Майкл Макфол - Интервью - 2013-03-07
А. ВЕНЕДИКТОВ – 20.07 в Москве. Всем добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в прямом эфире посол США в России Майкл Макфол. Добрый вечер.
М. МАКФОЛ - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин посол, недавно президент Путин и президент Обама поговорили по телефону. На этот раз связь работала замечательно. Видимо. Не расскажете про повестку дня, что вы знаете?
М. МАКФОЛ - Во-первых, спасибо за приглашение, которое я получил через твиттер. Первое приглашение через твиттер на радио. Что касается звонка, конечно, это было три дня спустя после встречи Лаврова и Керри. И было несколько пунктов, которые они хотели продолжать и очень успешно, и я думаю, что это будет почаще сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте про пункты.
М. МАКФОЛ - В первую очередь для нас была Сирия. Они долго это обсуждали, что дальше и какие встречи, что мы можем, у нас есть разногласия, мы можем об этом говорить. Но этот звонок, где мы можем согласиться и вообще мы считаем, что наша общая задача, общая цель, просто нет общей стратегии у этой цели. И они об этом говорили самое главное. Потом, наверное, была тема усыновления. Я правильно сказал?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
М. МАКФОЛ - И список Магнитского.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы поговорим.
М. МАКФОЛ - И Иран самое главное для нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы сказали, не хочу пропустить, что теперь разговоры будут чаще. Значит ли это, что они договорились о какой-то периодичности?
М. МАКФОЛ - В общем, да. Просто имею в виду, вспомните, у вас был выбор, у нас был выбор и контакты между президентами, которые мы считаем крайне важными, и было очень эффективно, 4 года назад было очень важно иметь контакты, со мной можно говорить, с другими, контакт между президентами мы считаем очень важным. Сейчас я думаю, что будет новый ритм и нужно планировать и встречи, и периодически говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот теперь скажите нам о встречах 2013 года. Если говорить о том, что уже стоит в графике у президента Обамы по встречам Путин-Обама, что вы можете сказать?
М. МАКФОЛ - Все меняется все время.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это понятно.
М. МАКФОЛ - Я три года работал в Белом доме, я могу сказать это очень четко. Бывает много разных планов и все меняется. У нас кризис как вы хорошо знаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы поговорим об этом.
М. МАКФОЛ - Да. Что в графике. В июне на «большой восьмерке» они встречаются в Северной Ирландии. И, скорее всего, пока точно нет, но я ожидаю, что он будет здесь в начале сентября. То есть мы сейчас, а президент Обама будет в России именно тогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не здесь, а в Санкт-Петербурге.
М. МАКФОЛ - Кто знает?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я.
М. МАКФОЛ - Вы лучше знаете, чем я.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я посмотрел график президента Обамы, к сожалению, график президента Путина мне недоступен, там стоит 5-6 сентября Санкт-Петербург, Константиновский дворец. Вы можете это подтвердить?
М. МАКФОЛ - Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть официального визита президента Обамы, двустороннего визита в 2013 года пока не намечено.
М. МАКФОЛ - Я сказал бы иначе. Мы хотим, чтобы эта поездка не только была на международном мероприятии…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы имеете в виду сентябрь.
М. МАКФОЛ - Да. Извините. Это будет один на один и не просто один час вместе…
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть будет как бы двойной визит, на «двадцатку» и двусторонний визит.
М. МАКФОЛ - Пока не решено.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы считаете, это было бы правильно?
М. МАКФОЛ - Я считаю, это было бы правильно. Лично я считаю, это было бы правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, конечно, я хотел бы вернуться вот к чему, господин посол. Отношение россиян, общественного мнения и американцев, оно не совпадает. Я посмотрел последние опросы. Если говорить об отношении американцев к российским лидерам или российским вождям, скажем так, 23% считают, что они позитивно работают, 24 – что негативно. Это отношение американцев к российской власти. Это было бы все еще ничего, если бы последний опрос…
М. МАКФОЛ - А остальные.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Остальные 55 отказались или не имеют точки зрения.
М. МАКФОЛ - Это тоже имеет значение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это в США.
