Игорь Юргенс - Интервью - 2013-06-20
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, меня зовут Виталий Дымарский, мы ведем программу, нашу передачу с Петербургского экономического форума, из временной студии «Эхо Москвы», куда сейчас зашел Игорь Юргенс. Здравствуйте.
И. ЮРГЕНС: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Давно не встречались. Последний раз мы встречались с Юргенсом, когда он был директором Института современного развития.
И. ЮРГЕНС: Каковым и остаюсь, вообще-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какие-то последнее время ходят слухи…
И. ЮРГЕНС: А это так же, как про Якунина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да что вы говорите!
И. ЮРГЕНС: Да-да. Поэтому отвергается незамедлительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но, тем не менее, была официальная информация, что вы теперь возглавили некую аналитическую группу или центр при Общероссийском народном фронте.
И. ЮРГЕНС: Это абсолютно из той же категории, о которой мы упоминали выше. Да, безусловно, я слышал о том, что мне сделано будет предложение модерировать одну из площадок при Объединенном народном фронте. Первое обстоятельство: мне никак не сформулировано это предложение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он Общероссийский. Вам предложение не сделают, если вы будете делать ошибки в названии фронта.
И. ЮРГЕНС: Не сформулировано предложение – номер раз. И номер два: значит, если оно будет сформулировано, то, повторяю, площадка – это не членство в Объединенном народном фронте. И то, о чем мы говорили очень предварительно с людьми, которые являются архитекторами – это смычка между либералами и патриотами, между ОНФ и, скажем, Комитетом гражданских инициатив Кудрина на этой площадке. И говорили мы конкретно о евразийстве, о Евразийском союзе и Таможенном союзе, то есть об интеграционных процессах на просторах постсоветского пространства, плюс Европейский союз, который должен все-таки с нами заключить общее базовое соглашение. И, грубо говоря, та идея, которую ИНСОР всегда отстаивал: большая Европа, от Лиссабона до Владивостока. Вот если все это людям, которые все это создают…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, видите как, у нас такая…
И. ЮРГЕНС: Это вас вызывают, видимо, уже из Общероссийского народного фрнта…
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, да. Или через меня хотят вам сделать предложение.
И. ЮРГЕНС: … совершенно справедливое замечание по поводу того, как вы все это формулируете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тем не менее, то есть, вы считаете, вообще, в принципе, это очень интересно, по поводу этой площадки, что Общероссийский народный фронт, если правильно его называть, что он может стать той большой, если хотите, площадкой или тем форматом, на котором могут не то чтобы объединиться, но хотя бы сблизиться, как вы сказали, патриоты и либералы.
И. ЮРГЕНС: Мне хотелось бы это видеть, потому что, по крайней мере, уже точно совершенно то, о чем я вам говорю, то есть евразийская интеграция – это мост между славянофильством и западничеством, причем абсолютно конкретный инфраструктурный экономический мост. Если мы сможем его построить между Европейским союзом и Китаем, то мы выполним свою историческую миссию. Потому что в одиночку российская экономика и российское государство, Россия как третий, так сказать, полюс силы в настоящий момент не просматривается в силу причин, о которых мы можем с вами потом поговорить. А как интеграционный процесс, где мы можем нагулять силы и сделать пространство соединимым, это большой плюс казне России, потому что мы будем собирать небывалые, так сказать, транзитные прибыли, это усиление нас и с Запада, и с Востока технологиями и финансами и постепенное образование того, что и представляет из себя подлинное евразийство, хоть по Гумилеву, хоть по Быкову. Это, так сказать, кому как нравится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. У меня такой вопрос. Когда мы говорим об интеграционных процессах, стало достаточно банально уже вспоминать Союз угля и стали, но, тем не менее, я это вспомню. Я это вспомню как о прародителе что ли Европейского союза, но самое главное – как об экономическом факторе, который и послужил вот этой интеграцией, да? И перерос в конечном итоге вот в этот широкий Европейский союз. То есть, эта интеграция начиналась с экономики. У меня такое впечатление (может, я ошибаюсь), что то, что происходит с интеграционными процессами на постсоветском пространстве, они к экономике не имеют отношения. Здесь пытаются организовать некую интеграцию на каких-то других основах совершенно.
