Памяти Леонида Мациха - Интервью - 2013-03-30

Н. АСАДОВА: 18 часов и 10 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова. Сегодня, вместо передачи «Все так», которую ведет Наталья Ивановна Басовская, мы проведем программу памяти Леонида Александровича Мациха. Слушателям «Эхо Москвы» и сетезрителям он запомнился как автор передачи о российских масонах. Передача «Братья», мы ее вместе вели с 2009-го по 10-й год. Ну, а для меня он был, прежде всего, Учителем с большой буквы. Во-первых, потому что он профессор теологии и вел у меня на первом курсе в МГУ историю иудаизма. А во-вторых, потому что он научил меня и многих моих сокурсников просто критически мыслить, и если бы не было его, мы бы, наверное, были другими людьми.

Год назад, в ночь с 7 на 8 марта Леонид Александрович ушел из жизни – так говорят, когда люди умирают. Но удивительная штука: Леонид Александрович не ушел из жизни, он не ушел из моей жизни, и, как оказалось, не ушел из жизни его близких, родных, друзей, соратников, многочисленных учеников. Я вот себя постоянно ловлю на мысли, что я цитирую какие-то шуточки Леонида Александровича, я, когда принимаю какие-то решения, я все время как-то думаю: а вот как бы он отреагировал, что бы он сказал по этому поводу? То есть, он, он живет на самом деле с нами. И его сайт, например, luckymirror.ru, он постоянно пополняется новыми материалами, там идут дискуссии на совершенно разные темы. Люди ищут его.

Вот Алексей Алексеевич Венедиктов побывал на Дальнем Востоке на этой неделе, с лекциями в том числе, и он сказал, что в одной из аудиторий юноша, не знаю уж, студент какого курса, встал и сказала: «Знаете, я хочу вам сказать спасибо за программу «Братья». Алексей Алексеевич не сразу понял, о какой программе речь. Он говорит: «Вы знаете, вот это вот Мацих вел эту передачу. И он перевернул мой мир». И вот я хочу сказать, что, там, за этот год и на сайте, и в личную почту многие из нас получали кучу писем. Люди ищут общения с Мацихом, и они его получают.

И сегодня поэтому с моими гостями здесь, в этой студии, мы будем говорить о Леониде Александровиче в настоящем времени. Я с удовольствием представляю моих гостей. Это Игорь Древалев, режиссер, композитор, давний-давний друг семьи.

И. ДРЕВАЛЕВ: Здравствуйте.

Н. АСАДОВА: Здравствуйте. И Светлана Бабкина, кандидат исторических наук и преподаватель Центра изучения религий РГГУ. Но Света еще и ученица, и соратница, можно сказать, Леонида Александровича, и является координатором и редактором, ну, самого главного, наверное, труда Леонида Александровича (ну, он так считал, по крайней мере) – это «Классический библейские комментарии: Книга Бытия». Вот только на первую книгу, да, были эти переведены комментарии. Я надеюсь, что на остальные части Танаха это тоже распространится

С. БАБКИНА: Здравствуйте.

Н. АСАДОВА: Да, здравствуйте. И вот мы перед эфиром говорили с Игорем. И говорили: что же вот самое важное, какой самый главный талант у Леонида Александровича был? И решили, что это, наверное, популяризатор. Он был гениальным популяризатором.

И. ДРЕВАЛЕВ: Вы знаете, я думаю, что, в некоторой степени, да. Но есть некоторая, мне кажется, более широкая миссия в его жизни. И вот вы упомянули эту программу замечательную. Я от себя лично хотел бы сказать несколько слов. Огромная благодарность вам лично, Наргиз, за то, что вы эту программу сделали. Понимаете, какая штука? Программ много интересных, программ много познавательных. Здесь была вещь, которой не было в других программах. По идее, мне кажется, вы с этим сериалом своим достойны какого-то приза, какой-то награды. Потому что…

Н. АСАДОВА: Спасибо. Вы знаете, само то, что произошла эта передача, то, что она состоялась – это и есть для меня приз, честно говоря.

И. ДРЕВАЛЕВ: Да. Но, вот вы знаете, вот очень любил Леонид Александрович хорошие старые вкусные русские слова. Там, он говорил… «изрядно», например, ему очень нравилось, или вот он обращал внимание на Кривоколенный переулок. Вот есть одно хорошее старое слово, каждая половинка этого слова сложного вкусная, а вместе получается еще такое более колоритное что ли звучание, значение. Это слово «мракобесие». Вот противостояние этому самому мракобесию, понимаете, вот тем глупостям, которые наслаиваются… А ведь у людей очень много вопросов, на которые им негде получить внятного ответа. То есть, вот то, что вы сделали этот сериал, это попало в самую точку вот тех вещей, который наслаиваются, разрушают, созидают и не позволяют людям как-то более полно воспринимать нашу историю. Потому что вещь совершенно уникальная. И в этом смысле, вот вы говорили о том, что он популяризатор – да, это правда. Но «просветитель» – мне кажется, вот это более какое-то полное слово, имеет отношение ко всей его жизни. И, собственно говоря, если когда-нибудь вдруг, Наргиз, вы со своим талантом и организационными способностями сделали бы, может быть, какую-нибудь премию имени Леонида Мациха для тех, кто так же противостоит мракобесию, которые выбирают какие-то точки, которые волнуют всех, но о которых ничего не известно… и люди вдруг с недоумением говорят, что как же, ничего себе, и Пушкин, оказывается, и Бетховен, и Моцарт, вот…

Н. АСАДОВА: Были масонами, да.