М. МАКФОЛ - Эти цифры тоже имеют значение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Я хочу привести вам два удивительных, на мой взгляд, примера. И просил бы вас прокомментировать. Это опросы общественного мнения. Я взял ВЦИОМ, который имеет репутацию, скажем так, прокремлевскую, проправительственную. И посмотрел опрос, который был 25 февраля. То есть 10 дней назад. На вопрос: как вы относитесь в целом к США – 55% россиян ответили: очень хорошо или в основном хорошо. В основном плохо и очень плохо – 30%. С одной стороны. Но с другой стороны…
М. МАКФОЛ - Совсем неплохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но с другой стороны: как вы считаете руководство США и его отношение к России, то есть президента Обамы дружелюбное или скорее дружелюбное – 30%, скорее недружелюбное или абсолютно недружелюбное – 63%. 63% моих сограждан считают, что американское руководство плохо относится к России. Прокомментируйте.
М. МАКФОЛ - Во-первых, это не совпадает с тем, что я знаю. Во-вторых, это большие изменения, потому что два года тому назад, наверное, три года назад это было наоборот. Я прекрасно это помню. Потому что я докладывал президенту, когда я работал с ним на эту тему. И по нашим опросам это был самый высокий уровень рейтинг американского президента и у вас…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я думаю, что если мы спросим про отношение конкретно к президенту Обаме, может быть будет и другое. Но в целом отношение власти…
М. МАКФОЛ - Ну, да…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я вам подарю эти опросы.
М. МАКФОЛ - Это интересно. Первый мне интереснее.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я вам все подарю, чтобы вы не выбирали.
М. МАКФОЛ - Надо работать побольше. Это значит, что люди здесь не понимают, что мы хотим с Россией. Вот моя работа. Я должен работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо, господин посол. В связи с этим вопрос. Прежде чем я перейду к Сирии, и что нас объединяет и что разъединяет, просто меня просили задать пару личных вопросов. Я вам их и задаю. Вопрос первый. Смотрели ли вы сериал «Карточный домик»?
М. МАКФОЛ - Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это про американскую политическую жизнь.
М. МАКФОЛ - Это на твиттер много мне пишут.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, я взял с твиттера.
М. МАКФОЛ - Я они меня спрашивают, я пока не успел. Но я буду.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Посмотрите, чтобы в следующий раз ответить.
М. МАКФОЛ - Обязательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда вопрос от Евгения: когда будет безвизовый режим между нашими странами? Это тоже из твиттера вашего любимого.
М. МАКФОЛ - В будущем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно.
М. МАКФОЛ - Когда это будет, я не могу сказать, но новый режим, который у нас есть, мы подписали совсем недавно, есть уже большой результат. Цифры, по-моему, на 30% увеличивается по сравнению с прошлым годом, которые получили визы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – На 30% стало больше…
М. МАКФОЛ - Точно. И это очень хороший знак. Я рад, я вижу эту очередь каждый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Стоять в очереди небольшое удовольствие.
М. МАКФОЛ - Небольшое. Но это меньше, чем раньше. И это быстрее, чем раньше. И они тогда добиваются, получают визы на три года, тоже лучше, чем было. Поэтому люди довольны. Я очень доволен, что многие хотят быть у нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин посол, а можно сказать, сколько людей получило визу в прошлом году, например, в США.
М. МАКФОЛ - Давайте я найду. Наверное, есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте посмотрим.
М. МАКФОЛ - В прошлом году была 231 тысяча.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это туристические визы.
М. МАКФОЛ - Это все в целом. Туристические 200 тысяч. Другие поменьше естественно. Да это было в прошлом году.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сравните, я же вижу, у вас большая таблица.
М. МАКФОЛ - Они все прошлые. То есть в прошлом году было…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ничего, ничего, это важная история, подождем.
М. МАКФОЛ - Было 199 тысяч.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть на 20% уже, понятно. Хорошо.
М. МАКФОЛ - Вы можете читать лучше, чем я.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы позволите нам это на сайт повесить?
М. МАКФОЛ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда мы повесим на сайт прям внутрь расшифровки нашего эфира.
М. МАКФОЛ - Отлично.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин посол, Сирия. Что нас объединяет и что нас разъединяет? У меня первый вопрос тот же, который я задал президенту Олланду. Асад должен уйти?
М. МАКФОЛ - Мы считаем, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И это нас разъединяет.
М. МАКФОЛ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А теперь что объединяет.
М. МАКФОЛ - Объединяет, что мы не хотим разрушить государство. И поскольку мне известно, говоря с вашими руководителями здесь, и я часто на эту тему разговаривал, вы тоже это не хотите. Мы хотим остановить войну. Вы тоже это хотите. Это два. Третье. Россия и мы и это было подписано в Женеве, считаем, что должен быть переходный процесс к новой политической системе. Мы тоже с этим согласимся. Где мы не согласимся, как этого добиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Конкретно я так понимаю, что вы считаете, что предварительным условием должен быть уход президента Асада.
