Эдуард Назарски - Интервью - 2013-05-24

Н. АСАДОВА: Добрый день, у микрофона Наргиз Асадова, и сегодня у нас в гостях Эдуард Назарски, директор голландской секции Amnesty International. Дело в том, что вот буквально только что вышел новый доклад Amnesty International, посвященный с ситуацией с (неразборчиво) человека во всем мире. И в нем в частности говорится о том, что произошло ухудшение ситуации с правами человека в России. Если раньше ситуация оставалась стабильно плохой, то сейчас именно мы видим спад некий. Поэтому мой вопрос Эдуарду первый – следующий. Связываете ли вы напрямую ухудшение ситуации с правами человека в России, с возвращением в президентское кресло Владимира Путина?

Э. НАЗАРСКИ: Спасибо за этот вопрос. Очень важно для Amnesty документально подтверждать нарушения прав человека, и положение в области прав человека. То, что мы видим за последний год – это с тех пор, как президент Путин опять пришел к власти, мы видим, что положение в области прав человека ухудшилось довольно быстрыми темпами, к сожалению.

Н. АСАДОВА: А какие ухудшения конкретно вы отмечаете в докладе? Что особое беспокойство ваше вызывает?

Э. НАЗАРСКИ: Беспокойство выражается тем, что свобода слова, свобода организации все больше и больше поставлена на карту в РФ. Нас очень волнует так же на то, что подвергается нападкам организации гражданского общества. Инспекции многих организаций, особенно когда их сопровождает государственное телевидение, такой запугивающий эффект имеет. И для некоторых организаций, таких как общественный приговор, выбор в регистрации приводит их к исчезновению, это довольно серьезный выбор такой.

Н. АСАДОВА: Дело в том, что уже Госдума, члены Госдумы уже отреагировали на этот доклад. Сказали, что он предсказуем вплоть до запятой, и не справедливый по отношению к России потому, что все права человека у нас соблюдаются. Это для нас, для журналистов – предсказуемая реакция наших властей. Но для людей в России, для большинства, я думаю, что они просто не знакомы с докладами Amnesty International. Для кого вы делаете эти доклады?

Э. НАЗАРСКИ: Прежде всего, реакция правительства действительно предсказуемая отчасти. Должен сказать, что многие правительства, которых мы подвергаем критике, примерно таким образом реагируют. Мы публикуем доклады не только для правительства, но и для СМИ. Надеюсь, что СМИ во всем мире получит этот сигнал, и по крайней мере покажут общественности, что международные соглашения, обязательства по правам человека, по свободе слова, свободе ассоциаций, очень важны и должны уважаться всеми правительствами. А для нас очень важно показать, что совершенно независимая организация, независимая от всех правительств, от финансирования со стороны правительства, документы по правам человека не только в России, во всем мире. И то, что отображено в этих документах, как раз передается во все международные организации.

Н. АСАДОВА: Да, дело в том, что финансирование из-за рубежа, как вы знаете, у нас в стране в общем не приветствуются. И даже приняты были определенные законы против финансирования зарубежного НКО. Как часто представительство Amnesty International в России сталкивается с проблемами?

Э. НАЗАРСКИ: Прежде всего, отделение Amnesty в Москве – это филиал основной организации в Лондоне. В этом отношении отличается от всех других российских НПО. Такая же структура существует и в других странах, будь то Бразилия или Индия. Но, тем не менее, инспекция, то, как она проводилась, и массовые административные требования, которые надо было выполнить, это в общем довольно обременительно.

Н. АСАДОВА: Вы критикуете, как вы сказали уже, не только Россию в этом докладе, но и в общем-то большинство стран, в частности европейских за политику миграционную. В связи с этим такой вопрос. Вот мы знаем, что не так давно российский гражданин Александр Долматов, умер в депортационной тюрьме в Голландии. И произошло расследование, где собственно сами голландские власти признали, что были допущены нарушения, и заключения в эту тюрьму было не законным. Возможно, это как-то даже повлияло на то, что он принял решение о самоубийстве. Ваше личное отношение к этому делу, и что вам известно о расследовании?