И. ДРЕВАЛЕВ: … были масонами, да. И от этого мы их… не говорим, что, например, Пушкин не любил Россию, а Моцарт был плохой композитор. Вот мне кажется, это была бы хорошая штука в смысле продолжения дела Леонида Александровича.

Н. АСАДОВА: Да. Я напоминаю, что у нас в гостях Игорь Древалев, близкий друг Леонида Александровича Мациха. Я напомню телефон для смс: +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45. Мы сегодня вспоминаем Леонида Александровича Мациха и говорим о тех делах, которые он начал и которые продолжаются. Их на самом деле не так мало. Поэтому, если у вас есть какие-то добрые слова в его адрес или, может быть, какие-то предложения, вы обязательно присылайте. Еще раз телефон для смс: +7-985-970-45-45.

Кроме того, в этой передаче у нас для вас будет два подарка, ну, короче, которые вы, конечно, получите не просто так, а потрудившись, то есть ответив на вопросы. Это книга вот та самая «Классические библейские комментарии: Книга Бытия», над которой работал Леонид Александрович. А также диск, вот он вышел совсем недавно. Для наших сетезрителей его показываю, вот так он выглядит. Также он размещен сейчас на сайте «Эхо Москвы», можете посмотреть. И на сайте luckymirror, сайте Леонида Александровича. Называется «История мировых религий». Удивительная вещь. 43 часов лекций, которые были прочитаны в течение… с 2009-го по 2012-й год. Удивительная вещь. Здесь вот вы будете слушать, общаться, продолжать общаться с Леонидом Александровичем. Кроме того, к этому диску здесь есть список литературы, который он рекомендовал читать, ну, различные авторы из различных эпох, из различных стран. И замечательная такая вот вкладочка с картиночками. Леонид Александрович всегда вот картиночки показывать любил, которые демонстрировали, там, что-то показывали, подтверждали, там, его мысли, заставляли подумать, да, как-то, может, посмотреть под другим углом на какие-то вещи, которые у нас… ну, обыденные вещи, как нам казалось.

Еще, что касается программы «Братья», обязательно хочу сказать, что действительно борьба с мракобесием, мракобесие – это был самый главный враг Леонида Александровича, с которым он боролся. И вот что мы слышим из современного телевизора о масонах, да? То, что это мировая закулиса, что они вечно готовят какой-то заговор, чтобы переустроить мир. И на самом деле вот даже в сегодняшнем эфире в программе Сергея Бунтмана вот ровно об этом говорили: то, что готовится передача на «НТВ» про Первую мировую войну, и там как раз, конечно же, масоны – одни из самых главных злодеев. Но что отвечал на это Мацих? Он говорит: «Давайте посмотрим на факты, каких масонов мы знаем в российской истории: Суворов, Пушкин, Новиков Николай Иванович, да, Елагин, Кутузов, Яков Брюс и так далее». Ну, вот не они ли истинные враги? Не они ли истинные враги России действительно, да?

И вот у нас была передача в этом цикле, посвященная Николаю Ивановичу Новикову. Почему я хочу на ней остановиться? Потому что вот еще одна миссия, которую на самом деле, как ни странно, он выполнил – это восстановление исторической справедливости. Потому что великий деятель екатерининской эпохи Новиков – великий просветитель, да? Он много раз говорил в передачах, Мацих, что нету до сих пор в России памятника этому человеку! А что это был за человек? Вот сейчас мы послушаем из его уст.

(звучит запись)

Л. МАЦИХ: Это же надо в проекции на те времена. Кроме того, надо вообще понять, что он был пионером издательского дела. Что такое «он создал сатирический журнал»? В России никаких журналов не было. А здесь журнал, да ещё и сатирический. Кроме того, есть целый ряд цифр. Ну, я не хочу ими утомлять, но их необходимо привести. Когда Новиков переехал из Питера в Москву, его друг и покровитель по масонской ложе вельможа Михаил Матвеевич Херасков (он был куратором Московского университета) уговорил Новикова приехать сюда, он дал ему в аренду (разумеется, с разрешения Екатерины) московскую университетскую типографию. И к этому моменту в Москве было две книжных лавки. Москва считалась городом не читающим и который подвигнуть к чтению невозможно. Когда Новикова арестовали и, естественно, конфисковали, в лучших традициях, у него все книги и все типографское оборудование, книжных лавок в Москве было больше двадцати.

Он, без преувеличения, он начал целое направление в русской журналистике. Во-первых, он начал издавать газеты и журналы, как тогда говорили, с добавлениями, то есть с приложениями. Два бренда живы до сих пор – это неслыханная вещь! Он начал издавать изданьице под названием «Московские новости» (оно есть) и «Неделя». Кроме того, он был пионером, ну, с точки зрения маркетинга. Он выдвинул идею, что книги могут потребляться как продукт, книги можно продавать не только дворянству и не только людям обеспеченным, но и людям среднего достатка. И его главный адресат, его аудитория целевая – это было как раз городское мещанство. Он в него верил, он верил, что эти люди будут покупать дешёвые книги – так оно и получилось. И на этом, кстати, он заработал немалые деньги. Он был коммерческий гений.