И. ЮРГЕНС: Я с вами согласен. Если начнем от экономики, как Союз угля и стали, получится. Если мы будем пытаться воссоздать постимперскую структуру, где мы просто говорим о том, что защищаем свои дальние подступы путем объединения тех, кто вообще-то нам исторически принадлежит, это не получится. Потому что мы уже видим некие сложности во взаимоотношениях как с Лукашенко, так и с Назарбаевым. И это мы… только же ведь начало.
В. ДЫМАРСКИЙ: И с Януковичем, кстати.
И. ЮРГЕНС: А вы видите – да, я хотел продолжить – а вы видите, как сложно с Януковичем, у которого валентности чуть пошире, потому что с ним заигрывает Европейский союз, и ему в ноябре надо будет решать, договор об ассоциированном членстве с ЕС или продолжение танцев с Таможенным союзом, где он тоже получил какой-то такой статус, который не прописан, кстати, в уставе этой организации. То есть, все это сложно, если мы исходим из политического долженствования, и это очень просто, если мы исходим из абсолютно необходимых экономических интеграционных процессов, потому что люди друг к другу тянутся, предприниматели действуют вопреки всем преградам…
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, чтобы было выгодно.
И. ЮРГЕНС: И это выгодно всем, да, да, согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот существует ли некая выгода, если хотите, потенциальная выгода на постсоветском пространстве, которая может повернуть, там, ту же Украину? Не, не будем сейчас брать Прибалтику – это особый случай, да? Я не знаю, кого, там… Ну, и другие постсоветские республики, вернее независимые государства, которые могут повернуть от той интеграции, на Запад, к интеграции сюда, на Восток. Или они друг другу не мешают?
И. ЮРГЕНС: Вообще-то они друг другу не мешают. Если бы мы договаривались о том, что мы идем этим интеграционным процессом вместе, то технологии оттуда, а ресурсы, сырье и энергия отсюда – это было бы здорово. Но мы не можем объединиться по целому ряду обстоятельств. Потому что тут и политика влезает, и общее недоверие друг к другу, и много других всяких факторов.
Значит, мы когда-то в ИНСОРе пытались донести ту мысль до нашего руководства, что декларация о движении встречном друг к другу как в области экономики, так и в области безопасности, была бы уже сильной вещью. И я считаю своим достижением то, что, вопреки желаниям некоторых высокопоставленных политических персон, тогдашний президент Медведев съездил на саммит НАТО в Лиссабоне и заявил о некоем, значит… перезагрузке отношений, что после войны в Грузии принесло большое облегчение во всю эту картину. Если эта тенденция продолжится – а я надеюсь, она продолжится, потому что не так плохо прошел сейчас, с этой точки зрения, саммит, или, вернее, встреча между Обамой и Путиным – мы многое сможем преодолеть.
Суммируя вышесказанное, я считаю, что если в области безопасности и отношений между ОДКБ – НАТО, Россией – НАТО мы снимем некие фальшивые озабоченности, если ЕС и Россия будут двигаться вперед к заключению нового базового соглашения, который уже, там, 18 раундов переговоров прошло и мы очень сильно приблизились, если мы снимаем визовые ограничения, если мы строим Таможенный союз по лекалам Европейского союза и объединяем два пространства, о чем Игорь Иванович Шувалов, здесь присутствующий, на форуме, каждодневно говорит – мы будем жить в другом мире, мы действительно станем тем пространством, которое Киплинг называл невозможным. Если помните, он говорил: Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись. Сойдутся прямо в России, будет очень здорово.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда еще по поводу этого схождения. Смотрите, что получается, или не получается, скорее. Я имею в виду внутренние политические процессы в России. Они же, в моем представлении (может быть, я ошибаюсь), они отпугивают возможных партнеров, да? Как на Западе, так и на постсоветском пространстве, кстати говоря, да? Как ближнее зарубежье, так и дальнее зарубежье, пользуясь, так сказать, другой терминологией, да? Возможна ли интеграция разных политических режимов?