Э. НАЗАРСКИ: Это очень важное дело, и остается важным делом в Нидерландах. Привело к огромным прениям в Нидерландах. Несколько фактов сперва, а потом моя точка зрения. Александр Долматов участвовал в протестах 6 мая. Очень многие протестующие были задержаны, и он решил уехать из страны и попросить убежища в Нидерландах. Его просьба об убежище не полностью рассматривалась Нидерландами, и, тем не менее, его определили в тюрьму, в лагерь для заключенных. Это было совершенно не правильно, его ни в коем случае не должны были направлять в тюрьму, или в лагерь для задержанных. Это огромная вина со стороны администрации. То, что они отнеслись с ним таким образом. Кроме этого его здоровье, психологическая ситуация не были в хорошем состоянии. И видимо он попытался совершить самоубийство за неделю до этого, и к сожалению это ему удалось. Учитывая эту ситуацию, я просто не понимаю, что этому человеку не уделялось больше внимания. Потом правительство решило после первых обсуждений, провести независимое расследование. Доклад очень тщательно разработан. Более 100 страниц очень подробно, очень конкретно. И правительство признало, что по всем так сказать рекомендациям, необходимо было принять меры. Я надеюсь, что трагедия, которая постигла Александра Долматова, будет звонком для правительств. Что обращение с мигрантами, как с политической точки зрения, так и в соотношение страны гражданских служащих, должно быть полностью изменено. И амнистия в Нидерландах вчера начала компанию. Мы и раньше эту компанию планировали, ещё до трагедии Долматова. Что мы глубоко… Нам стыдно, мы призываем голландских граждан подписать петицию, протестующую против задержания мигрантов. Таким образом, мы надеемся усилить давление на правительство, чтобы уже до лета они начали вносить изменения в эту политику, которой подвергаются мигранты. Очень многие мигранты подвергаются задержанию, 6000 каждый год, не совершив никакого преступления. Только потому, что их надо вернуть в их собственную страну. А мы считаем, что это не отличает международным стандартам, нормам прав человека, с которыми согласились и Нидерланды. Поэтому мы проводим очень жесткую дискуссию с властями Нидерландов.

Н. АСАДОВА: Да, смотрите, генеральный секретарь Amnesty International Салил Шетти, тоже высказался на эту тему, и сказал, что правительство слишком многих стран попирают права человека во имя миграционного контроля, выходя при этом далеко за рамки законной охраны границ. С другой стороны есть и другие примеры, когда мигранты убивают законопослушных граждан, например на улицах городов европейских. Вот не далее как сегодня премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон вернулся из Франции, прервал свой визит потому, что на улицах Лондона среди белого дня убили, зарубили просто ножами и для рубки мяса молодого человека, военнослужащего со словами, что мы будем мстить за убийства мусульман во всем мире. Как быть в этой ситуации? Ведь миграционные потоки во всем мире – они усилились. И как быть государству, которое с одной стороны должны защищать своих граждан, а с другой стороны как-то… Как им справляться с этими потоками миграционными, чтобы не нарушать права человека?

Э. НАЗАРСКИ: Так же, как в соединенном государстве. Человек, который убил солдата, конечно должен быть отдан под суд. Его надо наказать в соответствии с существующей процедурой должной. Но в то же время антитеррористические меры, а это очень важно, должны находиться в рамках прав человека. Потому, что если хотите бороться с терроризмом, надо придерживаться верховенства закона. Если правительства не будут больше соглашаться с верховенством закона в борьбе с терроризмом, а борьба с терроризмом необходима, то все могут сказать: «Если они не уважают закон, почему я должен уважать закон»? И это конкретно касается мигрантов. Если в Нидерландах, или во Франции, или в Германии немецкий гражданин убил бы кого-то, никто бы не сказал, что нам больше немцев не надо в нашей стране. Вы не можете сказать, что из-за этого преступления и конечно преступление надо должным образом расследовать, и суду подвергнуть правонарушителя, но нельзя сказать, что из-за этого преступления соединенное королевство больше не позволит мигрантам приезжать в страну. А реальность во всех странах заключается в том, что уже есть очень много иностранцев в глоболизирующем мире. Это будет продолжаться с точки зрения прав человека очень важно, чтобы любой человек, подвергающийся преследованию в своей стране, имел бы право искать убежище. И его просьба об убежище должна быть должным образом рассмотрена. И он должен получить такое убежище, если он боится преследования в той стране, откуда он приехал.