Н. АСАДОВА: Не для учёных… Л. МАЦИХ: Нет, именно для широкой публики. Журналистика как таковая началась в России с Николая Ивановича Новикова. Кроме того, он был первым человеком, который доказал реально на своём примере, что на писании и издании книг можно зарабатывать. Он был бы очень богатым человеком, если бы не тратил все буквально свои деньги на благотворительность. Он же издавал огромное количество книг. За всю свою жизнь он издал более тысячи книг. Это гигантское количество по тем временам, когда вся инфраструктура была не развита. Кроме того, он издавал учебники. Он издавал литературу техническую, специальную. Он издавал массу книг переводных, причём поощрял переводом лучших, действительно лучших произведений, как из беллетристики (например, Гёте, Шекспира), так и книг таких философских.

Н. АСАДОВА: Вот так вот говорил Мацих о Николае Ивановиче Новикове. И что бы вы думали? 17 октября 2012-го года, буквально через несколько месяцев после его смерти, все-таки установили бюст Новикову. Бюст стоит во внутреннем дворике Всероссийской государственной библиотеки зарубежной литературы. И я вот, я не знаю, я не проверяла это, но я уверена, что передача «Братья» сыграла не последнюю роль в этом. По крайней мере, вот напоминание, да, многим людям о том, что был такой Новиков, и вообще-то пора бы ему уже давным-давно поставить памятник, потому что вот уж истинный герой России, да? Я знаю точно, что во время передачи, ну, вот лично на мой адрес приходило много каких-то писем благодарственных, и именно что мы помним Новикова, да? И книги вот приходили свежеизданные, посвященные Новикову. То есть, вот человек, может быть, он и без нас про него знал, и помнил, и писал эту книгу, но вот вышла она в тот момент, когда шел цикл передачи «Братья».

Значит, нам на смс уже пишет Дина из Казани: «Спасибо вам за эту передачу в память о необыкновенном человеке». «Очень любили «Братьев», целый пласт культуры», - Мария и друзья пишут. «Театр Кабуки не забудет Мациха», - пишет… Не-Кабуки, прошу прощения. «Театр Не-Кабуки не забудет Мациха», - Наталья пишет.

Еще раз говорю, +7-985-970-45-45, присылайте свои сообщения. И запомните еще раз этот телефон: +7-985-970-45-45. Потому что очень скоро мы разыграем диск, диск «История мировых религий». Это 43 часа с Мацихом, вот, это для всех почитателей Леонида Александровича огромный подарок. Мы разыграем 10 штук дисков этих, вот, и это произойдет именно в этой половине передачи. Так что, все к телефонам.

Так, что еще я хотела сказать по этому поводу? По этому поводу я хочу сказать, что, наверное, вопросы я озвучу уже, потому что у нас остается до новостей буквально 5 минут. Значит, вопрос такой: какую древнеегипетскую богиню особенно уважали каббалисты и масоны и почему? Значит, вы должны в своем ответе, который вы пришлете на телефон +7-985-970-45-45, два ответа указать. То есть, вы должны назвать эту богиню, а во-вторых, объяснить, почему именно она. Вот. Так что, начинайте. Первые 10 человек, которые правильно ответят на этот вопрос, получат диск «История мировых религий». Леонид Мацих читал этот курс три года, с 2009-го по 2012-й год. И его ученики по крупицам просто собирали с диктофонов то, что они записывали, восстанавливали. Конечно…

И. ДРЕВАЛЕВ: Им, кстати, тоже поклон огромный за это.

Н. АСАДОВА: Да, огромный

И. ДРЕВАЛЕВ: Гигантский труд

Н. АСАДОВА: Да, да. Замечательно тут, я просто зачитаю, что, значит, (неразб.) курс академический, ко всем религиям и традициям автор относился с равным уважением и пиететом, не выделяя при этом ни одной и не считая никакую из них хуже или лучше других. Задача курса просветительская, а не миссионерская. И это очень важно, потому что сейчас многие люди, да… у нас вообще в стране, да и вообще в нашем мире светском, да, как-то уже мало читают Писания, священные тексты. И трудно это, и не понятно, с какой стороны подойти, и как-то не модно совсем, вот. А с Леонидом Александровичем это было удивительно интересно, и актуально, и своевременно. И вот, наверное, пока нам присылают ответы на телефон +7-985-970-45-45, я вот Светлане хотела бы дать слово, чтобы она рассказала про вот это «Комментарии к Книге Бытия», над которыми вы работал вместе с Мацихом.

С. БАБКИНА: Книга, как уже было сказано, называется «Классические библейские комментарии», но ее еврейское название «Микраот Гедолот», то есть буквально это «Большие комментарии». «Классические» - это скорее второе ее название. «Большие», потому что пространные комментарии, и в них комментируется практически каждое слово. Здесь собраны средневековые в основном комментарии разных законоучителей, и они подробно объясняют, с их точки зрения, с их учености, с их жизненного опыта, что означает то или иное слово в библейском тексте. Текст этот вообще впервые вот в таком вот собранном виде, собранные комментарии, появился в 16-м веке, он был издан в Венеции, но тогда он еще не носил название «Большие комментарии». Само название появилось, по-видимому, где-то в 18-м веке, и вот уже в 19-м стало оно широко известно как…

Н. АСАДОВА: Почему Мацих решил это делать вообще? Как возникла эта идея?

