Михаил Абызов - Интервью - 2013-06-21

И. ВОРОБЬЕВА: Мы находимся на Питерском экономическом форуме, в 7-м павильоне, в студии радиостанции «Эхо Москвы». Глава открытого правительства, министр Михаил Абызов. Михаил Анатольевич, здравствуйте.

М. АБЫЗОВ: Здравствуйте.

А. СОЛОМИН: Первый вопрос вам хотели задать о том, почему же все-таки Россия не вступила в партнерство «Открытое правительство», хотя вроде как уже год работает Открытое правительство у нас. Или это совсем разные вещи? Или мы просто не хотим интегрироваться?

М. АБЫЗОВ: На самом деле и принципы, и цели международного партнерства «Открытое правительство» мы разделяем. Более того, наша работа как с самим партнерством, так и со странами-участницами в двустороннем режиме развивается по нарастающей. Но за прошедший год партнерство приняло решение об изменении некоторых внутренних регламентов и правил, связанных с основными вопросами его функционирования. Они обсуждались в течение последних трех месяцев. И на конференции осенью этого года они должны быть утверждены. По ним еще остаются неразрешенными несколько вопросов, которые мы считаем для нас важными.

Поэтому решение, которое мы приняли, заключается в том, что до того момента, пока партнерство не определит новые правила своего функционирования, как с точки зрения работы его членов, так и с точки зрения сопровождения принятых национальных планов по открытому государственному управлению, до этого момента мы не будем принимать окончательное решение о процессе присоединения.

Соответственно, последовательность действий такая. Мы ждем принятия новых правил в сентябре. Второе – мы готовим собственные инициативы правительства РФ относительно деятельности партнерства по трем направлениям: это вопрос функционирования и формата участников, в том числе с возможностью предоставления ряду стран статуса наблюдателей.

Второе – это вопрос финансирования. И третье – это порядок сопровождения национальных планов и оценки и их исполнения. До конца года по поручения Владимира Путина мы должны подготовить эти предложения. Обсудим их на площадке «Открытого правительства», приступим к переговорам с партнерством на предмет учета этих предложений Россией в части изменяющихся правил партнерства. На основании чего будем принимать итоговое решение относительно нашего вступления.

А. СОЛОМИН: А по срокам можете сказать?

М. АБЫЗОВ: Мы приняли решение, что в этом году Россия к партнерству присоединяться не будет. Мы технически не успеем этого сделать?

А. СОЛОМИН: Будет ли в следующем?

М. АБЫЗОВ: Это зависит от того переговорного процесса, который затрагивает два вопроса: новые правила партнерства и учет предложений России относительно них.

И. ВОРОБЬЕВА: Прошел год с момента формирования этого правительства. Мне кажется, весь год, хотя бы первое время, вам пришлось рассказывать и показывать, что это такое, многие люди вообще не понимали, что такое «Открытое правительство». Прошел год. Что такое «Открытое правительство» все поняли?

М. АБЫЗОВ: Я уверен, что на сегодняшний день это абсолютно устоявшийся и понятный не только термин, но и принципы для работы кабинета министров. «Открытое правительство», я это неоднократно повторял и буду повторять, это не какое-то образование над системой государственной власти. «Открытое правительство» - это те принципы, по которым работает правительство РФ. «Открытое правительство» - это открытые министры. Это не открытый министр Абызов. Это работа каждого без исключения руководителя органа исполнительной власти в формате открытости, прозрачности и понятности. А это и есть система «Открытое правительство».

И. ВОРОБЬЕВА: Год назад нельзя было сказать, что кто-то из министров открытый, за некоторым исключением. Спустя год мы можем сказать, что министры чуть-чуть приоткрылись?

М. АБЫЗОВ: Во-первых, мы за этот год реализовали пилотные проекты с ключевыми социальными министерствами, которые обкатывали новые принципы открытого государственного управления. На основании полученного опыта мы вырабатываем сейчас стандарт открытости для министерств и ведомств, который предполагаем принять до 1 сентября. В этот стандарт войдут основные правила, механизмы и системы открытого государственного управления. И не только с точки зрения идеологем, но и с точки зрения технологий.

