Ситуация вокруг Сирии - Михаил Маргелов - Интервью - 2013-06-20

Н. АСАДОВА – Добрый день. Сегодня в нашей питерской студии у нас в гостях Михаил Маргелов. Во-первых, глава Международного комитета Совета Федерации в РФ. И еще спецпредставитель президента России по сотрудничеству со странами Африки. У вас очень много всегда регалий.

М. МАРГЕЛОВ - Здравствуйте.

Н. АСАДОВА – Закончилась «большая восьмерка» и подводим итоги. Все публикации говорят о том, что идет охлаждение отношений со странами G7, в частности с Америкой по Сирии в первую очередь. Не удалось договориться России, не удалось доказать свою позицию, то есть Америка хочет, чтобы режим Асада ушел. Как быть дальше? И что будет с конференцией по Сирии в Москве, о которой так много говорили и ее сроки непонятны. Будет ли она вообще?

М. МАРГЕЛОВ - Я, честно говоря, не очень понимаю, с чем связана эта драматизация обсуждения сирийского досье и на «восьмерке» и вне «восьмерки». У меня как раз сложилось ощущение, что лидеры восьми ведущих держав договорились о том, что конференция в Женеве по Сирии пройдет точно в августе, не в июле как хотелось раньше. Но все работают над тем, чтобы конференцию провести. Это первое. И второе, я не вижу принципиального различия в позиции России и позиции стран Запада по Сирии. И мы и наши западные партнеры взволнованы тем, что там происходит. И мы, и наши западные партнеры не имеем ответа на вопрос, а что же будет на следующий день в случае, если режим Асада уйдет. Мы никоим образом не защищаем Башара Асада и его правительство, точно также мы никоим образом не возвеличиваем вот эти фрагментированные расколотые группы сирийской оппозиции, которые борются против режима Башара Асада. Мы как раз выступаем за то, чтобы все начали говорить со всеми. Потому что когда мы говорим о политическом диалоге в Сирии, это не только диалог между оппозицией и правительством. Это и диалог в рядах оппозиции. Потому что я встречался в Москве, наверное, с 9 или 10 различными группами оппозиции сирийской. У меня такое ощущение резкого контраста с тем, что я видел в 2011 году в Бенгази, когда по поручению президента России летал общаться с антикаддафийскими повстанцами там. Там люди говорили одним голосом, там была единая цель, пусть реализованная довольно жестоко и по-варварски впоследствии, но это была единая цель и ради этой цели они отложили свои внутренние разногласия в сторону. Сейчас же эти группы сирийской оппозиции, приезжая в Москву, и видимо, в другие мировые столицы, они активно спорят между собой. И только потом говорят, да, это все так, но режим Асада должен быть свергнут. Поэтому у меня ощущение, что когда мы говорим о конференции Женева-2, мы говорим не просто о диалоге мирового сообщества, триалоге мирового сообщества, оппозиции и правительства. Но еще о том, что в рядах оппозиции должен возникнуть некий консенсус и должно возникнуть некое понимание, готовность к переходному периоду, к переходному правительству, которое бы состояло из представителей нынешнего режима и тех, кто против него выступает. Это пока еще очень зыбко и призрачно.

Н. АСАДОВА – Но на ваш взгляд видите ли вы среди оппозиции лидеров или группу какую-то…

М. МАРГЕЛОВ - Нет.

Н. АСАДОВА – Которая могла бы взять власть и навести порядок после того, как режим Асада…

М. МАРГЕЛОВ - Однозначно говорю, что из всего моего опыта общения с сирийскими оппозиционерами, я уж не знаю, может, я не с теми людьми общался, но все-таки 9 или 10 разных групп, по-моему, довольно репрезентативная выборка. У меня есть ощущение, что на той стороне, на оппозиционной стороне нет харизматических лидеров. Понимаете, за Башаром Асадом, какой бы он ни был молодой и вестернизированный, за ним стоит фамилия. За ним стоит тень отца, за ним стоит история правящей семьи. За ним стоит план алавитов. И тут понятно с кем разговаривать. Что касается оппозиции, то нет ни одного, ни двух, ни трех харизматичных лидеров, непонятно, собственно, кто может стать таким знаменем оппозиции, символом, если хотите. Пока у меня такое довольно сумбурное впечатление.