С. БАБКИНА: На самом деле вот он как-то сейчас стал больше известен как человек, который больше всех знает о масонах и интереснее всех о них рассказывает, но на самом деле его первый, мне кажется, один из главных интересов таких вот академических, да – это библейский текст. И как раз когда я с ним начинала общаться, он много очень посвящал времени именно ему, толкованию библейского текста. И школы, на которых… академические школы, да, когда он учил студентов, это были… обычно его занятия были посвящены тому или иному фрагменту и комментированию. И он хотел показать всегда студентам, что, во-первых, перевод – это уже комментарий, да? То есть, когда мы читаем текст в переводе, мы улавливаем только какой-то определенный смысл, теряется какая-то игра слов, какие-то смыслы, которые авторы вкладывали изначально…

Н. АСАДОВА: А ведь, кстати, мало кто знает, что текст Библии, который, ну, мы читаем… во-первых, Библии, они очень разные, да? Ну, тот синодальный перевод – это перевод из Септуагинты, да, так называемой? Использовался изначальный текст, то есть написанный на иврите, правильно я понимаю?

С. БАБКИНА: Да, но славянский перевод, церковнославянский перевод – это перевод Септуагинты…

Н. АСАДОВА: То есть, это перевод с перевода, получается.

С. БАБКИНА: Да, да, да, да. Вот. Но тот, которым мы пользуемся сегодня, да, синодальный – это перевод все-таки с иврита с использованием каких-то трактовок Септуагинты, да? Но из-за этого есть разница между синодальным нынешним, современным, да, ну, более-менее современным языком написанным, и славянским текстом.

Н. АСАДОВА: Да, и мы говорили о том, почему возникла эта идея, почему именно…

С. БАБКИНА: Да. И он хотел, чтобы люди, которые читают библейские тексты, если вдруг вот кому-нибудь приходит в голову такая идея: «Почитаю-ка я…», - чтобы они увидели, что текст, что Тора имеет 70 ликов, да? Что можно понять и так, и так, и так, да? Вот он, как говорили уже, он был просветителем, он пытался заставить человека мыслить.

Н. АСАДОВА: Мыслить критически.

С. БАБКИНА: Мыслить критически, да. И он хотел, чтобы, читая комментарии других людей, люди учились мыслить.

Н. АСАДОВА: Мы сейчас… я еще раз напомню телефон для смс: +7-985-970-45-45. Я уже вижу, что приходят правильные ответы на вопрос. Я еще раз его повторю: какую древнеегипетскую богиню особенно уважали каббалисты и масоны и почему? Я вижу правильные ответы на первый вопрос, что за богиня. Но почему? Пишите тоже об этом. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу, затем вернемся в эту студию и продолжим говорить о Мацихе и о его трудах.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: 18:35 в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, и мы сегодня вспоминаем Леонида Александровича Мациха. Я напоминаю, что мы… прозвучал вопрос, первый вопрос в нашей передаче для тех, кто хочет получить вот замечательный диск «История мировых религий», 43 часа вместе с Леонидом Александровичем Мацихом. Вопрос такой: какую древнеегипетскую богиню особенно уважали каббалисты и масоны и почему? И первые 10 человек, 10… у меня тут 9 написано. А, так, нет, мы разыгрываем сейчас не книгу, мы сейчас разыгрываем диск (смеется). Первые 10 человек, которые правильно ответили на этот вопрос (сейчас их имена еще раз мы проверим), получат этот диск замечательный. Надо сказать, что ученики просто по крупицам собирали с разных диктофонов его. И надо сказать отдельное спасибо Юлии Игловской и Галине Ворониной – вот одни из таких координаторов главных этого проекта. Ну, не только им, просто долго будет перечислять еще всех, кто принял участие в создании этого диска. Спасибо вам большое. И ответ такой: Изида, именно Изида. Мацих говорил так: «Изида жива, но, конечно, не как египетское божество, а как некий символ тайного знания, как средоточие информации обо всем мироздании». И многие ответили правильно на этот вопрос, правда вот с объяснением, почему именно она, здесь у нас произошли проблемы. Ну, вот такой ответ как «Изида, так как она богиня мудрости», мне кажется, мы можем принять. И сейчас я зачитаю список десяти победителей, и вам отправится этот замечательный диск. Здесь нас спрашивают, вот (неразб.) написал, сейчас я… значит: «Богиню не помню, но помню Мациха. Скажите, как мне этот диск получить?» Диск, да, диск…

И. ДРЕВАЛЕВ: Вполне в духе юмора Леонида Александровича.

Н. АСАДОВА: Да.

И. ДРЕВАЛЕВ: Он бы оценил.

Н. АСАДОВА: Посмотрите сейчас на сайте «Эхо Москвы», вот с правой стороны, там есть этот диск.

И. ДРЕВАЛЕВ: Может быть, надо сказать, каким еще образом можно получить диск, в этом вопрос состоит.

Н. АСАДОВА: Да. Но, вы знаете, я всех отправляю на сайт, и там вы найдете этот диск, и там будет объяснено, как его получить, вот. Сайт называется luckymirror.ru. Кто знает английский язык, ну, я думаю, что не составит труда написать, да? Да, либо «сайт Леонида Александровича Мациха», вот, либо просто вот, опять-таки, на сайте «Эхо Москвы» сейчас по ссылочке вы можете пойти и посмотреть, как получить этот диск. Вот.

Ну, а мы продолжаем с моими гостями: с Игорем Древалевым, режиссером, композитором и близким другом Леонида Александровича, и Светланой Бабкиной, кандидатом исторических наук и преподавателем Центра изучения религий РГГУ, а также координатором проекта, связанного с вот главным трудом всей жизни Леонида Александровича – это «Классический комментарий к Книге бытия». Мы сказали, почему возникла идея написать эту книгу…

С. БАБКИНА: Перевести.