М. МАКФОЛ – Понимаете…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот объясните.
М. МАКФОЛ – Я объясню. Круглый стол нужен. Мы все согласимся с этим. Надо договориться сесть. А оппозиция говорит так: мы не будем садиться, если будет там Асад. Это проблема. Между прочим, мы не против, если будут представители нынешнего правительства, и мы ищем партнера и Россия тоже ищет партнера, между прочим, и в этом плане есть согласие. Но пока это как условие и из-за этого условия пока они не садятся за круглый стол и не начинают этот переходный политический процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, господин посол, некоторые европейские страны выступают за отмену эмбарго на оружие в Сирию, считая, что президент Асад и правительственные войска получают оружие, повстанцы как угодно их называйте, мятежники не получают оружия, это нечестно. Какова позиция США, сохранять эмбарго, отменить и почему?
М. МАКФОЛ - Мы сохраняем. И уже два года практически. И это сложный вопрос. Это вопрос, была большая дискуссия в нашей администрации, но пока такая позиция есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сохранить оружейное эмбарго на Сирию.
М. МАКФОЛ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи эти расхождения между великими державами, между Россией и США, Китаем, Францией, они не позволяют принять резолюцию Совета Безопасности, где воля держав великих была бы выражена. Какие механизмы есть?
М. МАКФОЛ - Мы до сих пор хотим этого, и имеем в виду, что это что-то новое в администрации Обамы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Объясните.
М. МАКФОЛ - Он верит, что нам выгодно, это в нашем национальном интересе. Когда великие страны, включая Россию вместе… И, между прочим, полтора часа назад мы договорились насчет Северной Кореи. И это большой успех. Когда я слушаю здесь, что мы ничего не делаем вместе, это часто бывает на твиттере, на фейсбуке и как будто все время конфликт, я это не считаю. По Ирану, по Афганистану…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас поговорим.
М. МАКФОЛ - И сейчас по Северной Корее наша позиция полностью совпадает. И это очень хорошо. Обама считает, что без согласия Совета Безопасности нельзя делать такие вещи… и это его четкая позиция, и вот почему продолжается разговор с Россией на этот счет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте, вы упомянули Афганистан. И у меня вопрос, довольны ли вы, господин посол, как Россия помогает вам выйти из Афганистана? Я имею в виду, прежде всего, перевалочный пункт в Ульяновске?
М. МАКФОЛ - Вообще это называется для нас северная сеть распределения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это мы не запомним никогда, господин посол.
М. МАКФОЛ - Я знаю, я даже не смог.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не сказал слово «база», я могу сказать база в Ульяновске. Я сказал «перевалочный пункт».
М. МАКФОЛ - Потому что это сложнее на самом деле. Потому что есть южный сектор, через Пакистан, а есть северный сектор. А это через очень много стран. Не только Россия. Но Россия одна из самых главных. Когда мы пришли в Белый дом 4 года назад, по-моему, если не ошибаюсь, это было 5%, наши грузовики через этот северный пункт. А сейчас 50.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы довольны.
М. МАКФОЛ - Очень довольны. И нужно обратно, между прочим. В прошлом году был очень важный год в этом плане.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
М. МАКФОЛ - Потому что мы уходим. Мы уезжаем. И ваша помощь, ваше сотрудничество, это не помощь, это сотрудничество крайне важна. Что касается Ульяновска, это договоренность с НАТО. Это не договоренность с Америкой. И люди путают это все время.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я сам путаюсь.
М. МАКФОЛ - Просто маленький нюанс, но для нас это довольно важно. И предложение Ульяновска было от вас. И это хорошо, это знак. Что у нас есть общие интересы там, общие задачи. Грубо говоря, общие враги и мы считаем это очень хороший пример, когда есть общие задачи. Мы можем работать очень эффективно и вместе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы уходите из Афганистана, а что там остается?
М. МАКФОЛ - Пока идут переговоры. Что конкретно, пока неясно. Факт, что будет меньше солдат и так далее, это очевидно. А где это будет точно, это вопрос. И это интересно. Как это изменилось здесь, если несколько лет назад громко кричали здесь, не люди, с кем я работал, а общество и депутаты и так далее - надо уйти, надо уйти, американцы должны уйти отсюда. Сейчас они по-другому относятся. Потому что вакуум это невыгодно для России, невыгодно для нас. Между прочим, у нас была совсем недавно, по-моему, пять дней назад очень большая делегация Министерства обороны…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Всех пустили?
