Леонид Меламед - Интервью - 2013-06-21

Н. АСАДОВА: Добрый день, у микрофона Наргиз Асадова, я рада вам представить моего сегодняшнего гостя питерской студии. Это Леонид Меламед, председатель совета директоров компании «Тим Драйв», во-первых. Во-вторых, член совета директоров «РоснаноМедИнвест»

Л. МЕЛАМЕД: Точно. Здравствуйте, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Здравствуйте. И хочу поговорить с вами сегодня о двух таких больших темах. С одной стороны, это венчурный бизнес в России. Это такая модная штука западная, о котором в России редко слышат. Насколько она развита здесь, да, и, ну, в каких отраслях вы работаете, в первую очередь?

Л. МЕЛАМЕД: Ну, смотрите, как только начинается разговор о рыночной экономике и инновациях, то автоматически разговор переходит к такому этапу создания стоимости в инновационном процессе, как венчурное кредитование, венчурное финансирование разработчиков новых продуктов, патентов, лицензий и неких прочих форм, которые, так сказать, оформляются такого рода интеллектуальными правами. Поэтому, если говорить об определении… Кстати, вчера тут на форуме было несколько споров на нескольких панелях о том, что считать, скажем, экономикой знаний, что считать инновационной экономикой, какой сектор экономики относится к этому определению, какой – нет. Ну, вот это тот самый сектор, который создает интеллектуальные права на что-то. Вот.

В частности, наша компания инвестирует в создание интеллектуальных правах в медицине, прежде всего, в фармацевтике. То есть, создание патентов на новые лекарства, медикаменты, медицинское оборудование. Так как Россия продекларировала вступление на инновационный путь уже несколько лет назад, и созданы государственные институты, такие, как Роснано, РВК, ряд других, которые занимаются развитием, профессионально занимаются развитием инновационной индустрии. Кроме того, существуют соответствующие инициативы, как продиктованные рыночными потребностями, так и продиктованные, может быть, установками, скажем, правительства в государственных корпорациях и в частных компаниях на развитие инновационной составляющей, развитие новых продуктов.

Ну, соответственно, и развитие венчурной индустрии пошло достаточно быстрыми темпами. Во всяком случае, по сравнению с тем, что мы видели, там, пять лет назад, рост огромный, потому что уже, там, миллиард долларов, скажем, в прошлом году в целом в стране был вложен так или иначе в разработки, которые можно квалифицировать как венчурные. И эти темпы, наверное, одни из самых больших в мире. Другое дело, что базовый уровень низкий, и как бы по сравнению, скажем, с западными странами, особенно с США, особенно с Японией, Кореей, да и Западной Европой, общий размер инвестиций пока сравнительно невелик, но он стремительно растет.

Н. АСАДОВА: А вот вы говорите, что низкий уровень. Это связано с тем, что это новое направление в экономике, там, России, или есть какие-то базовые проблемы, которые, ну, не позволяют, там, за короткое время увеличить, повысить качество что ли?

Л. МЕЛАМЕД: Это очень долгий, длинный был бы разговор сейчас о том. так сказать, что именно влияет на…

Н. АСАДОВА: Ну, какие основные препоны в России? Это важно. Какие вот проблемы можно выделить, да, с которыми надо?..

Л. МЕЛАМЕД: А почему если «Эхо Москвы», то сразу препоны и проблемы?

Н. АСАДОВА: Это вообще, журналисты все больные на голову, вы знаете, всегда ищут проблемы и язвы социальные.

Л. МЕЛАМЕД: Давайте поищем баланс.

Н. АСАДОВА: Давайте.

Л. МЕЛАМЕД: Суть дела заключается в том, что, конечно, венчурные инвестиции, вообще разработка новых продуктов, что называется, там, где их покупают. Покупают их, соответственно, там, где есть те отрасли промышленности, основной доход которых связан со своевременным выводом на рынок конкурентоспособной продукции. И там, где доля стоимости, цепочки создания стоимости во многом зависит именно от качества твоей инновационной составляющей. Ну, скажем, фармацевтика идеально подходит под это определение. Знают ли многие радиослушатели о том факте, что 80% прибыли в лекарственных препаратах уходит тем, кто создал эти препараты, кто создал патент? Все остальное, производство, дистрибуция, продажи и так далее, делят между собой всего лишь 20% стоимости.

Н. АСАДОВА: Это так везде, во всем мире?

Л. МЕЛАМЕД: Да.

Н. АСАДОВА: Или это какая-то особенность?..