Н. АСАДОВА: Перевести, да. Создать, создать эту книгу, да, безусловно. И здесь вот что интересно? Тут вот, если вы ее откроете… вот не знаю, кто у нас видит сейчас по Сетевизору, можете посмотреть. Здесь вот есть, во-первых, на иврите, да, вот стихи из Бытия. Дальше идет два перевода: синодальный перевод, перевод…

С. БАБКИНА: Современный.

Н. АСАДОВА: … современный.

С. БАБКИНА: Российского библейского общества.

Н. АСАДОВА: Да. И перевод…

С. БАБКИНА: Таргума Онкелоса

Н. АСАДОВА: Что это за Таргум, расскажите нам.

С. БАБКИНА: Таргум – это одна из первых адаптаций текста, то есть это перевод на арамейский язык, потому что в какой-то момент евреи стали забывать иврит, и разговорным языком был арамейский. И для того, чтобы… вот как мы сейчас, церковнославянский мы не понимаем, да, нужен перевод, хорошо бы.

Н. АСАДОВА: Да.

С. БАБКИНА: Вот. Точно так же и им в какой-то момент понадобился перевод, и появились такие вещи, как таргумы. Вот Таргум Онкелос считается первым таргумом, и он дает практически всегда буквальный перевод, но иногда какие-то он пояснения вставляет, да? Вот поясняя какие-то слова, да…

Н. АСАДОВА: Мацих по этому поводу, помню, очень веселился: «И откуда ты, падла, это взял?» - цитирую, извините.

(смех)

Н. АСАДОВА: Да. А почему именно эти мудрецы – и, во-первых, какие мудрецы – здесь приводятся, в этой книге? Комментарии каких мудрецов еврейских? Почему именно их выбрали?

С. БАБКИНА: Мы выбрали четырех комментаторов, потому что на самом деле просто больше бы не влезло в русское издание, очень трудно технически это все было делать. И обычно в издание Микраот Гедолот входит порядка, там, восьми, десяти, да? То есть, разнятся они по составу комментариев, вот. Но в нашем издании получилось меньше всего. Но, тем не менее, те, что выбраны, комментарии замечательные. Первый комментарий, средневековый, да, помимо Таргума – это комментарий Раши, рабби Шломо Ицхаки, комментарий, который был создан в 11-м веке. Он считается отцом комментаторов, практически для всех последующих он был отправной точкой. С ним либо спорили, либо на него ссылались, да? Самый авторитетный комментарий, который считается.

Н. АСАДОВА: Сам он тоже таким интересным был ведь человеком, о котором ходит огромное количество легенд. Пару слов тоже можете, Свет, сказать?

С. БАБКИНА: Да. Ну, вот даже здесь в предисловии про каждого комментатора немножко мы пишем, и про Раши в том числе, да? Во-первых…

Н. АСАДОВА: Кстати, я вот когда читала комментарий, вот даже не смотря в конец текста, я сразу поняла, кто написал – это был Леонид Александрович. Потому что, даже стремясь вот выдержать эту академичность языка, он все равно срывается на какие-то свои штучки, и невозможно его не узнать в этом тексте.

С. БАБКИНА: Ну да. Про него много было легенд. Например, что он был обещан родителям за то, что отец его, вместо того, чтобы отдать христианам драгоценный камень, который у него был, за большие деньги… они хотели украсить им икону. Он, будучи иудеем, этого допустить никак не мог и он предпочел выкинуть в воду. И за это Господь ему подарил такого мудрого сына. И потом, когда его мать была уже практически на сносях, она встретилась… шла по улицам города, улицы были тогда очень узкие, да? И ехала лошадь с телегой, ехала телега по улице, и никак нельзя было расступиться. И вот для того, чтобы ее телега эта не раздавила, разошлась стена, и она туда смогла войти, и, таким образом, вот его жизнь была спасена, еще не рожденного этого младенца.

Н. АСАДОВА: Ну, а из реальных историй меня, например, поразило то, что вот у него были дети, у него, по некоторым сведениям, то ли две, то ли три дочери были, да? И он им дал образование такое же, как давали в то время мальчикам. И это был уникальный случай, потому что девочкам, конечно же, в те времена не давали образования.

С. БАБКИНА: Да, мы хотели это спросить в качестве вопроса по книге, но будет другой вопрос.

Н. АСАДОВА: Какие еще комментаторы там присутствуют?

С. БАБКИНА: Следующий комментарий, который сюда вошел – это комментарий ибн Эзры, комментарий, созданныей веком позже, в 12-м веке. И следующий комментарий… вот ибн Эзра, в отличие от Раши, он больше обращает – он был лингвистом – он больше обращает внимание на какие-то интересные обороты, да? И он пытается объяснить все с поэтической точки зрения. Он был поэт, переводчик, такой вот человек литературы именно. Следующий комментарий – это комментарий Рамбана. Он еще более поздний, это комментарий 13-го века. Моше бен Нахман. И еще один комментарий – это комментарий Овадии Сфорно, самый поздний, комментарий 16-го века, из Италии к нам пришедший. Он очень простой, самый маленький, самый лаконичный, но почему-то вот, кстати, Мацих именно его хотел. Мы хотели его не включать изначально, он говорит: «Нет, я хочу, чтобы был Сфорно». Я говорю: «Почему?» «Потому что он простой». Вот. И, таким образом, Сфорно есть здесь.

