Жить в России. Социальное благосостояние российского населения в исторической перспективе - Борис Кагарлицкий - Интервью - 2013-03-06

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – 13часов, 35 минут в столице. Добрый день, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". У микрофона Алексей Дыховичный. Борис Кагарлицкий - директор Института глобализации и социальных движений у нас в гостях. Борис, здравствуйте!

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Добрый день!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Жить в России. Социальное благосостояние в исторической перспективе – так звучит тема нашего эфира. Я прочитал ваш доклад – у вас там от Петра Первого. Мы давайте сразу ближе к нашим дням. ВЦИОМ буквально на днях опубликовал исследование, в котором выяснилось, что на историческом максимуме находится уровень оптимизма российских граждан: 66%удовлетворены своей жизнью, причем я бы отметил, что предыдущий пик был в первой половине 2008-го года.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Тут дело, конечно, не только в конкретных датах и даже в оптимизме. Иногда бывает так, что люди, например, живут, может быть, не очень хорошо, а чувствуют оптимизм. Бывает, ситуация улучшается, да? И, наоборот, кстати, бывает. В этом смысле, наш доклад – он опирается тоже сопоставление социологии с фактическими данными – показывает очень любопытный результат. Скажем, в 2000 году и в 90-м – если их сравнивать – картина будет очень забавная, потому что объективно в 2000-м году по многим показателям, как ни пересчитывай, уровень жизни был еще ниже, чем в 90. Но, при этом 90-й года запомнился, как год товарной катастрофы, когда ничего нет, когда все ужасно, когда люди боялись чуть ли не голода. А, 2000-й года – люди уже фиксировали, как год товарного изобилия, как год относительного благополучия и так далее.

То есть, здесь еще важна динамика. Ну, плюс еще, конечно, важно, что товарное наполнение. Не только, что появились деньги у людей, но под эти деньги были товары, было понятно, что эти деньги могут быть реализованы н что-то более-менее полезное. Поэтому, оптимизм – это один из показателей. Гораздо важнее то, насколько люди себя комфортно чувствуют, откуда такой оптимизм берется. На мой взгляд, действительно, мы наблюдаем своего рода исторический пик. Не первый, кстати говоря.

В России уже были такие пики социального благополучия в 20-м веке несколько раз. Это были периоды, когда общество пыталось немножко передохнуть после каких-то тяжелых потрясений, от испытаний. И, в данном случае, такой пик социального благополучия пришелся на период правления Путина. Это тот факт, который, конечно, нравится или не нравится- но, он политически значим, и он очень сильно меняет то, что происходит в стране с политической точки зрения. Потому что, как бы, мне кажется, чтооппозиционные активисты – и левые и либеральные – они в значительной мере не осознают этого состояния общества, когда люди, в общем, что-то получили, более-менее успокоились, более-менее, как-то устроились. И, они не то, чтобы как-то обожают власть, но они очень бояться, что смена власти приведет к некоторой турбулентности, они все потеряют – а им не хочется рисковать, поэтому общество настроено в духе «Светы из Иваново», которая, в общем, вызвала смех, даже презрение в московских и столичных кругах. Но, по существу она выразила некое ощущение достаточно большой массы людей: «Ну вот, стало получше – и давайте будем за это держаться».

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы можете сформулировать, что с вашей точки зрения, на сегодняшний день ощущает большинство общества?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ –Опять же, это показывает и социология. На самом деле ощущение в обществе довольно двойственное, потому что очень многим люди недовольно, но, если вернутьсяк нашему докладу мы просто зафиксировали – причем, даже с некоторым недоумением на первых порах – что удовлетворение материальной своей ситуации ощущают большинство людей. Не все, естественно – отнюдь. Это процентов 50-60 – вот, те 66, может процентов, которые с оптимизмом смотрят на будущее, потому что процентов 20 населения живет очень плохо, и главное, не может по-настоящему подняться из бедности, но при этом статистические показатели улучшились очень значительно. Причем, нам в таких случаях обычно говорят, что среднестатистические показатели – это средняя температура по больнице – это правда, особенно в обществе, которое очень дифференцировано социально: разрыв между богатыми и бедными очень сильно вырос. Но, опять же, средняя температура по больнице тоже иногда может быть показательной, понимаете. Если, вы попадаете в больницу, где пик тифозной эпидемией, и в больницу, где те же самые больныеуже выздоравливают – то, средняя температура по больнице уже будет разной. И, в этом смысле, средняя температура – она о чем-то тоже говорит.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Откуда это? Я-то думал, что вы сейчас скажете, что люди боятся чего-то там неизведанного, и, поэтому уж лучше так, как сейчас, нежели что-то новое.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет – им есть, что терять. Есть, что терять. Они так чувствуют.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Откуда это все могло взяться, потому что то, что вижу я, оно никак не вписывается в тот театр, в котором мы живем.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет, простите, театр абсурда, в чем живете вы, и, наверное, в чем живу и я тоже – мы в данном случае живем в одной реальности – но Света из Иванова живет немного в другой реальности. Она не очень следит за тем, что принимают депутаты Государственной думы, понимаете?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Так, от этого как-то зависит?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ - До недавнего времени от этого ничего независело. Вот, сейчас может начать зависеть – это другой вопрос. Проблема же не в том, есть пик материального потребления и благосостояния – это некий факт, который можно любить или не любить – но, это факт. Причем, разными методами он подтверждается. Для определенных слоев общества это благосостояние более, чем скромное – это тоже надо понимать, но оно, тем не менее, показывает картину немножко лучше, чем было раньше. Проблема в другом. Проблема – откуда это все взялось. Вот, вы задали вопрос, откуда это берется. Но не ощущение, откуда берется – ощущение, откуда берется ситуация. На мой взгляд, здесь очень важно понять, что здесь несколько интерпретаций.