Л. МЕЛАМЕД: Это везде, во всем мире так. Поэтому именно та страна, в которой создается наибольшее количество медикаментов, она, соответственно, имеет наибольшее количество высокооплачиваемых рабочих мест, она собирает наибольшее количество налогов…

Н. АСАДОВА: Это Америка.

Л. МЕЛАМЕД: И это на сегодняшний день Америка, да.

Н. АСАДОВА: Там выстроена сложная структура фармацевтическая, да? Там есть лаборатории, институты, все это создано при университетах. То есть, там сложная структура уже создана. У нас этой структуры нет.

Л. МЕЛАМЕД: Наргиз, все это является следствием нескольких факторов, одним из важнейших которых является спрос. Значит, американская система здравоохранения так устроена, что – я в очень общих терминах скажу – что плательщик страховых взносов медицинскому страхованию и государство, покупающее страховки для определенной части населения, не способны терпеть ситуацию, при которой от какого-то заболевания есть метод лечения более эффективный, чем существующий, а страховые компании, скажем, или государство не готовы покупать своим клиентам или своим гражданам эти самые медикаменты. Поэтому как только в Америке появляется новый лекарственный препарат, который либо имеет принципиально лучшее качество, обеспечивает лучшее качество лечения, либо обеспечивает, с другой стороны, фармакоэкономику (то есть, лечение это может быть такое же, но становится дешевле при использовании этого препарата или этого оборудования), его немедленно покупают.

Н. АСАДОВА: У нас так не обстоят дела.

Л. МЕЛАМЕД: У нас совсем не так дела обстоят. В этом вопросе у нас гораздо более терпимое, скажем, отношение к тому, насколько, так сказать, действительно сверхсовершенное лечение и самое современное лечение используется при лечении наших, так сказать, пациентов. Что связано в определенной степени с ограниченностью, безусловно, расходования на здравоохранение, которое страна могла себе позволить и может себе позволить. Хотя темпы роста расходов на здравоохранение, как мы знаем, последние годы в России растут феноменально быстро и уже сегодня более 4% ВВП тратится на здравоохранение. А еще, там, 5 лет назад это было чуть более 1 – 1,5%. И, соответственно, и в России становится вопрос уже о том, а насколько рационально и как повысить эффективность, рациональность расходования тех огромных ассигнований, которые начинают идти в область охраны здоровья граждан. И с этим, конечно, связан и тот факт, что постепенно игроки российского фармацевтического рынка будут… получат мотивацию выводить самые современные продукты быстрее как бы на рынок. А это, в свою очередь, станет, так сказать, стимулировать спрос на разработки.

Другое дело, что ведь могут быть… в Россию могут приходить инновационные препараты из Америки, да? И следующий вопрос – как сделать так, чтобы не просто был в России спрос на инновационные препараты, а чтобы эти инновационные препараты в России же и создавались. Но это, так сказать, я просто боюсь, затянул как бы «лекцию» на эту тему, но это отдельный интересный вопрос, как сделать так, чтобы не американские разработки приходили к русским пациентам и лечили их, а именно русские разработки приходили к американским пациентам и лечили их.

Н. АСАДОВА: Здесь немножко такой уточняющий вопрос. Вы все-таки вот вкладываетесь, инвестируете в разработку именно высокотехнологических лекарственных препаратов в России?

Л. МЕЛАМЕД: Мы – да.

Н. АСАДОВА: Тогда где в России есть вот эти медицинские центры, исследовательские институты, где еще сохранились российские ученые, которые не уехали на Запад, и где идут какие-то разработки? И по каким направлениям, скажем так, у России есть шанс быть конкурентоспособными?

Л. МЕЛАМЕД: Ну, смотрите, разработки ведь тоже идут на разных уровнях, да? То есть, на уровне, так сказать, создания научных концепций их определенное количество создается в медицинских медико-биологических вузах и профильных институтах, как Академия медицинских наук. В этом плане, так сказать, может быть, не доминирующую, но заметную роль как бы, так сказать, в будущем Россия сможет сыграть.

Где у нас пока лаборатории и… да, если говорить о некой технической стороне вопроса, есть ли где в России проводить клинические испытания и есть ли где в России, так сказать, значит, соответственно, изготавливать, создавать и накапливать новые молекулы, например, или создавать новые биотехнологические препараты, я вам точно отвечу: есть. Есть много частных компаний, некоторое количество государственных лабораторий, которые такого рода услуги делают, как для русских разработчиков, так и очень много такого рода услуг сейчас в России покупается из-за рубежа, потому что это качественные работы и не очень дорогие как таковые.