Н. АСАДОВА: Очень интересно. И сейчас я объявлю победителей, которые ответили правильно на вопрос про египетскую богиню, которую почитали каббалисты и масоны, и которые получат вот этот замечательный диск, «История мировых религий». А Света, между тем, напишет нам следующий вопрос (смеется), для тех, кто захочет получить книгу, вот этот величайший труд, я считаю, «Комментарии к Книге Бытия». Итак, победители: Андрей, чей телефон начинается на 795-144, Константин, чей телефон начинается на 7-917-438, Юля, телефон начинается на 7-916-527, Евгений, чей телефон начинается на 7-916-044, Константин, чей телефон начинается на 7-903-744, Лена с телефоном 7-915-397, Виктор, телефон 7-964-795, Саша 7-908-853, Таня с телефоном 7-915-463 и Ирина 7-961-295. Я вам очень завидую, замечательный диск, 43 часа вместе с Леонидом Александровичем Мацихом. Откроете для себя много нового. И действительно после прослушивания этого курса, и если вы еще и прочитаете все, что советует Леонид Александрович, станете другими людьми, это уж точно.

Так, следующий вопрос по поводу книги. Значит, Светлана сама зачитает его, я думаю.

С. БАБКИНА: Хорошо. Вопрос такой: сын кого из комментаторов, которые вошли в русское издание Микраот Гедолот, сын кого, по преданию, женился на дочке великого еврейского поэта той эпохи и принял ислам?

Н. АСАДОВА: Значит, ответ присылайте на телефон +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45. Еще раз вопрос давайте, Свет, скажем, чтобы люди…

С. БАБКИНА: Сын какого из комментаторов, по преданию, женился на дочке великого еврейского поэта и принял ислам?

Н. АСАДОВА: Да. 9 книг мы разыгрываем в этом лоте. Почему 9, а не 10, спросите вы меня? Это очень символично. Во-первых, 9 – это сакральное число. Каббалисты считают, что это число человека, число Адама, вот. А во-вторых, потому, что просто десятую книжку забрал Сергей Бунтман. Потому что он пришел, увидел эту книгу и сказал, что «Я ничего не могу с собой сделать, я ее очень хочу». И забрал. Вот. И это тоже хороший знак, хороший стимул, потому что Сергей Бунтман просто так книжку не возьмет никогда. Это должна быть действительно великая книжка, чтобы он ее забрал. Вот. Так что, первые 9 человек, которые ответят на этот вопрос правильно, получат, значит, эту книжку у нас, обязательно почитайте. Ну, надо сказать, что это труд, что это не так просто читается, как мы здесь с вами…

С. БАБКИНА: Как любое…

Н. АСАДОВА: Или как это читалось бы с Мацихом, да?

С. БАБКИНА: Как любое обучение, это труд, и нужно думать, когда читаешь, нужно вникать в смысл. Но, с другой стороны, это интересно и это награда. Я хотела показать несколько мест, да, таких вот замечательных, что, в принципе, можно сделать с этими комментариями. Вот. Во-первых, комментарии нам немножко поясняют, да, они как-то усиливают то, что, в принципе, и так понятно, да? Например, в истории о том, как Исаак женился на Ревекке и ввел в шатер ее своей матери Сарры и утешился. То есть, они вносят эмоцию. Например, Раши тот же, о котором уже говорилось, пишет: «Пока Сарра была жива, там каждый субботний вечер зажигалась свеча, над текстом произносилось благословение, и облако покрывало шатер. После того, как она умерла, все это прекратилось. И когда пришла Ревекка, все возвратилось». Да? То есть, мы видим какую-то маленькую деталь, которая помогает лучше почувствовать этот текст.

Иногда это то, что соответствует эпохе, да? Как-то вот какие-то вещи, которые их очень интересовали. Например, есть замечательное место такое, немножко смешное нам оно сейчас покажется. Скажем, в Книге Бытия 4 глава 19 стих говорится… очень простой для нас стих: «И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла». Что такого, да? Ну, две жены было у человека. Вот. На самом деле, опять же, вот на комментарий Раши я сошлюсь. Комментарий создавался в ту эпоху, когда был издан декрет, запрещающий евреям в течение тысячи лет брать более одной жены. Евреи были давно уже моногамны, но как-то это не было юридически зафиксировано. И издал его рабби Гершом. А Раши учился в его ешиве. Он родился в тот год, когда рабби Гершом умер, но у него учился. И он написал такой комментарий: «Две жены – таков был обычай у поколений до Потопа: одна для размножения, другая для плотских утех. Той, что служила для плотских утех, полагалось выпить напиток бесплодия, чтобы она стала бесплодной. Ее украшали, как невесту, и кормили лакомствами. Ее товаркой пренебрегали, и она печалилась, как вдова». И Ада – это жена для размножения, а Цилла – жена для сожительства.

Н. АСАДОВА: То есть, вот такие удивительные вещи вы откроете для себя, если получите или приобретете эту книгу. Она продается, безусловно, вы тоже можете на сайте Мациха найти ее и найти способ ее приобретения. И сейчас я хочу вот небольшой кусочек поставить из вот диска, который мы уже разыграли. Значит, Мацих, безусловно, очень много задавался вопросом о том, какое место занимает религия в нашей с вами жизни, вот, очень много размышлял на эту тему. И вот такой небольшой отрывок я сейчас хочу вам дать послушать.