Там будет четко описан порядок раскрытия информации в формате открытых данных, т.е. в машиночитаемом, высокотехнологичном виде. Там будет четко описан порядок работы и раскрытия информации на сайтах министерств и ведомств, исходя из уже имеющегося сегодня опыта. Там будет четко описана система определения приоритетов министерств для общественного и гражданского контроля и механизмы реализации этого общественного и гражданского контроля. Какие будут новые принципы функционирования общественных советов и когда они будут сформированы на основании новых принципов. И эти предложения в стандарте будут базироваться не просто на общих соображениях, но и на практических результатах работы за этот год.

А. СОЛОМИН: У вас как раз позавчера прошло заседание правительства на тему новых общественных советов. Скажите все-таки к какой концепции пришли. И что означают подобные совещания? Сейчас все общественные советы будут заново перенабираться?

М. АБЫЗОВ: Мы считаем, что необходимо установить на основании уже полученного опыта, некоторые общие рекомендации по порядку формирования и функционирования общественных советов, где четко описать, каким образом, на каких условиях из состава каких людей будут формироваться эти общественные советы, какая роль Общественной палаты, министров, «Открытого правительств, комиссии правительственной по формированию общественных советов, а также какие основные приоритеты в работы общественных советов будут сформированы.

Именно поэтому мы опираемся на тот опыт, который мы получили в течение этого года. Исходя из него, мы считаем, что общественные советы – это в первую очередь инструмент общественного и гражданского контроля. Поэтому он должен отвечать тем требованиям и критериям, которые общество будет предъявлять и формулировать к общественным советам. Если они будут формироваться, исходя из нашей логики и из наших желаний, нашего видения этого процесса, без опоры на мнение общественных организаций, общественной палаты, гражданских инициатив, то доверие к таким инструментам и к площадке общественных советов не будет.

А это означает, что задачи, связанные: 1) с общественным и гражданским контролем, 2) с выработкой совместных решений по принципиальным вопросам деятельности министерств и ведомств, 3) с необходимостью информировать общество о деятельности министерств посредством деятельности вот таких комиссаров в общественных советах, – эти задачи не будут выполнены.

И. ВОРОБЬЕВА: Получается, что сейчас те общественные советы и общественные палаты, которые существуют, они не выполняют свои функции.

М. АБЫЗОВ: На самом деле практика работы общественных советов различна. Мы неделю назад на встрече экспертного совета правительства РФ с председателем правительства проводили итоги работы экспертного совета за год. Одним из вопросом, который обсуждали, был вопрос, связанный с качеством и эффективностью работы общественных советов. Есть положительные примеры работы общественных советов, они тоже приводились. Это такие общественные советы, которые работают в проактивном режиме, задавая хороший ритм взаимодействия с министерством не всегда в удобном формате. Например, общественный совет при Министерстве природных ресурсов, который рассматривает все ключевые решения министра перед тем, как они будут выноситься на одобрение заседания правительства.

А. СОЛОМИН: А входят ли туда представители тех организаций, которые могут серьезно оппонировать?

М. АБЫЗОВ: Там входят представители Фонда дикой природы, там входят представители «Гринписа», входят представители региональных экологических организаций, Российской академии наук, Общественной палаты и независимых общественных организаций, связанных не только с экологией и природопользованием, то и связанные с защитой жизни и охраной окружающей среды – непосредственно то, чем Министерство природных ресурсов в самом активном формате занимается. Я присутствовал неоднократно на заседании общественного совета Министерства природных ресурсов, он очень боевой. Вопросы там обсуждаются острые и обсуждаются остро. Я хотел бы, чтобы в таком формате и другие общественные советы при министерствах работали.