М. МАКФОЛ - Получили визы, и был очень хороший конструктивный разговор с вашим правительством.
А. ВЕНЕДИКТОВ – По поводу ухода из Афганистана, по поводу афганской проблемы?
М. МАКФОЛ - Да, и вообще брифинг как мы видим ситуацию в Афганистане. И я много узнал, между прочим. Я много фактов новых узнал о ситуации там. И мы считаем, что особенно когда наша политика к Афганистану меняется, она будет более тесная с Россией. И не только с Афганистаном, между прочим. Страны Азии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это был мой следующий вопрос. Вы сами на него ответили.
М. МАКФОЛ - Да, террористические группировки есть. Наркокриминальные группы есть. И опять же у нас общие задачи и общие враги. И чем больше мы сотрудничаем и работаем вместе. У вас есть информация, которой у нас нет, и это помогает нам и наоборот.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы довольны, как спецслужбы, силовые службы работают на афганском направлении, российские и американские. Сотрудничают.
М. МАКФОЛ - В общем-то, да. Конечно, мы хотим побольше, лучше, теснее. И так далее. Но, в общем, это сфера работы, где есть много согласий.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи тогда, про Среднюю Азию. Очень много есть подозрений у наших граждан, это было в вопросах, что вы собираетесь остаться в Средней Азии. Открыть там базы. Там не только Манас, но и другие базы в республиках. И остаться в мягком подбрюшье России, скажем так.
М. МАКФОЛ - Да, это совсем не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как не так?
М. МАКФОЛ - Во-первых, у нас есть транзитный центр в Манасе. Согласовано и мы тесно работаем с Россией. Между прочим. Вы знаете, эта база для солдат, но это база для самолетов, которые обеспечивают наши самолеты именно в Афганистане. Откуда их бензин.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Откуда?
М. МАКФОЛ - От России. Мы очень хорошо работаем вместе. Я могу сказать, это самолеты военные, им нужен особый тип бензина.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это понятно.
М. МАКФОЛ - И это от вас. И это сотрудничество. Военное сотрудничество можно считать. Что касается базы и так далее, надо иметь в виду, что мы уходим и даже есть время, которое я считаю опасным, как человек в личном плане, но в нашем обществе есть время, вернемся… изоляция, раньше было модно говорить о государственном строительстве, бывшая администрация все время об этом говорила. Надо обеспечить новое государство и там, и там, а сейчас стало очень модным, в том числе мой президент только что об этом говорил, два месяца назад его выступление в конгрессе: нужно государственное устройство в Америке. Поэтому эта идея, что нужно открыть новые базы, тем более что это будет против России, это просто несерьезно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин посол, у нас полторы минуты, я думаю, что мы вопрос ПРО затронем. Потому что правильно ли я понимаю, здесь спрашивают: есть ли подвижки по ПРО? Сблизились или нет? Вот да или нет.
М. МАКФОЛ - Эта тема, к сожалению, я лично считаю и мы считаем, тормозила во время предвыборных кампаний и вашей и нашей. Было какое-то мелкое обсуждение, но серьезного разговора не было. Я ожидаю, что серьезный разговор в этом году будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это уровень президента или еще уровень экспертов?
М. МАКФОЛ - И то, и другое. Я большой оптимист.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы все время оптимист, но как-то у нас перезагрузка…
М. МАКФОЛ - Особенно на эту тему я большой оптимист. Потому что я четко, хорошо знаю эту систему. Я три года работал на эту тему. Когда я был в Совете Безопасности, я знаю четко, зачем это. Это против Ирана, это против Северной Кореи, это не против России. И я знаю точно, что эти ракеты могли бы делать и не смогли бы делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но мы вам не верим.
М. МАКФОЛ - Пока. Надо работать побольше. Дипломатическая работа должна быть почаще.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Посол Майкл Макфол в прямом эфире «Эхо Москвы». Через три минуты новостей мы вернемся в студию и займемся уже гуманитарными проблемами, включая усыновление.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ – 20.33. Посол Майкл Макфол, посол США в Москве. В прямом эфире «Эхо Москвы». И тема, которая декабрь, январь, февраль, да и март, и, наверное, долго нас не оставит, господин посол, возникла в наших международных отношениях. Это судьба усыновленных российских детей в США. Поскольку было подписано соглашение, вы, будучи здесь 4 месяца назад о нем подробно говорили и радовались его подписанию, оно еще год будет действовать, если я правильно понимаю. Все-таки, какие обязательства взяли или берут сейчас даже с учетом закона, принятого и подписанного президентом Путиным, США по поводу этих усыновленных детей.