Н. АСАДОВА – То есть вы не разделяете точку зрения, что дни режима Асада сочтены.

М. МАРГЕЛОВ - Они не сочтены хотя бы, потому что сейчас, как говорят на земле у режима Асада значительно более впечатляющие военные успехи, чем у оппозиции. Дни режима никоим образом не сочтены, потому что о поддержке реальной этого режима заявил Иран. По-прежнему одна из сильнейших стран большого Ближнего Востока. Бывшая в свое время даже сильнейшей, наверное, после свержения режима Саддама Хусейна. И как раз мне кажется, что сейчас баланс, это равновесие зыбкое, которое есть в Сирии, оно и является той основой, на которой надо проводить международную конференцию, надо проводить Женева-2. Когда нет видимого доминирования ни правительства, ни оппозиции, этот баланс как раз позволяет международному сообществу включиться и сработать как посредник.

Н. АСАДОВА – По поводу военных успехов режима Асада американцы настаивают на том, что режим Асада применял химическое оружие против мирного населения. Россия и Владимир Путин, выступая на конференции, сказал, что нет у России доказательств, что химическое оружие применялось. Будет ли Россия требовать проведения расследования по поводу того, применялось химическое оружие или нет в рамках Совбеза, например.

М. МАРГЕЛОВ - Мы давно говорим о том, что необходимо расследование детальнейшее подробнейшее под эгидой ООН. И здесь сирийское правительство должно предоставить все возможности для ооновских инспекторов, предоставить все материалы, доступ ко всему, что захотят ооновские эксперты. Здесь как раз, по-моему, ответ абсолютно очевидный. Нужны реальные доказательства, нужно реальное подтверждение. Пока то, что мы знаем из наших источников, те запасы химического оружия, которые были с 50-х годов у правящего сирийского режима, по-моему, года с 55-го, с 56-го, они находятся в арсеналах. Они не применялись. Они под надежной охраной. Кстати эти данные подтверждаем не только мы, но и израильские спецслужбы.

Н. АСАДОВА – А вы говорили про Иран и про поддержку сирийского режима Асада со стороны Ирана. Там снова президент был избран Хасан Роухани. Которого считают более-менее либеральным что ли среди всех кандидатов, которые были представлены на выборах. И есть такие мысли, скажем так, я читала статьи некоторых аналитиков, западных в том числе, которые считают, что теперь Роухани будет стараться наладить отношения с Западом, и это может поменять его отношение, отношение Ирана к Сирии. И что если сейчас безоговорочная поддержка и военная и финансовая идет со стороны Ирана, то это может закончиться или сократиться.

М. МАРГЕЛОВ - Что касается Роухани как такового, да, у него есть такой образ либерала. У него есть образ достаточно искусного переговорщика. Собственно он вел переговоры по иранскому ядерному досье с международным сообществом. Он такой антипод Ахмадинежада. И в этом смысле, конечно, применение любых жестких мер против Ирана со стороны Запада сейчас, наверное, крайне проблематично, потому что понятно, можно было делать этакого черта и дьявола из Ахмадинежада со всеми его довольно экстравагантными заявлениями, из Роухани такого черта и дьявола сделать уже не получится. Потому что это человек, который общался и с МАГАТЭ и с ООН, и с различными международными представителями. И конечно, это тот политик, с которым придется договариваться.

Н. АСАДОВА – Он собирается сесть за стол переговоров с американцами.

М. МАРГЕЛОВ - Он сделал очень яркие заявления буквально сразу после объявления итогов президентских выборов. Он, на мой взгляд, выбил реально все козыри из рук западных ястребов и сейчас мне кажется, что Иран может сыграть такую традиционную для исторической Персии, мудрую стратегическую восточную политику.

Н. АСАДОВА – Но они будут поддерживать Сирию или нет?