Ряд министерств и ведомств на сегодняшний день общественных советов не имеет. Но надо сказать, что мы составили, во-первых, программу по перезагрузке общественных советов на основании этих новых принципов. Совсем недавно вышло постановление правительства, которое определяет очень рамочно контуры деятельности общественных советов, которые сейчас правительственная комиссия должна конкретизировать в виде типовых методик и рекомендаций. Но и не надо считать, что общественные советы – это единственный инструмент «Открытого правительства» и открытого госуправления. Это один из элементов, входящий в систему. А на самом деле количество механизмов и инструментов гораздо больше.

А. СОЛОМИН: Про общественные советы еще один маленький вопрос. Вы говорили о стандартизации, я так понимаю, самого состава общественных советов. Есть ли возможность изменить подход к решениям общественных советов с тем, чтобы общественный совет мог налагать право вето на ту или иную инициативу в министерстве.

М. АБЫЗОВ: Я считаю, что работа общественного совета, в течение которой общественный совет категорически возражает против определенного решения министерства и министра лично, уже достаточна, для того чтобы реализовать режим вот такого общественного контроля. Если общественные организации, общественные советы будут обладать правом вето на государственные решения, то это будет бардак. Потому что тогда не понятно, на ком лежит ответственность за конечную результативность реализуемой министерством политики.

Министр должен иметь право на принятие решений, которые он считает необходимыми в рамках своих полномочий, а также принятие решений на уровне правительства по его инициативе. Но сам факт мягкого «ветования» и условной неудовлетворенности и неодобрения проекта решения со стороны общественного совета должен быть сильнейшим сигналом для правительства и для министра, свидетельствующим о том, что это решение требует доработки.

И. ВОРОБЬЕВА: Я примерно в ту же степь. Вы сами говорите, что острые вопросы остро обсуждаются. Получается, что людям дали возможность выговориться – и всё. С общественностью же трудно работать, она резкая, жесткая, в массе своей несогласная. Как это всё будет происходить, если это предполагается каким-то конструктивным способом?

М. АБЫЗОВ: Общие подходы выглядят по-иному, когда мы говорим про конкретные примеры. Мы поставили задачу по раскрытию системы госуправления по нескольким приоритетным для нас направлениям. Первое – это государственные расходы. Это независимый аудит государственных инвестиций и инвестиций государственных компаний. Это крупные закупки государства.

И в этом отношении, когда мы разбираем конкретные проекты и даем возможность обществу в лице гражданских инициатив или на платформе общественных советов высказать свое отношение к качеству расходов государства, конкретного министерства и ведомства, в том числе обсуждаем те проблемы и претензии, которые предъявляются к качеству государственных расходов в формате абсолютно открытом, без каких-либо ограничений, это формирует тот элемент доверия во взаимодействии между обществом и властью, который должен появляться при реализации проекта «Открытое правительство».

Действительно, с обществом тяжело работать, особенно по предметным вопросам. Но если есть история успеха, если те же самые члены общественных советов или экспертное сообщество видят, что их предложения учитываются, их критики серьезно рассматривается, проблемные вопросы не прячутся, рассматриваются открыто и непредвзято, с привлечением профессионального состава участников дискуссии, абсолютно незашоренно, то тогда на этой площадке формируется правильная химия доверия.

Если это делается для галочки, для проформы, то назовите это общественным советом с правом вето, без права вето, поверьте мне, найдутся инструменты избегать этого. Поэтому результативность реализации э того зависит от добросовестности нашей, от нашего отношения к этим принципам. А для правительства принципы открытого госуправления, принципы «Открытого правительства» являются ключевым приоритетом в работе кабинета министров.

А. СОЛОМИН: Если можно, переведу тему на открытые данные - один из самых известных ваших проектов. На данный момент по реализации удалось ли добиться согласия, может быть, заключения каких-то меморандумов по продуктивной работе по открытию данных, например, со стороны силовых ведомств, которые, как известно, не очень сильно хотят этого.

М. АБЫЗОВ: По открытым данным мы двигаемся в очень высоком темпе, очень продуктивно, очень результативно. Что сделано за прошедший год в области открытых данных? Первое – мы приняли достаточно мощную законодательную базу по раскрытию информации в машиночитаемом виде. Мы не просто подготовили предложения по идеологии и концепцию. Мы подготовили дополнение изменения в закон о раскрытии информации, 8-й федеральный закон, который был обсужден, одобрен Государственной Думой и подписан недавно президентом.