М. МАКФОЛ – Во-первых, хочу сказать вещь, которую я хотел сказать уже давно. Что мне не нравится в этой дискуссии. Мне не нравится, что это стало темой как будто бы Россия против Америки. На самом деле, когда есть трагедия против детей, это общая трагедия. Это не вопрос холодной войны, не вопрос Америки и России, и для меня это ужасно, что случилось с Димой Яковлевым, это ужасно. Что случилось в последний раз это ужасно. Даже если это было случайно, как они утверждают, это трагедия. И поэтому как я уже говорил раньше, у нас общие задачи и общие враги в Афганистане, я считаю, что у нас общие задачи и общие враги в этой сфере тоже. Когда есть люди, которые совершают преступления особенно против детей, это общая тема российско-американских отношений. И 4 года назад, когда я был сопредседателем комитета по гражданскому обществу с Сурковым, это была тема, которую мы обсуждали и решили, что это общие проблемы, надо работать вместе. И иногда это бывают международные криминальные организации. То есть это не просто тема Техаса или Пскова, это бывает. И господин Астахов, между прочим, был членом нашей комиссии. Поэтому мне просто жалко, что мы об этом не говорим. А что касается наших обязательств информировать людей, мы это делаем все время. Чем быстрее, тем лучше. И такие претензии, что мы не даем информацию, для меня просто странно. Я надеюсь, что мы будем это быстрее, когда нужно, имея в виду, что все-таки наша система это федеральная система. Ваше МВД подчиняется, а у нас другая система. Шериф не отвечает за Макфола, шериф Техаса не обязан ничего делать. А все-таки мы считаем, наши коллеги в Техасе в этом случае, который стал известен, очень хорошо работали, дали информацию, дали в консульство там, здесь и так далее. И будем надеяться, что эта тема общая. Я не вижу противоречий здесь. Мы можем не договориться о ПРО. Я это понимаю. А здесь какие противоречия между Россией и Америкой. Я просто это не чувствую, не вижу. Поэтому я думаю, что впереди мы будем работать вместе. И, между прочим, не забывайте, последний ребенок, который погиб, он был американец. Да, он из России, я понимаю, у меня особое отношение, но для меня как, мы все иммигранты в Америке, мы все стали американцами, когда мы приехали в Америку. Поэтому идея, это ужасная идея, когда я читаю, что да, если он русский, мы не будем обращать внимание на это. Это просто не понимают, что такое Америка.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи вопрос может быть юридический. Я не знаю, обсуждали ли вы его с министром или представителями МИДа, обсуждали ли его господин Керри и Лавров, президент Путин и президент Обама, вот через 9 месяцев пока, во всяком случае, так, это соглашение так называемое перестанет действовать. Это наш закон. Может быть это вопрос наивный, тем не менее, будет ли продолжать государственный департамент и соответственно местные органы государственного департамента информировать российские власти о подобных случаях, если соглашение перестанет действовать.
М. МАКФОЛ - Будут.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть это уже решение.
М. МАКФОЛ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Может, вы расскажете нам все-таки, о чем в этом вопросе Керри договорился с Лавровым?
М. МАКФОЛ - Он просто говорил то же самое, что я. Эта тема болезненная для нас. Да, ужасно. У нас есть криминальные люди, есть злые люди в Америке.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Злые люди есть везде.
М. МАКФОЛ - Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда.
М. МАКФОЛ - Я знаю цифры ваши. Я не буду комментировать, но я прекрасно знаю ситуацию здесь. И поэтому я не вижу в этом какой-то российской или американской проблемы, это общая проблема. И мы хотим перестать жаловаться и кричать, и работать вместе. И в качестве посла я буду это делать тоже. У меня будет встреча на следующей неделе с Мизулиной, с Астаховым. С другими, которые хотят…
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть уже заложены эти встречи.
М. МАКФОЛ - Да, уже идет. Было просто непонимание, меня пригласили на слушания.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хотел спросить, вас пригласили в парламент и вы сказали, что дипломаты не ходят.
М. МАКФОЛ - Да, потому что я получил одобрение, став послом, от сената. Не от думы. И у нас просто такая четкая позиция. И вызвать нельзя. Мы не будем это делать к Кисляку…
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть Москва Кисляка тоже не может пригласить в сенат.