И. ЮРГЕНС: Да, мы говорим о ценностях и интересах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и с разными ценностями.
И. ЮРГЕНС: Значит, ценности очень расходятся, да? Атака на НКО, Гуриев, остальные всякие вещи – это отпугивает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Детские законы…
И. ЮРГЕНС: Да. А интересы сближают. Вот давайте посмотрим, что пересилит. Потому что ценности, они все более и более персонифицируются вокруг неприятия личностей, так? А интересы – это большие движения больших…
В. ДЫМАРСКИЙ: Обезличенных…
И. ЮРГЕНС: … обезличенных сил. Вот что переборет в истории России в данном случае – это очень интересный вопрос. Когда Маркс, а потом за ним Ленин, а потом за ним все остальные экономисты того века говорили, что уровень развития производственных отношений должен соответствовать уровню развития производительных сил, это то, что происходит сейчас. Производительные силы, которые я вижу на этом форуме – это все айтишники, айпадовцы, айфоновцы и так далее. Производственные отношения, к которым можно отнести зажим НКО, значит, суперцентрализацию в госкомпаниях, историю с Якуниным…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, опора на несуществующий пролетариат.
И. ЮРГЕНС: Вот это должно пройти в какое-то противоречие. Если мы мирным способом это сможем решить – а мне кажется, что есть такие вещи, акторы такого движения – то все будет здорово. Если нет – будет конфликт, после которого все равно будет оживление.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть…
И. ЮРГЕНС: Они придут в конфликт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
И. ЮРГЕНС: И они найдут свое разрешение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее…
И. ЮРГЕНС: Желательно эволюционным путем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Тем не менее, все время звучат некие угрозы, да? Европейский союз говорит, что они примут, там, свой акт Магнитского, та-та-та-та-та-та, и так далее и тому подобное. Американцы уже приняли, да? Который вызывает здесь раздражение. Насколько Запад в этом смысле может оказать влияние и давление, если хотите, на Россию, для того чтобы те политические процессы, которые мы видим, ну, скорректировались, мягко говоря?
И. ЮРГЕНС: Вы знаете, мне кажется, что мы можем это решить сами, без Запада. Запад никогда этому не помогал. Потому что западные банкиры и предприниматели, они хотят максимум прибыли и готовы закрывать глаза на Магнитского. Западные политики, которые отвечают перед своим общественным мнением, они всегда будут делать какие-то декларации, которые на самом деле нам и не помогают, но и не мешают. Поэтому, с моей точки зрения, мы должны договориться о двух вещах, если мы говорим вот об этом аспекте: вы продолжаете указывать нам на то, что противоречит вашим ценностям, мы продолжаем внутри, исходя из своих интересов… потому что, ну, повторение такого случая, как Магнитский, оно противоречит интересам российских предпринимателей, правильно? То есть, это наша борьба. Если там есть какая-то поддержка солидарная – ну, хорошо. Но вмешательство только нам испортит всю картину, потому что нас назовут иностранными агентами и так далее и тому подобное.
Поэтому, все, что происходило и в Советском Союзе, и до того, они говорят о поддержке диссидентов, а на самом деле здесь зреет собственное представление о том, что вещи должны измениться. Это два параллельных процесса, и не дай бог, чтобы они пересекались по каким-то тайным каналам. Вот этого не надо, потому что тогда это просто, так сказать, все с рельс и с катушек долой. Собственная борьба, собственные представления, собственные производительные силы, которые все равно прорастут. И дай бог, чтобы руководство поняло, что это вот производственные отношения должны им соответствовать, они должны меняться в соответствии с этим уровнем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите о неком конфликте между интересами и…
И. ЮРГЕНС: … ценностями.
В. ДЫМАРСКИЙ: … и ценностями, да, то это фактически конфликт между политикой и экономикой, да, в какой-то степени? Правильно? Экономика – это интересы, политика – это некое отражение ценностей. Но у нас в России, к сожалению, увы, всегда политика стоит выше экономики.