(звучит запись)

Л. МАЦИХ: Я вам скажу пару словечек перед тем, как мы расстанемся, я вас отпущу на покаяние, которое вы вполне заслужили. Религиозное сознание, при всех минусах и недостатках, о которых я вам говорил, да, при косности, при догматизме, при апологетике, стремлении защищать свою точку зрения, не слыша другие, обладает целым рядом иных особенностей, и будет несправедливо о них не сказать.

Религия учит сочувствию. Никакие другие системы взглядов сочувствию не учат. Вот нынешняя ситуация, в которой мы живем – это ситуация материализма. И ситуация, которая говорит: слабый должен сдохнуть. Кто не вписался в рынок, ему нехрен делать. Это гайдаровские реформы. Они были правильные, за тем исключением, что миллионы людей оказались лишними, они не вписались в рынок. Ну, и что теперь делать с ними? Убить их нафиг? Вот человек с религиозным сознанием не поступил бы так. Польский реформатор Бальцерович, искренний католик, проводя рыночные реформы, не говорил: кто не вписался в рынок – пошел за снежную рощу. Нет.

Вот проблема нынешнего общества, российского, может быть, даже более, чем любого иного – это вопиющий материализм. И в критериях успешности. Сколько бабок? Ах, меньше? Иди нафиг. Ах, у тебя только Бентли, не Роллс-Ройс? Мы не будем с тобой разговаривать. Ну, и так далее. Статусность, да? Покажи кольцо, покажи цепь, покажи машину, покажи девку, с которой ты пришел, компанию, в которой ты работаешь, и тогда… Вторичные знаки, да? Но при всем при том, - говорил Бернс, - «Богатство - Штамп на золотом, А золотой - Мы сами».

Вот материалистическое сознание эти вещи отрицает, для него важна внешняя, статусная сторона. Для религии важна личность как таковая, и в этом ее ценность колоссальная. Религия учит вглядываться в человека, сочувствовать ему, чувствовать, как он, ставить себя на его место. Конечно, только своих, это ясно, но и своих не так мало, своих не так мало. Если каждый бы христианин сочувствовал другому христианину, то мы бы давно в раю жили. А так все как бы, так сказать, все с крестом и ходят в церковь, а что творят друг по отношению к другу? Так чего стоят эти все декларации?

Поэтому, как мне кажется, в нашем нынешнем мире религиозного аспекта очень не хватает, очень не хватает. И, среди прочего, это проявляется в том, что интеллектуальный аспект познания очень заглушил остальные: эмоциональный и интуитивный. И вот мы хотим все понять. «Нет, вы нам объясните, чтобы мы поняли». А есть вещи, которые никогда не поймешь. Например, есть вещи, которые можно только почувствовать. Ту же любовь. Или ненависть, да? Или какие-то иные чувства. Их никак ты не объяснишь словами, не опишешь. Вот это уходит из нашего мира.

Ушла абсолютно молитва, напрочь, а это очень жаль. То есть, мы остались как бы… В чем проблема современного человека? Вы, кстати, обратили внимание? Раньше ведь люди жили гораздо хуже, чем сейчас, материально, ну, несопоставимо. Но никогда не было такого огромного количества депрессии и такого числа самоубийств, причем в развитых странах. Ну, добро бы, там… «ну, в России – понятно, у нас такая засада…» Ну, а в Швеции? Никаких засад, вообще рай земной, с нашей точки зрения. А однако самое высокое в мире. В Венгрии. Почему так? Почему депрессия, алкоголизм, наркомания, самоубийства как крайняя форма? Причем очень много самоубийств у молодых – это очень тревожно, очень тревожно. Значит, люди не хотят жить, они не видят, для чего, они ни для чего. Вот отчего так, почему так происходит?

- Стержня нет.

Л. МАЦИХ: Стержня внутреннего у какой-то личности может не быть. Когда принимает массовый характер, понятно, что это уже не проблема лично этого человека, это проблема общественная. Отчасти нехватка любви. Я думаю, что это комплексная проблема, и на нее есть множество ответов. Первое… ну, давайте примем первое, что сказала Аленка – нехватка любви. Люди ощущают, что никто их не любит, вот по большому счету, всем все равно.

Второй момент: люди оказались в одиночестве. Вот в таком экзистенциальном одиночестве, как мы, не жили наши предки. Минимум было двое. Кто был вторым? Старик был с ними. А мы одни. А в одиночку очень тяжело. А они не чувствовали… даже в самых тяжелых обстоятельствах Старик был с ними, и он реально был с ними, он им помогал. Они не так отчаивались, им не приходило в голову самоубиваться, в том числе из-за идиотских, пустяшных причин, потому что они были не одни! А мы одни.

Вот это ощущение мы утратили, оно ушло вместе с молитвой, ощущение, что ты не один, и никогда не будешь. Как только ты его почувствовал, ты уже не будешь один. Но мы не можем его почувствовать, мы не можем ему дозвониться. Из-за формализации молитвы, из-за того, что церкви и всякие религиозные институты все это приватизировали, прихватизировали, и мы не хотим к ним ходить, не видим ни пузатых попов, ни глупых раввинов, ни ужасных мулл, и не умеем молиться. И мы так и… Это плохо. Мы чувствуем вот такое экзистенциальное одиночество.

Ну, и, может быть, еще одно ощущение – утрата смысла жизни. Религия давала пусть ложное, хорошо, я соглашусь с вами, ложное, но она давала ощущение устойчивости, давала ощущение смысла жизни, цели. А современная жизнь не дает.