М. МАКФОЛ - Ну можно, но вызвать это другое слово. Это совсем другое слово для нас. А встретиться и поговорить спокойно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы уже договорились с Мизулиной, ее комитетом, с Астаховым, что все-таки встреча будет.
М. МАКФОЛ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это важная новость, я думаю, что наши слушатели ее оценят.
М. МАКФОЛ - Между прочим, можно добавить. Я все время готов встретиться с людьми здесь. Я думаю, что должно быть очевидно, что я не стесняюсь встретиться с людьми. Государственными, депутатами, общественные организации, был такой женсовет, я не знаю, кто они, но они пришли и сказали, что Макфол отказался. Нет. Я готов встретиться с ними. Просто нельзя придти в посольство, и мы готовы встретиться, у меня есть график. Я согласен. И все время буду согласен. Я думаю, что для меня лично это было неприятно, поскольку я стараюсь встретиться со всеми. Это не значит, что мы договоримся. Но говорить надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи вы сами сказали, что одной из тем разговора президентов Путина и Обамы был вопрос усыновления. То есть мы понимаем уровень этого вопроса и его чувствительность. Вам не сообщили из Вашингтона, что-то решили президенты?
М. МАКФОЛ - У нас четкая политика, что мы хотим работать с российским правительством на эту тему. И мы считаем, что это общая проблема и это наша политика. И мы надеемся, что надо сесть и поговорить. Это не очень эффективно через твиттер на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Иногда эффективно.
М. МАКФОЛ - Иногда эффективно. Но иногда надо просто сесть, поговорить по фактам. Все-таки это юридические вопросы, нужны юристы и когда есть люди, которые делают плохо, совершают преступления, надо работать, чтобы они получили наказание. Мы считаем это нужно. Но нужен юридический процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть правильно я понял, что диалог, хотя закон вступил в силу, соглашение пока действует, что вообще принцип усыновления будет продолжаться. Разговор, диалог.
М. МАКФОЛ - Я думаю, что да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть для вас он не закрыт.
М. МАКФОЛ - Да. Что касается вашего нового закона, это ваша задача. А что касается информации, работы на эту тему, мы продолжаем. Мы хотим работать с Россией на эту тему.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин посол, был ехидный вопрос, я его сейчас не найду, вам пришло вопросов как виз на 20% больше, чем 4 месяца назад. В ноябре было 285, сейчас 340. Потом я отдам вам. Был вопрос: а разве американские законы позволяют усыновлять американских детей иностранцам?
М. МАКФОЛ - Вы знаете, я не знаю. Но хочу об этом говорить, потому что есть большое непонимание. На самом деле сирот у нас практически не бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вот, по-моему, господин Астахов ссылался на то, что сейчас в домах ребенка, я не знаю, как они у вас называются тоже около 100 тысяч детей без родителей.
М. МАКФОЛ - Объясняю. Это очень важно, другая система совершенно. У вас есть детдома. У нас практически этого не бывает. Раньше это было у нас, сейчас нет. Была реформа. Что у нас есть. У нас так называемые временные семьи. То есть ребенок, что-то случается дома, насилие бывает…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Либо сирота, либо без родителей.
М. МАКФОЛ - Без родителей. Но это сирота не будет сидеть в государственном учреждении, он будет в семье. Есть семьи, которые временные получают детей. Но это очень большое «но», - у родителей нет юридических прав на этих детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть они не становятся формально родителями.
М. МАКФОЛ - Да. И настоящие родители пока имеют это право. Они теряют возможность встретиться, но юридически… Поэтому другие усыновители родители практически невозможны. Это понятно, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
М. МАКФОЛ - Это другая система. И сейчас, когда ваша дискуссия идет о новой системе, это надо рассматривать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Речь идет о временных семьях. Просто чтобы слушатели поняли. Еще один вопрос, который в этом году очень серьезно осложнил отношения, это акт Магнитского, подписанный президентом Обамой. В этой связи мы увидели, что даже депутаты, я имею в виду конгрессмены, могут быть соответственно лишены возможности въехать в Россию, которые сто раз въезжали в Россию, даже в Советский Союз. Господин Смит, по-моему, в Советском Союзе еще был.
М. МАКФОЛ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, пожалуйста, может ли российский депутат не въехать в США?