И. ЮРГЕНС: Да, она очень самодовлеющая сила, плюс на ней ценно играют для себя те, кто сейчас наверху, те, кто овладели командными высотами. И они всегда используют этот политический рычаг для борьбы, условно говоря, с конкурентами. В этом смысле мы стоим на своего рода бифуркационной такой точке, мне так кажется. Мне кажется, что этой осенью противоречия между усиливающимся госкапитализмом и необходимостью, тем не менее, жить по-рыночному, между евроатлантизмом и китайством, между западничеством и славянофильством, все вот эти противоречия в силу того, что экономическая подушка тончает, они обострятся. Поскольку у нас политика очень персонифицирована и, так сказать, мы понимаем, что выбор этого пути происходит в головах очень ограниченного количества людей, а может быть, даже в одной, то этой осенью или зимой какого-то рода коррекцию мы должны видеть. Я не хочу называть фамилии, но если очень условно, для нас с вами (мы с вами старые товарищи и понимаем, о чем мы говорим) Кудрин или Шойгу – ну, вот это будет выбор. А комбинация, fusion двоих – трудная вещь, тоже, наверное, достижимая, но при выработке какой-то стратегической линии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я почему-то больше верю в третий вариант.
И. ЮРГЕНС: Пожалуйста. Скажите, я читаю «Дилетант» с таким вдохновением, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там можно читать…
И. ЮРГЕНС: Но между строк-то я там могу прочесть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кое-что, да? Ну, я постараюсь сделать…
И. ЮРГЕНС: Пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в следующих номерах, ладно? Я и сейчас могу, собственно говоря, сказать. Третий вариант – это в том, что для нынешней власти, как бы ее ни называть, какую бы фамилию она ни носила, в повестке дня сейчас фактически, на мой взгляд, один пункт, один вопрос – это сохранение самой себя. И среди тех вариантов, когда выбор между интересами, ценностями и так далее, есть третий, к сожалению, путь, по которому Россия очень часто шла – это ради власти и сохранения власти пожертвовать всем, и интересами, и ценностями.
И. ЮРГЕНС: Ну, в данном случае мне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Называйте это авторитаризм, сталинизм – как угодно.
И. ЮРГЕНС: Я не думаю, что он сейчас возможен, просто в силу того, что глобальная экономика, глобальная политика и наша вовлеченность во все это не позволят это сделать. Тоталитаризм был возможен тогда, когда возможен был железный занавес, и можно отделить одну седьмую часть суши, которая могла прожить без остального мира. Это сейчас невозможно, с моей точки зрения – это первое обстоятельство. И инстинкт самосохранения верхних наших, мне кажется, приведет к тому, что можно будет устроить коррекцию. Если это не так, то ваш пессимистический сценарий, если это так – то мой оптимистический.
В. ДЫМАРСКИЙ: Читайте журнал «Дилетант»…
И. ЮРГЕНС: Читайте журнал «Дилетант», и все, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в итоге все.
И. ЮРГЕНС: Давайте чаще встречаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, я бы сразу сказал, конечно, в завершение нашей беседы, что не только читайте журнал «Дилетант» - спасибо за добрые слова от Игоря Юргенса, вот…
И. ЮРГЕНС: Нет, это очень интересная вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: … но и следите за площадками Общероссийского народного фронта: там возможно, что господин Юргенс выступит модератором и будет соединять, на его взгляд, соединимое. Патриотов и либералов, так?
И. ЮРГЕНС: Да, да, если это будет возможно, да, конечно. Но точно не продадим либералов. Это я вам гарантирую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, потому что последние новости, которые приходили о перемещениях господина Юргенса, как бы настраивали многих его знакомых, единомышленников на пессимистический лад, но оказалось, что все не так страшно.
И. ЮРГЕНС: Нет, если ценой моего вхождения на эту площадку будет продажа либералов – нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Это был Игорь Юргенс. И до новых встреч в эфире с Петербургского экономического форума.
И. ЮРГЕНС: Спасибо вам огромное!