Таким образом, идеология и принципы открытых данных на сегодняшний день из абстрактной формулировки превратились в норму законодательства. Нам сейчас необходимо в рамках развития законодательства принять несколько ключевых подзаконных актов, которые мы примем до конца года. Второе – в рамках принятой нами и одобренной концепции по открытым данным мы в течение этого года с ключевыми, значимыми министерствами и ведомствами провели работу по раскрытию пакетом информации в данном формате. На 15 июля указом президента предусмотрено раскрытие более 500 пакетов информации в формате открытых данных. Эта задача будет выполнена.

На следующий период мы ставим для себя более амбициозную задачу, сейчас формулируются четкие параметры. Я думаю, что за следующий год мы кратно превысим объем раскрываемой информации относительно достигнутых результатов. Что в первую очередь является приоритетом для раскрытия информации? Нам же не галочку надо поставить и просто какие-то датасеты и наборы данных выкинуть в свободный доступ.

Нам надо раскрыть ту информацию, которая является интересной, с точки зрения а) гражданина и конечного пользователя, б) с точки зрения разработчиком интернет-приложений, на базе чего можно было бы в том числе потребителю предложить конкретные интернет-сервисы, базирующиеся на открытых данных. Именно поэтому приоритетом для раскрытия информации в данном формате открытых данных являются вопросы образования, здравоохранения и общественной безопасности, а также государственных расходов.

Из уже сделанного: 1) начал работать информационный ресурс, который ведет Прокуратура РФ, который в формате открытых данных собирает всю информацию с силовых ведомств – это из Следственного комитета, из МВД, у других ведомств – о криминальной статистике и предоставляет ее в открытый доступ. Мы надеемся, что первый опыт работы этого ресурса мы обобщим к 1 сентября. В том числе рассматривали вопрос качества работы этого ресурса на правительственной комиссии, выработаем рекомендации по следующему этапу его развития в сентябре-октябре.

Что касается здравоохранения. Ключевой вопрос. Потому что здравоохранение – это то, что беспокоит людей. И непосредственно сервисы, которые предоставляются на базе открытых данных, на базе этой идеологии, людьми будут востребованы в первую очередь. Именно поэтому мы с министром здравоохранения Вероникой Скворцовой поделили одну из трех ключевых задач работы «Открытого министерства здравоохранения» в 2013 году. Это вопросы информационной открытости и создания соответствующих электронных сервисов в здравоохранении. Это и электронная запись к врачу, это электронно-амбулаторные карты. Это и раскрытие информации относительно статистики заболеваний и здравоохранения. Все эти направления и приоритеты невозможны без реализации стандартов открытых данных.

И. ВОРОБЬЕВА: Если мы говорим про здравоохранение и про статистику заболеваний, смертности, диагнозов, отчего произошла смерть, это, действительно, те данные, которые Министерство здравоохранения готово раскрыть?

М. АБЫЗОВ: Первое – это те данные, Министерство здравоохранения готово раскрыть и будет раскрывать. И раскрывать не по верхней строке – общая статистика, заболеваемость по определенному направлению, со статистикой на федеральном уровне. Но очень важно раскрывать эту статистику на региональном уровне, на уровне конкретных городов, где люди могут увидеть и связать статистические данные об уровне заболеваемости, смертности, причинах этого с конкретным качеством здравоохранения. Тогда они смогут реализовывать в том числе и задачи, связанные с общественным и гражданским контролем в сфере государственных услуг в здравоохранении. Я уверен, что до конца года такую статистику по основным направлениям Министерство здравоохранения раскроет. Это предусмотрено той публичной декларацией целей и задач министерства, которая была сделана министром Скворцовой в рамках реализации проекта «Открытое правительство».

И. ВОРОБЬЕВА: Последний вопрос. Какие данные должно раскрыть МВД?