М. МАКФОЛ - В принципе можно. Я не знаю таких случаев, но мы не это хотим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот я задаю вопрос: не хотите ли вы внести в список Магнитского 400 депутатов, сто сенаторов…
М. МАКФОЛ - Нет. Наоборот. Мы хотим больше контактов между нашими депутатами и вашими.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну будете в Варшаве встречаться. Или в Женеве.
М. МАКФОЛ - Лучше в Америке. Они должны смотреть, что такое Америка. Когда я читаю, у меня есть, я не буду комментировать, но когда я читаю несколько цитат от ваших депутатов об Америке, это не совпадает с действительностью. Поэтому я хочу, чтобы они почаще бывали. И не только в Вашингтоне. Приходите ко мне в Калифорнию, увидите другую часть Америки. Мы хотим это. И это плохо, раньше были лучше контакты между сенаторами, и сенатор Маргелов занимался в свое время очень удачно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как раз с Керри.
М. МАКФОЛ - Это были очень хорошие контакты. Нужные. И нам надо это обновлять я считаю. Мы считаем, это наша политика.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы их должны приглашать тогда.
М. МАКФОЛ - Будем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть на самом деле, если я правильно вас понял, господин посол, у американской администрации нет желания закрыть въезд в Америку тем, кто голосовал за запрет на американское усыновление.
М. МАКФОЛ - Это не наша политика сейчас. И, между прочим, была ссылка на сенатора Кардина, это неправда. Его помощник мне звонил и сказал, он это не говорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть сенатор Кардин не выступает инициатором подобной истории.
М. МАКФОЛ - Мне буквально сегодня это сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вернемся тогда к акту Магнитского. Если я правильно помню, президент, администрация, президент Обама должны составить список, вернее опубликовать где-то уже в апреле. Там 60 дней после вступления закона в силу.
М. МАКФОЛ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не было ошибкой, господин посол, принятие подобного акта? Политической. Не юридической.
М. МАКФОЛ - Политически мы были против.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Администрация.
М. МАКФОЛ - Да, это факт, это часть истории. Мы не хотели снимать Джексона-Вэника, это крайне важно для нас, крайне важно для вас. Вероятно, забыли, насколько было важно, сколько лет…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Забыли, да.
М. МАКФОЛ - Как будто бы ничего. Но для нас это было не ничего. Что касается ошибка или нет, это наша политика, президент подписал, как вы сказали. Мы считаем, потому что у нас уже было до этого закона, у нас есть президентский указ, я сам принимал участие в этом новом указе. В котором написано, что люди, которые не соблюдают права человека, нарушают, мы не хотим видеть таких людей в Америке. Вы не можете получить визу. Говорят, что это о вас, это о нас. Этих людей мы не хотим в Америке. И, между прочим, этот список огромный.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть уже существующий.
М. МАКФОЛ - Да, естественно и очень большой. И только маленькая часть люди из России. Я раньше этим занимался, когда был в Белом доме. Потому что мы не были против этой идеи, мы были против, что нужен новый закон, мы уже это делали. Между прочим, у вас тот же самый принцип. Господин Смит, конгрессмен. Но я знаю очень много американцев, которые не могли бы попасть в Россию. Это называется суверенитет. Это довольно важно для вас, я имею в виду для вашего правительства, я часто слушаю, насколько это важно, поэтому, почему это должен быть такой большой скандал. Мы считаем это наши права, мы не судим этих людей, мы не говорим, что надо сидеть в тюрьме и так далее, это ваши дела. Вашей юридической системы. Но получить визу это моя работа. Не ваша. Американские визы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, это привело к серьезному напряжению и вы сами сказали, что оба президента об этом говорили.
М. МАКФОЛ - Да, надо работать вперед.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это все дипломаты говорят, я понимаю. Вот про работу вперед не могу пропустить тему с еще одной возникшей, уже юридической как говорил Борис Ельцин загогулиной. Я имею в виду библиотеку Шнеерсона. Наверняка посольство эту тему ведет и вело. Как вы видите возможность развязки? Я понимаю, что юридическая система, суды независимые и так далее. Но все-таки как вы видите политически, вы политический посол, господин посол, как вы сами про себя говорите. Поэтому есть ли способ политической развязки?
М. МАКФОЛ - Я надеюсь. И я над этим работаю. Уже 4 года. Я прекрасно знаю ребе в Америке, они из Калифорнии, между прочим. Я прекрасно знаю здесь и в первую очередь господина Лазара. Это тема, которую я считаю, поскольку есть общие цели, эти книги должны быть доступны для тех, которые хотят заниматься этим. Это одна община на самом деле. И нужно думать очень креативно, нелегко будет это делать. Но я большой оптимист.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я уже устал это слушать, что вы большой оптимист на самом деле.