Одна из интерпретаций – это то, что деньги пришли. Это самая популярная интерпретация. Это же реальный факт. А, вторая интерпретация, которую мы находим, отчасти, в либеральной экономической публицистике, что все-таки, реформы рыночные сработали, рынок заработал – худо-бедно как-то что-то начало получаться. Но, это тоже до известной степени факт, но здесь не надо забывать, еще и третий факт. А, третий факт состоит в том, что в 90 годы не было в полной мере разрушено социальное государство, и это социальное государство оказалось очень важной подпоркой, трамплином, который, когда страна начала выходить из кризиса – он подбросил вверх целые социальные группы. То есть, дал возможность подняться и использовать возможность рынка. Тут, как раз, такая специфическая постсоветская картина, когда, именно, наследие советской системы, которая продолжала еще работать и продолжала иметь какую-то ценность, она позволила людям лучше, эффективнее, динамичнее использовать рыночные возможности. И, тогда мы оказываемся перед вторым вопросом, уже не столь оптимистического ряда. То есть, не почему что-то хорошо – а, что впереди? А, впереди возникает очень большая проблема – почему мы сказали про депутатов-то – меня, собственно депутаты не особенно сильно волнуют…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вчерашнее выступление четырнадцатиминутное – то, что я видел – конференции Александрова, начальника управления Следственного управления МВД по поводу акций «Газпрома», которые украл Браудер – вот, для меня это, абсолютно, театр абсурда. Света из Иванова – примерно одинаковые по уровню выступления были.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Я согласен с вами. Просто, когда сообщили, что украли 80 миллионов, допустим, то значительная часть населения смотрит на это с некоторым изумлением и думает: а разве такие деньги, вообще, бывают? То есть, это, как из другой реальности. Так вот, я говорил о том, что касается людей непосредственно – тут возникает очень серьезная проблема. Меня волнует, как раз, не депутаты, которые запустили этот взбесившийся принтер – хотя, это, конечно, уже становится не смешно – меня гораздо больше волнует правительство. И, прежде всего, меня волнует политика в области образования, здравоохранения – социальная политика в широком смысле – жилищная политика, транспорт и так далее. Кстати говоря, инвестиционная политика, потому что страна проедает советское наследие. Проедает радостно, оптимистично с энтузиазмом; и, я бы сказал, в некотором смысле – эффективно. Но – проедает. Потому что нужно строить дороги, нужно приводить в порядок инфраструктуру, но это даже полдела. Нужно все-таки не допустить развала образования, здравоохранения, и, вообще, системы социального воспроизводства, потому что, именно это – как мы пришли к выводу в нашем докладе – является некой подпоркой, на которой держится нынешнее благосостояние.