Ключевой вопрос, где у нас действительно дефицит – это именно на сегодняшний день пока не сложился слой ученых, взаимодействующих с предпринимателями, или самих по себе ученых-предпринимателей, которые берут научную концепцию, на ее основе создают прототип препарата и дальше готовы объяснить инвесторам о том, что, вложив на разных этапах в эти разработки соответствующие деньги, за 5-7-10 лет этот препарат станет коммерчески успешным. И, соответственно, не проводят весь этот длинный этап… точнее, проводят, но в небольшом количестве этот длинный этап испытаний, доработок и так далее и так далее. И вот это та самая часть, которая как бы называется (неразб.), та часть, которая называется создание новых продуктов и препаратов, та часть, которая финансируется за счет денег венчурных инвесторов. Не только, но часто и во многом за счет венчурных инвесторов. И вот этот вот сегмент, он пока развивается очень медленно.

Но, как вчера тоже здесь говорили, так сказать, представители ряда венчурных фондов, они сказали о том, что если пять лет назад в России в принципе невозможно было найти ни одной компании, ни одной группы людей, способных на понятном финансистам языке объяснить, что они делают, как бы, да?.. Поэтому бессмысленно было время тратить даже, так сказать, для обсуждения как бы каких-либо тем. Эта ситуация кардинально поменялась. Есть сотни разработчиков, которые уже хорошо понимают, что от них хотят инвесторы, хорошо понимают, что они могут дать пациентам, фармкомпаниям, вот, в виде своих продуктов, и с которыми, так сказать, можно взаимодействовать и в которые можно начинать вкладывать деньги. Очень большой прогресс. Возможно, мы застанем ситуацию, когда через несколько лет таких компаний будут тысячи и венчурные фонды уже не будут рассматривать Россию как, ну, как бы некий способ диверсификации своей глобальной, что мы в целом сидим в долине США, да, еще немножко смотрим в Россию, скажем. Или вы сидим в целом в Корее и в Японии, в Юго-Восточной Азии, немножко смотрим в Россию. А появятся фонды, которые только смотрятся на Россию, частные фонды с глобальными инвесторами, которые только смотрят на Россию и, наоборот, смотрят на США, там, и, не знаю, Германию как на некий способ своей диверсификации.

Н. АСАДОВА: Как вы видите развитие вот этой отрасли, да, в которой вы работаете? Сейчас я объясню, что я хочу спросить. Вот как будет устроена и как, на ваш взгляд, было бы правильно устроить вот эту цепочку? Ну, допустим, раньше был Советский Союз, советская система, когда полностью деньги на разработки, там, на все тратило государство и, ну, вся система была государственная. Сейчас у нас недофинансирование со стороны государства, с одной стороны. А с другой стороны, вот как-то не сбалансировано вот это взаимодействие между частными компаниями, государственными. Это все какие-то осколки, не собранные воедино. По какому принципу нам стоит выстраивать вот нашу систему, там, производства, разработки лекарств, то есть создания научных центров, где они могли бы производиться, разрабатываться, придумываться? И все же это тоже увязано также и с интеллектуальной собственностью, с патентами и так далее. Вот как это должно выглядеть, на ваш взгляд, какую модель нам выбрать: либо как это в Америке, либо как во Франции?..

Л. МЕЛАМЕД: Все зависит от того, какая в целом а) модель экономики в стране принята, б) какая стратегия государства в этой области.

Н. АСАДОВА: У нас есть стратегия государства?

Л. МЕЛАМЕД: У нас есть Стратегия 2020, например, описанная, ну как бы…

Н. АСАДОВА: Да, да.

Л. МЕЛАМЕД: … описанная Минздравом, утвержденная правительством, по развитию фармацевтической области. Вчера об этом тоже, так сказать, на круглом столе по фармацевтике говорили, о том, что, слушайте, а вот за счет программы 2020 глобальная роль российских компаний в мировом рынке вырастет или нет? Ну, ответ такой, что эта программа такой задачи перед собой не ставила, она ставила задачу увеличить присутствие российских компаний… увеличить, во-первых, так сказать, потребление, ну, то есть, доставку нужных эффективных медикаментов населению, по объему и по качеству. И б) чтобы доля российских производителей, российских компаний, которые эти медикаменты гражданам, соответственно, предлагают через те или иные программы обеспечения лекарственного, они были бы в основном российские, доля российских была бы больше. А если мы говорим о глобальном росте, присутствия российской фармотрасли, то это как бы пока вопрос, который, ну, с моей точки зрения, правительство и Минздрав не атаковали еще, не обсуждали эту тему.