М. МАКФОЛ - Можно работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы видите возможность политической развязки этого дела.
М. МАКФОЛ - Возможность. Я знаю одну вещь, раньше, когда я был профессором, я получал большие деньги от банкиров, говоря в процентах, какова вероятность, в январе 1996 года я выступил, какова вероятность у Ельцина победить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню нашим слушателям, что по опросам в январе 1996 года Борис Николаевич набирал 5%. А господин Зюганов – 31%, если мне не изменяет память.
М. МАКФОЛ - Я сказал, Ельцин победит. И какова вероятность я должен дать цифру. И я получил деньги за это как консультант. Сейчас я не получаю деньги за это. Может быть, договориться по Шнеерсону 5%. Мне все равно. Каждый день я должен работать на это и может быть завтра это будет 6, может быть 8. Это моя задача сейчас как посла.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин посол, в этой связи может быть неожиданный для вас вопрос. Некоторые представители американского истеблишмента ставят вопрос в связи с нарушением прав человека в России о повторении Олимпиады 80-го года. О бойкоте, гипотетическом бойкоте Сочи в 2014 году. Есть ли какая-то позиция у администрации по этому поводу.
М. МАКФОЛ - Мы готовимся к этой Олимпиаде.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Готовы участвовать.
М. МАКФОЛ - Естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И проиграть.
М. МАКФОЛ - Выиграть естественно. Мы очень серьезно готовимся. Я не имею в виду просто в этом плане, я был последний раз в сентябре, это большая работа, это большая безопасность и особенно американцы обычно мы самые большие команды и телевидение и так далее, мы готовимся к этому. Мы считаем это очень важным событием.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу напомнить, что предыдущий президент, президент Буш был на открытии Олимпиады в Пекине. Будете ли вы рекомендовать президенту Обаме приехать на открытие Олимпиады в Сочи?
М. МАКФОЛ - Безусловно. Приехать, я не могу сказать…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Рекомендовать.
М. МАКФОЛ - Я хочу, чтобы он был. Он спортсмен как вы хорошо знаете. Кто будет, они будут сами решать. Но конечно, это моя рекомендация лично как посла. Он должен быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Последний вопрос, господин посол. В прошлый раз, когда мы говорили о победе президента Обамы, вы были у нас в день оглашения выборов, за что я вам благодарен, вы сказали, что приход Обамы это сохранение многих рабочих мест, в том числе и вашего рабочего места. Я помню. Вы это сказали. Может быть, другое имели в виду.
М. МАКФОЛ - Я не знал.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как вы думаете, российские власти хотят, чтобы вы покинули Москву?
М. МАКФОЛ - Российские власти?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Российские власти. Конечно, решать будет президент Обама. То есть, считаете ли вы, что ваши контакты с российскими властями нормальные для посла.
М. МАКФОЛ - Надо спрашивать их.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы их спросим, вы не волнуйтесь. А вам как кажется?
М. МАКФОЛ - Что я могу сказать. Бывают проблемы, бывает критика, я получаю иногда довольно ужасные и от Америки и так далее. Но что я могу сказать. Вопрос по внешней политике касается мидовской работы, я считаю, очень деловая, хорошая…
А. ВЕНЕДИКТОВ – По международной политике.
М. МАКФОЛ - Да, и господин Рябков, конечно, отвечает за Америку в первую очередь, но Богданов и все другие это очень профессиональные люди. И они относятся ко мне также. Если надо встретиться, мы встречаемся. Без проблем. Экономические вопросы – то же самое. У вас очень солидные хорошие команды в этом плане. В первую очередь господин Шувалов, я с ним часто встречаюсь. И просто я только один раз был послом, поэтому мне трудно сравнивать, но мне кажется, что рабочие контакты прекрасные. И в Америке тоже все-таки мои ребята, они победили действительно и сейчас все имеют новые места в Белом доме. Они повышены. Поэтому в этом плане я не вижу никаких проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы рассчитываете сохранить это рабочее место до конца мандата президента Обамы? Хотели бы.
М. МАКФОЛ - Четыре года вперед многое меняется. Но только Обама и Бог знает это.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Майкл Макфол проапеллировал к своим начальникам. В эфире «Эхо Москвы».