОМИН - Спасибо большое. Сергей Донской, министр природных ресурсов и экологии. Есть ещё один вопрос, связанный с новостями. Газета "Ведомости" написала, сославшись на документ, который имеет в своём распоряжении, письмо Эльвиры Набиуллиной с критикой...
С. ДОНСКОЙ - Я знаю, что написала это "Ведомости, но не видел ни письма, ни видел, соответственно, ни того документа, который в принципе это письмо сопровождало.
Могу лишь сказать следующее. Мы уже давно говорили и писали, что мы за то, чтобы было проведено прозрачное распределение прав, особенно когда мы говорим о федеральных участках. В этом году был принят закон, который предполагает исключительно аукционные распределения подобных участков. Ну, соответственно, мы всё-таки хотели бы, чтобы этот участок был распределён на аукционе. Соответственно, и выбор был бы прозрачным, понятным, и никакие претензии бы никто не предъявлял.
А. СОЛОМИН - Но конкурс был завершён по этому участку 18 мая прошлого года.
С. ДОНСКОЙ - В мае месяце, были вопросы. Соответственно, пока выясняли все эти вопросы, вся ситуация сложилась.
А. СОЛОМИН - А сейчас что с компанией "Артель старателей "Амур", которая выиграла конкурс, но не получила лицензию?
С. ДОНСКОЙ - С компанией... но они, соответственно, ждут разрешения этого вопроса.
А. СОЛОМИН - Есть вариант, что они получат, или они должны проходить через аукцион?
С. ДОНСКОЙ - На аукционе. Скажем так. Там уже есть и суды, и так далее. То есть пока ситуация окончательно не разрешилась, поэтому ждём решение, в том числе мы писали правительству.
А. СОЛОМИН - Последний вопрос. А вы усматриваете в этом материальны ущерб?
С. ДОНСКОЙ - По большей части нет. Но это пусть коллеги решают.
А. СОЛОМИН - Понятно. Спасибо большое. Сергей Донской, министр природных ресурсов и экологии России. Интервью провёл Алексей Соломин. Всего доброго.