Н. АСАДОВА: Вернемся в Россию. Вы отмечаете дело Навального вот в российской кейсе особо. А скажите, если Алексея Навального все-таки посадят, будете ли вы его рассматривать, как узника совести?

Э. НАЗАРСКИ: Я не совсем убежден в этом. Нас очень беспокоит его дело, и уровень справедливости судопроизводства в его случае надо посмотреть, как пойдут дела в ближайшие недели, чтобы посмотреть. Но нас это очень беспокоит, это дело.

Н. АСАДОВА: То есть вы признаете, что это политически мотивированное дело?

Э. НАЗАРСКИ: Такие аспекты есть в этом деле.

Н. АСАДОВА: Еще серия вопросов связана у меня со свободой в интернете. Вот в преамбуле к детальному рассмотрению всех стран в этом докладе вашем вы пишите о том, что благодаря тому, что развился интернет, и доступ к интернету получили более 2,5 миллиардов людей, развились соцсети, теперь ничего не останется не замеченным. И если кто-то нарушает чьи-то права, то это сразу становится достоянием общественности. Вы говорите о том, что это очень позитивная динамика. С другой стороны люди видят, что... Вот здесь нам рассказали про то, что нарушены права человека, там. Но государство не успевает даже реагировать на эту информацию. И у людей возникает ощущение, что не смотря на то, что мы довели это до мнения общественности ту или иную ситуацию, ничего не происходит. Видите ли вы в этом проблему?

Э. НАЗАРСКИ: Я виду проблему в том, что я с вашим анализом не согласен. Конечно, многие случаи с нарушением прав человека, и правозащитников очень быстро распространяются известия об этом во всем мире. В то же время я вижу, что некоторые правительства, такие, как это делало правительство Каддафи, используют интернет для того, чтобы обнаружить правозащитников и расследовать, кто распространяет, какие сведения. И попытаться выделить тех людей, которые провозглашают свободу слова, или так сказать, выставляют документы, относительно положения в области прав человека. В то же время я думаю, что большая часть общественности, очень задействована в защите, и выступают в поддержку прав человека. И задача таких (неразборчиво) как амнистия, активизировать и придать более значение этому. И внести вклад в положение, когда масса отдельных лиц окажет активную поддержку в борьбе за права человека. А таким образом я из своего опыта исхожу, когда мы говорили например недавно с нигерийским правительством, со всеми европейскими правительствами, конечно они прислушиваются к мнению, которое выражает амнистия. А этот сигнал более мощный, если большое число озабоченных граждан выражают такую поддержку, и поддерживают такую озабоченность. Нет такого правительства, которое может отрицать озабоченность большой группы населения граждан. Если сейчас, как кажется, в РФ есть такое отношение: нам напревать на НПО, голос НПО… Важно я думаю продолжать так же из других стран в отношении, и учитывая историю, культуру страны конечно. Но рассматривать вопросы проблем прав человека, нарушений прав человека, и сообщать правительствам. Вы же согласились в этих важных международных договорах уважать эти нравы. И из-за интернета у нас широкая поддержка общественности.

Н. АСАДОВА: Вот я хотела ещё спросить, какие условия необходимы для того, чтобы вы признали человека узником совести? Если в Навальным вы не уверены, то вот участницы например группы «Pussy Riot», их вы можете рассматривать, как узников совести?

Э. НАЗАРСКИ: Ну, «Pussy Riot», мы уже говорили некоторое время, что мы рассматриваем их как узников совести. Я слышал, что вчера Мария Алехина объявила голодовку, потому, что её в одиночку поместили, она уже долгое время находится в одиночке. Это ситуация очень беспокоит нас. Конечно можно поставить под сомнение то, как они высказали, выразили свой протест в церкви, но реакция со стороны правительства была чрезмерной, и процесс представлялся, как политически мотивированный. И в других странах многие художники просто не понимают, почему двухлетний, двухгодичный приговор был вынесен… И уже они были на полгода помещены в тюрьму, они уже находились в тюрьме до суда. Я надеюсь, что на каком-то этапе правительство может быть условно-досрочное освобождение им предоставит, и рассмотрит это более гуманным путем.

Н. АСАДОВА: К сожалению, наше время подошло к концу. Я напоминаю, что у нас в эфире был Эдуард Назарски, директор голландской секции Amnesty International, и в переводе нам помогал Рубен Байбуртян. Спасибо большое.