Есть ли в этом плане перспективы? Ну, наверное, есть. Но я вернусь и так… если у нас советский тип экономики, то есть плановый, да? Ну, тогда надо как бы возвращаться действительно к целевому финансированию…

Н. АСАДОВА: Но это не очень возможно, как мне кажется. Даже в рамках этой программы 2020, в общем…

Л. МЕЛАМЕД: Пока такой повестки дня нет, но если, так сказать, пофантазировать, может ли такая система быть эффективной – может. Но для этой цели просто нужно, наверное, так сказать, несколько другую в целом экономическую среду как бы в стране. Если мы подразумеваем, что экономическая среда основана на конкуренции и капитализме, то, конечно, нужно брать, там, вполне состоявшиеся примеры западных стран, в которых есть тоже два варианта. Первый вариант: основной акцент делается на то, что все разработки создают несколько крупных фармкомпаний и кое-что по чуть-чуть доделывается венчурными капиталистами. Это скорее европейская модель. И американская модель, в которой, ну, 70% разработок делается в маленьких компаниях, финансируемых венчуристами, которые потом покупает большая фарма, условно говоря, большие фармкомпании. Кое-что уже сразу ставят на коммерческий поток, что-то доводят в виде испытаний как бы и пускают на коммерческий поток.

Можно точно сказать, что с экономической точки зрения в краткосрочной перспективе европейская модель экономнее, экономнее. А со стратегической точки зрения, по количеству новых разработок, по количеству денег в индустрии, по количеству рабочих мест, по количеству прибылей, которые создаются, американская модель, ну, как бы более перспективна. Вопрос опять горизонта планирования: мы хотим результата через 3 года, 5 лет или 10 лет.

Н. АСАДОВА: Ну, как вы сказали, в нашей концепции до 20-го года это вообще никак не учитывается.

Л. МЕЛАМЕД: Нет, учитывается, безусловно. Я сказал о том, что программа до 2020-го года не ставит перед собой задач создания из российских компаний глобальных лидеров.

Н. АСАДОВА: Понятно.

Л. МЕЛАМЕД: А другие задачи там стоят.

Н. АСАДОВА: Вот я вижу некую проблему, то есть некий побочный эффект в том, что, в соответствии со Стратегией 2020, мы делаем упор, ну, чтобы количество отечественных препаратов, оно увеличилось. Почему? Потому что вот общаешься с огромным количеством, там, медиков и родителей, у которых есть проблемы, там, с обезболиванием, допустим, да? И выясняется, что поскольку наше Министерство здравоохранения требует покупать только отечественные препараты, а есть западные аналоги дешевле, эффективнее и так далее, но они не попадают к нам на рынок, приходится их ввозить буквально контрабандой. Вот как с этим быть?

Л. МЕЛАМЕД: Мне кажется, что это иллюзия. Мне кажется, что, во всяком случае, из соображений дешевизны в Россию точно не стоит привозить препараты, в России они стоят примерно так же, как и на Западе, кое-какие препараты именно российских производителей даже дешевле, вот. Но я бы не сказал, что… я не раз слышал уже на самом деле этот тезис о том, что в России намного дороже препараты. Может быть, некоторые.

Н. АСАДОВА: Есть для онкобольных, есть ряд препаратов российских, которые дороже и с большим количеством побочных эффектов. Это прямо повсеместно я слышу. Мы делали большие расследования и по Подмосковью, и в Москве.

Л. МЕЛАМЕД: Мне было бы интересно посмотреть факты, потому что я полагаю, что действительно выход на Россию самых современных, недавно появившихся западных, скажем, или, там, восточных препаратов, он по времени всегда отложен. Потому что сначала компания зарегистрирует препарат где-нибудь в американском регистраторе – это занимает кучу времени и сил. Потом они попробуют его продавать на американских рынках, которые многократно больше российских. И потом у них доходит дело до российской стратегии, то есть выводят его и в Россию. Поэтому реальная разница по срокам выведения препаратов, скажем, между Америкой, Европой и Россией составляет 3-5 лет. И этот гэп по времени, конечно, чувствительный для нас.