Самые несчастные люди, которых я видел – это богатые. Потому что пока человек беден и он выбивается, ему есть для чего жить. Как только, не дай бог, повезло и вдруг что-то обломилось – все, он не видит, для чего больше. Да, он уже со всеми познакомился женщинами, он уже съел все салаты, он выпил все напитки. Уже вся изжога, желудочное кровотечение, выпадение прямой кишки – все уже было. Вы наблюдали людей?.. ну, я очень-очень богатых не видел, хотя я видел людей достаточно богатых. Мне кажется, это были очень крупно богатые люди. Ну, я по должности сталкивался. Но дружить, я думаю, с ними не получается, вообще они не понимают, что такое дружба. И они это понимают, что они уже перешли некий рубеж, за которым одна ледяная пустыня: ни дружбы, ни любви, ни искренней привязанности, потому что, ну, их или боятся, или им завидуют, или хотят от них что-то получить.

А закончить я хотел бы именно темой милосердия, потому что без него не получится построить мир. Есть хорошая фраза в толмуде(неразб.): «Милосердие мир воздвигнет». Заметьте, не эффективность, не целесообразность, да, не труд, не ум, хотя все это безумно важно – милосердие. Если мы будем друг к другу применять критерий целесообразности. А это возможно только на религиозной основе.

А религия в кризисе, вы все правы, и попы все ужасны, раввины еще хуже – и куда деваться? Не знаю. Вопрос в том, чтобы пробиться к Старику без, без посредника и сохранить чувства, которые пробуждали лучшие люди в религии. Не нынешние попы-раввины (пусть они будут здоровы), а лучшие люди из религии: Франциск Ассизский, там, какой-нибудь еврейский Йоханан бен Закай, Сергий Радонежский, если говорить о России, да? Вот такие, лучшие из людей. Они же были. Конечно, мало, но это и есть соль земли настоящая. И вот этот заряд милосердия чтобы не утратить. В этом колоссальный заряд, который несет религия. (неразб.) познания мира интеллектуального, которое очень важно, мы об этом говорили, необходимый такой момент соучастия в мире. Участия в двух смыслах: принимать участие и сочувствовать, да? Сопереживать. Это очень важно. И религия этому учит. Если этого нет, то религиозное сознание, оно получается таким, немножко куцым и обделенным. Вот (неразб.), мои дорогие.

Н. АСАДОВА: Вот такие вот слова, мне кажется, очень важные слова Леонида Мациха о месте религии, месте Бога в нашей жизни. А у нас уже пришли правильные ответы на вопрос… вот Светлана еще раз озвучит вопрос и уже сразу и ответ.

С. БАБКИНА: Чей сын, по преданию, женился на дочке великого еврейского поэта и принял ислам? Это был сын Авраама ибн Эзры. По преданию, опять же, я подчеркиваю, это маловозможно, невозможно практически доказать или опровергнуть. Он женился на дочери величайшего, одного из величайших поэтов Иегуды Халеви и потом принял ислам.

Н. АСАДОВА: Нам Сергей пишет: «Случайно попал на вашу передачу. Ответа не знаю, но мне очень нужна это книга! О Мацихе никогда не слышал. Помогите!» Сергей, поможем. Значит, в поисковике любом пишете «Леонид Мацих», заходите на его сайт luckymirror.ru, и там про эту книжку и как ее получить все узнаете. А те счастливцы, которые правильно ответили на этот вопрос, первые 9 счастливцев, я сейчас просто зачитаю, кто это. Значит, Игорь с телефоном, начинающимся на 7-921-946, Алекс 7-961-811, Владимир 8-906-769, Таня 8-963-665, Наталья 8-968-713, Михаил 7-963-969, Алексей 7-921-917, Дмитрий 7-9632-937 и Ольга 8-909-165. Вы можете получить эти книжки. Звоните на «Эхо Москвы», или, я не знаю, референты с вами свяжутся. И вы можете прийти к нам, если вы живете в Москве, и забрать эти книжки. Я искренне вас поздравляю с тем, что вы это выбрали. Вот. Но, к сожалению, у нас вот буквально минута осталась до конца передачи, и у нас тут еще люди просят сказать про пьесу Мациха, единственную пьесу, которую он написал и она была издана, «Скачущий на льве». Игорь Древалев даже был готов прокомментировать как-то. Не знаю, Игорь, если вот буквально 30-40 секунд…

И. ДРЕВАЛЕВ: Времени нет сейчас. Если кто-то очень интересуется, на том же сайте есть кусочек, который я сделал, можно получить какое-то представление об этой пьесе. Но вообще, вы знаете, человек думает, что выбирает путь, на самом деле путь выбирает человека. Очень здорово, что мы как раз больше послушали Леонида Александровича. Я думаю, это самое главное. И, собственно говоря, вот все, что могло быть вложено в те какие-то вещи, о которых мы успели бегло как-то так вот сказать – это книга, это то, что он делал в последние годы, это и его попытка драматургическая. И то, о чем мы не успели рассказать – ну, будет возможность, когда-нибудь еще расскажем.

Н. АСАДОВА: Да. Ну, а сейчас мы вынуждены с вами попрощаться. Всего доброго и будьте милосердны, как говорил Мацих. До свидания.

И. ДРЕВАЛЕВ: До свидания.

И. ДРЕВАЛЕВ: До свидания.