М. МАРГЕЛОВ - Вы знаете, для Ирана речь не идет о поддержке Асада и его семьи. Речь идет во-первых, о поддержке шиитов. А правящая группа алавитов это шиитская группа. Для Ирана это принципиально важно. Шииты это как вы знаете меньшинство в мусульманском мире. И шииты во всех конфликтах всегда стоят плечом к плечу и спина к спине. Для Ирана также важно то, что конфликт в Сирии сейчас для них это некое, если хотите поле битвы с сильнейшей суннитской державой. С Турцией. Вообще во многом арабская весна стала таким полем если не битвы, то, по крайней мере, открытого противостояния в этом соревновании между сильнейшей шиитской державой Ираном и сильнейшей суннитской державой Турцией за доминирование в мусульманском мире. При безусловном ослаблении позиции Саудовской Аравии, Египта. И неочевидном усилении пока еще Катара. Который претендует на лидерство, но просто при помощи денег и телеканала «Аль-Джазира» это сделать крайне проблематично в мусульманском мире. Для Ирана Сирия, конечно, это вопрос принципиальный. И мне не кажется, что Роухани так повернется сразу спиной к правящему режиму. Наверное, он будет мягче в риторике, наверное, он будет более изворотлив в формулировках. Но никоим образом он не ослабит влияние Ирана в Сирии.

Н. АСАДОВА – Еще один вопрос, связанный с регионом. Американцы сейчас ведут переговоры с талибами, и президент Карзай очень возмущается по этому поводу. Как Россия на это смотрит?

М. МАРГЕЛОВ - Учитывая, что Россия не воюет в Афганистане…

Н. АСАДОВА – Но, тем не менее, из Афганистана за время войны огромный наркотрафик хлынул в страну.

М. МАРГЕЛОВ - Наркотрафик, скажем честно, был и до начала войны.

Н. АСАДОВА – Увеличился.

М. МАРГЕЛОВ - Я просто напомню, что реально производство и трафик наркотиков наладил Северный альянс и во многом после 1999 года, после того как Северный альянс начал активно сотрудничать с ЦРУ США. Это была такая программа по финансовой подпитке антиталибских сил. Сейчас американцы начинают общение с теми, против кого они активно выступали. И в конце 90-х и после 11 сентября 2001 года. Мне сложно говорить о том, чем это обусловлено. Какова военная ситуация на земле там в Афганистане. Еще раз говорю, мы в Афганистане не воюем. Когда Советский Союз воевал в Афганистане, на заключительной стадии этой войны наши военные были в контакте практически со всеми теми, кому мы противостояли на поле битвы. И, в общем, на уровне разведки шло общение и с Ахмад Шахом Масудом и с другими лидерами, полевыми командирами. Это неизбежно. Другое дело, что американцы выводят сейчас контакты с талибами на уровень политического диалога. Это такая новелла в афганской политике. Интересно будет посмотреть, во что превратятся эти переговоры. В любом случае понятно, что в Афганистане талибы это реальная сила, это не только военная, но и политическая сила. Они доминируют вне крупных городов и в том числе идеологически. Хочешь, не хочешь, американцам, которые готовятся к выводу своих войск из Афганистана, нужно понимать, какое политическое поле они оставят в Афганистане после ухода их военных.

Н. АСАДОВА – Которое вот-вот случится. Полгода осталось.

М. МАРГЕЛОВ - Для них конечно диалог с талибами был неизбежен. Вопрос в том, насколько они смогут убедить Хамида Карзая в том, что диалог с талибами не ударит по его политическим позициям. Это вопрос. Открытый вопрос.

Н. АСАДОВА – Еще вопрос, связанный с Америкой. Президент Обама предложил сократить на треть ядерный арсенал России и Америки. Как вы считаете, насколько это будет правильным шагом?