То есть, попросту говоря, если у вас уже есть некоторые условия с приличным образованием, с приличным статусом, который это образование дает, а вы еще и на рынок выходите, и там какие-то рыночные возможности используете, то все у вас не так уж плохо. Если это из-под вас вырвать, и вы должны будете бороться за существование с самого низа и опять пробиваться вверх – следующие поколения – и даже не следующие поколения – следующие несколько лет – тогда картина измениться очень резко. И, если кто-то лодку перевернет и лодку опрокинет, то это будут, скорее всего, не оппозиционеры – это будут господин Ливанов и прочие люди такого рода, которые с энтузиазмом решили добить остатки советского социального государства.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть, это произойдет совсем изнутри?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Ну, эти люди хотят довершить то, что не довершил Гайдар. Причем, довершить такими сталинскими методами – это поразительно. Люди хотят рыночной экономики, которая будет опираться на сталинские методы управления. Вы сказали – так не бывает. Самое печальное, что так бывает. Там может быть, так очень может быть, просто последствия будут плачевными.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Сингапур?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Сингапур – тут, знаете, скорее, наоборот. С этими странами очень смешно, просто некогда о них говорить. Там, как с Вацлавом Клаусом – очень много рыночной демагогии, и вполне авторитарная государственническая дирижирская практика. То есть, управленческая бюрократическая практика, которая гримируется под рынок.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Что вы ждете?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Я жду – и, вообще, наш коллектив – он ждет, что общество как-то более рационально будет относиться к собственной ситуации. То есть, мы сейчас находимся в плену каких-то – даже не мифов, а представлений 10-летней, 15-летней давности. Одни еще воюют с СССР по-прежнему. Другие пытаются довершить реформы, которые, в общем, уже пришли к определенному итогу. Третьи сейчас пытаются либо свергать, либо защищать власть, во что бы то ни стало; и очень все мало смотрят на общество, как таковое, на тот процесс реального воспроизводства на низовом уровне, который происходит. А, он может быть очень драматичным. Если лодку раскачают, то все это благополучие закончится очень плохо. Я могу напомнить один из пиков социального благополучия в России. Это был 1913 год. Кстати, второй пик, который мы выявили, это был 26-27-й года, перед коллективизацией. И третий – это, понятно дело – брежневский застой. То есть, очень бы не хотелось, чтобы за этим пиком последовала череда всяких потрясений, в которые людям будет далеко некомфортно. Но, тут все зависит от того, насколько общество будет учиться на своих ошибках, на собственной истории. Почему мы пошли от Петра Первого? Не просто потому, что хочется покопаться в истории – хотя, хочется, конечно, - но еще потому, что мы попытались показать, что есть некие исторические уроки, которые надо принимать во внимание, надо учитывать; и, исходя из этого, понимать риски, которые существуют.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, а, если брать последнюю историю, то последний пик – с чего я начал, это я просто цитирую Валерия Федорова, руководителя ВЦИОМа – последний пик был…

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – 2008 год – перед кризисом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Первая половина 2008-го года.Вот, смотрите, сколько совпадений. Не к добру ли?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Это от нас всех зависит. Ну, от нас всех вместе, потому что, если мы будем делать выводы, будем учиться. Вовремя надо корректировать какие-то вещи, вовремя исправлять свои ошибки – то не так все будет плохо. Если мы будем упрямы, и, в том числе, чиновники будут упираться в своих ошибках, в своих иллюзиях – то, тогда они получат удары, соответственно, весьма серьезной силы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы видите какие- сдвиги в плане исправления ошибок?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Я вижу некую борьбу в элитах, в бюрократическом аппарате. Но, поскольку бюрократия – это такая вещь тихая; бюрократия свои дела ведет тихо, не громко; это не парламент, где полагается и красиво поговорить – то сказать нельзя ничего. На мой взгляд,собственно наш доклад был сигналом определенным, причем, сигналом, обращенным к бюрократии. Так сказать, уважаемые господа, товарищи - или, как вас там называть – посмотрите: сейчас все у вас не так все плохо, и не надо верить, что все так ужасно.Но, с другой стороны, может все повернуться совсем нехорошо, если вы вовремя не сделаете выводов, не поймете, что, действительно, нужно очень корректировать курс, в том числе, и социальной политики.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Сигнал был услышан?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Ну, это мы узнаем по результатам. Пока я могу сказать, что мы постарались его сделать громким. Насколько его услышали – мы узнаем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это была ваша личная инициатива?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Ну, да. Мы начали еще некоторое время назад, потому что, когда мы прочитали доклад высшей школы экономики – он уже двухлетней давности, по-моему, 11-го года – мы сначала не поверили. На самом деле во многом по оценкам мы совпали с тем, что сделана «Вышка». Другое дело, что причины трактовали совершенно иначе. То есть, мы пытались разобраться. Сначала мы сказали: «Это не может быть!». Вот, как вы сказали, что этого не может быть, откуда это благополучие. Но, оказалось, что все сложнее.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Борис Кагарлицкий - директор Института глобализации и социальных движений был у нас в гостях. Борис, спасибо вам!

Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Спасибо вам!