М. АБЫЗОВ: Данные, связанные с преступностью. В первую очередь это интересует на сегодняшний день граждан. С привязкой к конкретному месту возникновения и месту преступления с соответствующей геолокацией, т.е. в разрезе районных отделений внутренних дел. И мы сейчас над этим с ними работаем.

А. СОЛОМИН: Можно я в заключение тогда спрошу у вас о том, какой итог вы считаете главным в работе «Открытого правительства», может быть, по какому-то конкретному проекту. Над чем тяжелее всего было работать? И чего вы все-таки добились?

М. АБЫЗОВ: Важным элементом и результатом работы за прошедший год стало создание активно функционирующего экспертного совета правительства России. Я считаю, что такой глобальный think tank сегодня не имеет международных аналогов. На площадке экспертного совета работают более 200 экспертов и специалистов по различным направлениям, начиная от национальной безопасности, заканчивая экспертизой в вопросах здравоохранения и образования, начиная с вопросом энергетической инфраструктуры, заканчивая вопросами экологии и природопользования.

И этот экспертный совет не просто анализирует на сегодняшний день основные проекты решений правительства, что стало обязательной нормой при рассмотрении правительственных документов и принятия соответствующих решений на заседании правительства, но он работает и в формате, при котором сам формирует актуальные вопросы для власти, актуальные вопросы, требующие обсуждения на уровне министров, вице-премьеров и председателя правительства. Его работа ритмична, регулярна. Мы будем расширять состав экспертного совета.

Сейчас идет стадия формирования задач на 2-е полугодие 2013 года. Там будут в приоритете самые резонансные вопросы. Будет обсуждаться пенсионная формула на экспертом совете, будет обсуждаться вопрос модернизации системы государственных закупок, а также те проекты подзаконных актов, которые необходимо будет принимать в рамках развития новой федеральной контрактной системы, которая, по сути дела, с 1 января вводит новые правила и новые основы расходов государства.

Среди актуальных вопросов – вопросы макроэкономической стабильности. Подготовлен доклад экспертного совета на этот счет. Из последний поручений – это работа экспертного совета по сопровождению бюджетного процесса 2014-16 гг. Соответствующий доклад готовится, он будет заслушиваться на заседании правительства.

Что очень важно? В соответствии с майскими указами президента Владимира Путина все министерства и ведомства разработали свои планы работы до 2018 года, в которых обозначили ключевые задачи.

В соответствии с поручением президента и поручением председателя правительства экспертный совет должен будет в приоритетном порядке осуществлять экспертное сопровождение результатов исполнения этих планов. Это большая нагрузка на экспертный совет, требующая в том числе формирования стандартных, типовых подходов, потому что у нас много ведомств. Мониторить исполнение указов и их планов в активном режиме – это тяжелая аналитическая и технологическая задача.

Именно для этого мы сейчас готовим основные правила этой работы. Рассмотрели первые предложения на правительственной комиссии. С другой стороны, нам необходимо создать единый информационный ресурс по выполнению планов министерств и ведомств и указов президента, для того чтобы мы могли анализировать данные и чтобы экспертное сообщество и чиновники могли говорить на одном языке, а также сделать эту информацию доступной и понятной для простого гражданина, который слышит о том, что должна быть повышена зарплата для учителей, для медицинских работников, для социальной сферы.

Но при этом он должен не только слышать это с экранов телевизора, он должен это почувствовать и отреагировать, если это не соответствует действительности. А для этого надо предоставлять информацию о том, в какие сроки, кому, в каких регионах, с каким темпом будут изменяться в том числе заработные платы. То же самое касается детских садов, то же самое касается качества образования. Поэтому по этим основным вопросам нагрузка на систему «Открытое правительство» будет глобальной. Потому что на нее возложены общественное взаимодействие, коммуникации, а также экспертное сопровождение и поддержка.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое.

И. ВОРОБЬЕВА: Министр «Открытого правительства» Михаил Абызов был у нас на «Эхе Москвы». Спасибо.