М. МАРГЕЛОВ - Барак Обама давно говорит о движении к глобальному нулю. Говорит о тотальном отказе от ядерного оружия. На самом деле он повторяет все то, о чем говорил товарищ Сталин в 1945 году. Говоря о необходимости отказа от ядерного оружия. Обама во многом повторяет все советские внешнеполитические инициативы. Которые СССР выдвигал в 70-е годы, и в принципе как целью с этим, наверное, можно согласиться. Понятно, что мы не хотим ядерной зимы, ядерной чумы, и мы не хотим расползания ядерной заразы по земному шару. Но есть одно большое «но». Режим нераспространения ядерного оружия, ядерных материалов не работает. Тот режим, который сложился в годы холодной войны, он сейчас не действует. И сейчас, когда идет обсуждение иранской ядерной программы, мы сразу слышим голоса из Саудовской Аравии из Египта о том, что если Иран получит ядерную бомбу, то мы тут же немедленно обретем тоже свою атомную бомбу. Ядерные технологии сейчас довольно свободно гуляют по рынку и, наверное, те, у кого есть очень большие деньги, могут их приобрести. И поэтому сегодня говорить нам, РФ об отказе от нашего ядерного потенциала, мягко говоря, преждевременно.

Н. АСАДОВА – Речь не идет об отказе. О сокращении на треть.

М. МАРГЕЛОВ - Я не думаю, что мы сейчас к этому готовы. Потому что ядерное оружие при всей его аморальности, о которой справедливо, наверное, говорят борцы за мир, это оружие недорогое. Мы унаследовали его от Советского Союза. Это те технологии, которые у нас были, они достались нам в наследство. И с экономической точки зрения, наверное, нам было бы неразумно сейчас отказываться от ядерного оружия и переходить на какие-то новые высокотехнологичные образцы вооружений. Это очень здорово ударило бы по бюджету нашему, очень здорово бы урезало наши социальные программы и все остальные наши программы. Я не думаю, что для нас это имеет смысл. Так что я думаю, какое-то время мы поживем с нашим ядерным арсеналом, который есть. При всем том, что Россия это ответственная держава, мы никогда не выступали за то, чтобы ядерные технологии расползались по миру. Мы тесно сотрудничаем с МАГАТЭ. Мы никоим образом не собираемся передавать кому-то военные ядерные технологии. И здесь как раз у наших западных партнеров никаких сомнений по поводу нашей ответственности нет, по-моему.

Н. АСАДОВА – Еще один болезненный вопрос. Вопрос международного усыновления. Сейчас уже запрещено усыновление российских сирот американцами. Сейчас вот-вот в третьем чтении дума примет закон о запрещении усыновления сирот в странах, где легализованы однополые браки. Одиноким людям и людям, которые состоят в однополом браке будет запрещено. И вообще в эти страны будет видимо, запрещено усыновление. Ваше личное отношение к этому?

М. МАРГЕЛОВ - Мое личное отношение абсолютно однозначное. По поводу закона о запрете усыновления американцами, не скрою у нас в комитете были довольно серьезные жесткие дебаты. И были голоса за и против. То что касается недопустимости усыновления, удочерения наших детей гомосексуальными парами, у меня совершенно однозначное личное отношение, как у отца. Я против того, чтобы гомосексуальные пары усыновляли бы наших детей.

Н. АСАДОВА – Но в России разрешено усыновление одиноким людям сирот. И есть случаи, я лично знаю, когда это заканчивалось изнасилованием детей.

М. МАРГЕЛОВ - Значит с этими случаями надо разбираться. Надо совершенствовать наше внутреннее законодательство. А не только наше международное. Вообще я считаю, что выбор сексуальной ориентации это выбор взрослого человека. И понуждать к этому выбору ребенка через воспитание в однополой паре это аморально абсолютно. Ну человек вырастет и сам сделает свой выбор. Ради бога. Но давайте оставим детей в покое.

Н. АСАДОВА – Если говорить об усыновлении американцами. В общем, уже последствия есть этого закона. В частности в Нижнем Новгороде мальчик, которого должны были усыновить, но не усыновили из-за этого закона, он умер. Он умер от болезни, он был больным, понятное дело. Но у него был шанс. Если бы им занялись в Америке, его здоровьем. Может быть, он бы выжил. И говорили о том, что возможно какое-то урегулирование этого вопроса через какое-то время с американцами. Как вы считаете, возможно ли возобновление усыновления американцами российских сирот.