Действительно, есть препараты, которые работают лучше и могут быть даже дешевле, но которые в России пока не зарегистрированы. Но это не столько потому, что Минздрав как-то уж очень плохо работает (я совсем бы этого не сказал), сколько, ну, это такой более-менее естественный барьер. Проблема в данном случае как бы заключается в том, что а) у производителей лекарственных препаратов есть естественные интересы, да, они не могут сделать все и везде, они начинают с тех рынков, где продажи априори больше. И, с другой стороны, конечно, в России нет условий для того, чтобы те или иные препараты, просто потому, что с ними уже в Америке согласились, ну, чтобы их немедленно Минздрав, условно говоря, перештамповал и выпустил тоже на российский рынок. Минздрав начинает свой процесс регистрации и так далее. На эту тему было немало обсуждений и споров, считается, что правильным решением, в том числе из соображений национальной безопасности, соображений, ну, как бы, разнообразной логики, которая заслуживает своего уважения, просто типа копировать решения западных регулирующих органов, регистрирующих медикаменты, в России не стоит.

Ну, а дальше как бы начинается вот как бы вся эта история. Я уже… где мне нужно, я выпускаю новый препарат, где мне его выгоднее выпустить? В Америке. Потому что его купят потенциально в тысячу раз больше, чем в России. Дальше, чтобы пойти в Россию, я должен собраться с мыслями, собраться с деньгами, еще раз процесс, и время нужно заложить на прохождение российских регуляторов, еще пару лет. Поэтому, ну, как бы это естественная такая отраслевая штука, о том, что выход некоторых препаратов в России происходит медленнее, позднее точнее, и они… ну, в общем, позднее. И за счет этого могут быть некоторые препараты более эффективные здесь не находиться или более дешевые здесь не находиться. Но если мы говорим о дженериковом ряде, все-таки он закрывает огромную долю потребностей, ну, тут-то препараты в России, в общем, нормальной цены и очень широкого, так сказать, представительства. И, более того, русские компании умеют очень хорошо делать дженерики, охотиться за ними. И как только они выходят, значимые дженерики выходит из-под патентной защиты, они быстро появляются в России.

Н. АСАДОВА: Последний, наверное, вопрос. Можете рассказать о каком-нибудь успехе вашей компании, да? О каком-то направлении или, там, разработках, которыми вот вы занимались, в которые вы вкладывали деньги, и вот…

Л. МЕЛАМЕД: Смотрите, нам до успехов еще нужно какое-то время пройти, потому что мы существуем, точнее, тот проект Роснано под названием РоснаноМедИнвест, который Роснано делает вместе с их американскими партнерами компанией Domain Associates, который заключается в создании некоего и в реализации венчурного проекта, а также создании в России новой компании НовоМедика, которая будет производить в России новые лекарства на основе вот этих самых патентов на вновь созданные в Америке и в России лекарственные препараты. И такой проект имеет горизонт планирования 7-10 лет. Поэтому первый год ушел на то, чтобы собрать команду, на то, чтобы сделать первые инвестиции. Мы проинвестировали в 4 лекарственных препарата. Пока это препараты американские…

Н. АСАДОВА: А что это за препараты?

Л. МЕЛАМЕД: Один препарат в области регулирования свертываемости крови, который очень важен для операций на сердце, прежде всего, который позволяет в доли секунды увеличивать свертываемость крови, как через кнопку, или прекращать эту свертываемость. Хирурги, кардиохирурги во всем мире наверняка оценят эту разработку. Есть препараты в области лечения неврологических заболеваний. Есть препараты в нашей линейке, направленные на лечение трофических язв и диабетических язв. Вот.

В общем, все они, так сказать, достаточно интересны. Есть линейка, создана, потенциальных продуктов для инвестиций числом 35 продуктов, и в течение ближайших, там, полутора лет из этих 35-ти мы отберем еще 10-15, возможно. А может быть, не только из этих 35-ти, потому что есть отдельный созданный, так сказать, коллектив, который занимается фильтрацией возможностей поиска то что называется у нас источника новых разработок, в который потенциально мы можем вложить деньги. В общем, мы думаем, что мы сможем наполнить НовоМедику примерно 20-ю – 30-ю инновационными препаратами в течение ближайших, там, 4-5 лет.

Н. АСАДОВА: Но пока, вот вы сказали, американские препараты. А российские разработки есть?

Л. МЕЛАМЕД: Американские, но мы смотрим, мы смотрим и российские препараты тоже.

Н. АСАДОВА: Достойных пока не нашли?

Л. МЕЛАМЕД: Мы пока не проинвестировали, поэтому рано говорить о том, что, так сказать, они состоялись. Но наверняка они будут. Это как бы совершенно точно.

Н. АСАДОВА: Ну, желаю вам успеха. Я напоминаю, что у нас в студии был Леонид Меламед , управляющий компанией «Тим Драйв». Спасибо большое.

Л. МЕЛАМЕД: Наргиз, спасибо.

Н. АСАДОВА: До свидания.

Л. МЕЛАМЕД: До свидания.