М. МАРГЕЛОВ - Буквально недавно в России была делегация от палаты представителей конгресса США во главе с председателем подкомитета по делам Европы Рорабакером. Он был и на вашей радиостанции кстати. И диалог на парламентском уровне идет, и он будет продолжаться. Понятно, что мы перевернули эту страницу обмена уколами с законом Магнитского, законом Димы Яковлева. Наши лидеры обменялись посланиями, встретились, наши лидеры общаются, наши лидеры продолжат общаться. Но диалог политических элит тоже никоим образом нельзя забывать. Он оживляется, он идет, и я думаю, что в этом диалоге, по крайней мере, на уровне сената и Совета Федерации, на уровне думы и палаты представителей будут обсуждаться все темы, в том числе и тема усыновления.

Н. АСАДОВА – А какие принципиальные позиции в этом вопросе у РФ. Скажем, американцы сделать должны обязательно это и это и тогда мы…

М. МАРГЕЛОВ - Принципиальные позиции изложены в законе, который был принят, принят, напомню, единогласно. И здесь нет никакой скрытой повестки дня. Об этом можно рассуждать, дискутировать. Но закон принят и это закон.

Н. АСАДОВА – То есть в принципе шанс все равно есть, что в будущем когда-то……

М. МАРГЕЛОВ - Любые дискуссии всегда возможны. Но насколько там российские законодатели будут готовы на изменение закона, я не готов ответить на этот вопрос. Не уверен в этом.

Н. АСАДОВА – Еще одна новость, о которой вчера писали, что Россия и США подписали документ о кибербезопасности. И что это такой прорыв был.

М. МАРГЕЛОВ - Это реальный прорыв. На самом деле это первый в истории международного права такой документ. Документ реально прорывной. И для России, и для США. Как для двух крупнейших ядерных держав. Удаленный доступ к любой информации, к любым технологиям. А киберпространство дает такой удаленный доступ. Это не просто вопрос национальной безопасности, это вопрос международной безопасности. Поэтому мы здесь идем впереди планеты всей, и я думаю, что мы подали очень хороший пример для других стран, что действительно нужно договариваться о сотрудничестве в сфере поддержания кибербезопасности. Это новое поле битвы, в том числе и с международным терроризмом, в том числе с «Аль-Каидой». В том числе и со всеми плохими ребятами. И на этом поле битвы нам нужно стоять рядом.

Н. АСАДОВА – Как это будет работать? Потому что проводят аналогию с тем, как было оповещение налажено между США и Россией по поводу запуска ядерных боеголовок…

М. МАРГЕЛОВ - Честное слово, мое техническое образование заканчивается на кнопках «вкл» и «выкл». Все то, что после, это уже не ко мне.

Н. АСАДОВА – Тогда последний вопрос уже ближе к нашим границам. Украина. Сейчас идет речь о том, что она получит статус наблюдателя в Таможенном союзе, с возможным последующим присоединением. Как это будет работать и какие страны еще в ближайшее время могут…

М. МАРГЕЛОВ - Мне кажется, что для Украины это бесспорный плюс. Причем плюс экономический. Вхождение в Таможенный союз никоим образом и пример России это показывает, не противоречит обязательствам, которые берет страна на себя, вступая во Всемирную торговую организацию. Я напомню, что режим таможенных союзов и свободной торговли, которую дает Таможенный союз, существует в разных регионах мира. Есть режим близкий к тому, что предлагает Таможенный союз, скажем, между странами Северной Африки и странами ЕС. Это никоим образом никому не мешает. Мне думается, что украинским политикам надо принимать прагматичные решения, не политизировать эту тему. Таможенный союз это плюс для украинской экономики. Собственно, как и для нашей экономики тоже.

Н. АСАДОВА – Спасибо большое. Напоминаю, что у нас в студии был Михаил Маргелов, глава Международного комитета Совета Федерации и специальный представитель президента России в Африке.

М. МАРГЕЛОВ - Спасибо.