На этой неделе Госдума во втором чтении рассмотрит поправки в закон «О рекламе» - Сергей Жаворонков - Интервью - 2013-02-14

Л.ГУЛЬКО – 11 часов, 13 минут. Яна Розова, Лев Гулько…

Я.РОЗОВА – Добрый день!

Л.ГУЛЬКО – Добрый день, доброе утро! Будем говорить мы сегодня вот о чем. Дело в том, что рассмотрение поправок в закон о рекламе в разных частях – оно, собственно говоря, состоится совсем скоро. Как пишет, кстати говоря, сегодня «Российская газета», готовится ко второму чтению поправок к закону о рекламе. Поправки, внесенные в Госдуму в мае 2012-го депутатом Виктором Звагельским, касаются изменений всей наружной рекламы. Все делают упор на наружную рекламу.

Я.РОЗОВА – Ну, в том числе.

Л.ГУЛЬКО – А, одним из ключевых положений, является возможность продления контракта на аренду мест, прикрепления конструкций от 5 до 15-ти лет – это одна из тем, я так понимаю…

Я.РОЗОВА – Сейчас на год, по-моему, разрешено, да?

Л.ГУЛЬКО – А, у нас в гостях старший эксперт Института экономической политики имени Гайдара Сергей Жаворонков. Здравствуйте, Сергей!

С.ЖАВОРОНКОВ – Добрый день!

Л.ГУЛЬКО – Вот, собственно, о втором чтении закона «О рекламе» мы и поговорим.

Я.РОЗОВА – Сразу хочется понять, какие там поправки, о чем идет речь на самом-то деле.

С.ЖАВОРОНКОВ – Законопроект этот достаточно комплексный, и, кстати говоря, и критика его тоже комплексная. Какие спорные сюжеты обсуждаются? Есть же еще альтернативный закон, который внесен Кобзоном и Комоедовым. Ну, первый спорный момент – это возможность продления рекламных контрактов на срок до 15-ти лет. Между прочим, 15 лет – это не обязаловка, это одна из возможностей- максимальный срок, а конкретное решение за органом местного самоуправления. Говорится о том, что… критики закона говорят, что это неудобно, неправильно, что придется выкладывать слишком большие деньги сразу; что это непосильно для малого бизнеса; что нужен меньший срок. Ну, собственно, возникает еще вопрос о продлении действующий договоров.

Л.ГУЛЬКО – А, можно, я сразу процитирую главу антимонопольного ведомства, который это увеличение сроков до 15 лет поддерживает: «Это отлично, это инвестиционный цикл. Если у тебя на 15 лет контракт, ты начинаешь вкладывать в развитие, начинаешь покупать более безопасные для здоровья и автодвижения щиты, больше электроники, потому что ты знаешь, что у тебя впереди 15 лет».

С.ЖАВОРОНКОВ – Ну, я согласен с этим. Я добавлю еще то, что заключая контракт на 15 лет или хотя бы на 5, вы гарантированы от постоянно повышения платы. Если же у вас краткосрочный контракт, то…

Я.РОЗОВА – Вы вынуждены каждый раз продлевать.

С.ЖАВОРОНКОВ – Ну, как правило, чиновники каждый раз вам будут поднимать цену, а, если речь идет о дефицитном товаре – таком, как арендные площади в Москве, где их дефицит, то цена будет – я вас уверяю – расти выше инфляции.

Я.РОЗОВА – Это речь касается наружной рекламы или этих электронных щитов, которые сейчас размещаются?

С.ЖАВОРОНКОВ – Электронные щиты – это тоже наружная реклама. Это один из форматов, просто у нас самый распространенный формат – это обычный щит, который самый простенький, «шесть на три» - его называют.

Л.ГУЛЬКО – А, на Западе – электронные, я так понимаю…

С.ЖАВОРОНКОВ – На Западе большая часть щитов даже вдоль хайвэев, на автострадах – она электронная, красивая, светящаяся.

Л.ГУЛЬКО – Экологичнее и безопаснее.

Я.РОЗОВА – Но, дорогостоящее удовольствие.

Л.ГУЛЬКО – Это же длинные деньги.

С.ЖАВОРОНКОВ – Ну, смотрите, во многом спрос на разные форматы рекламы – они диктуется местностью. Потому и предлагается, чтобы конечное решение было за органами местного самоуправления. Я вас уверяю, что у крупных операторов рекламы в большинстве городов России нет никаких собственных рекламных конструкций. Если им что-то нужно для рекламной компании, они заключают договор субаренды с местными операторами, потому что, как бы, это непредсказуемо будет ли рекламная компания вот, на эти малые города или не будет. Собственные рекламные конструкции крупным рекламным операторам интересны, прежде всего, в мегаполисах. То есть, даже в городах по 500 тысяч, по 600 тысяч человек буквально одна-две московские межрегиональные фирмы имеют собственные рекламные поверхности. Остальные их арендуют у местных операторов – того самого малого бизнеса, о котором мы печемся.

Я.РОЗОВА – Я прошу прощения, если речь идет об аренде, то ремонт конструкции лежит уже на операторе?

С.ЖАВОРОНКОВ – Да, ремонт и, кстати говоря, если мы говорим о тех же малых городах, то там часть стоимости рекламы составляет просто ее наклеить, потому что нужен грузовик, нужны рабочие и так далее.

Я.РОЗОВА – А, кто противник этих поправок?

С.ЖАВОРОНКОВ – Противником этих поправок являются люди, которые выступают за некую хитрую лоббистскую схему. Они говорят, что они защищают малый бизнес и устанавливают квоту для малого бизнеса, чтобы он имел сильно больше половины площади рекламных конструкций. Но, у нас же законодательство российское определяет малый бизнес достаточно странным образом. Ну, например, малый бизнес- вы думаете, что это бабушка торгующая газетами у метро? А, это фирма с годовым оборотом до 300 миллионов рублей.

Я.РОЗОВА – Ну, это единицы таких компаний…

С.ЖАВОРОНКОВ – А это попадает под критерий малого бизнеса. Но, при этом – обращаю ваше внимание – не более 25% акций такой компании, если это малый бизнес, может принадлежать иностранцам. То есть, скажем, если есть оператор какой-то наружной рекламы – а, они есть у нас – у которого иностранцам принадлежит более 25% акций – они вылетают в рамках это лоббистской схемы, потому что они оказываются не малым бизнесом – вот, собственно, какая здесь нехитрая история.

Л.ГУЛЬКО – А нам сейчас важна инвестиционная привлекательность, судя по последним сведениям.

Я.РОЗОВА – Но, с другой стороны, вы говорите о таких компаниях, которые называются малым бизнесом, а на самом деле они, практически, не малый бизнес.Но, их, действительно, единицы – я повторюсь. По большому-то счету малый и средний бизнес…ну, хорошо, штат 300 человек у среднего бизнеса есть компании. Все равно там не такие обороты, о которых вы говорите.

С.ЖАВОРОНКОВ – А, критерий среднего бизнеса, в соответствии с тем же законом о господдержке малого и среднего бизнеса от 2007-го года – это, как знаете, вы какая годовая выручка? До миллиардарублей!

Я.РОЗОВА – Ну, знаете, как Козьма Прутков говорил: «Если на клетке со слоном написано «Бегемот» - не верь глазам своим!»

С.ЖАВОРОНКОВ – Но, если под этим критерием «бегемот» попадает под налоговые льготы, а кто-то их лишается – то, это имеет смысл.

Я.РОЗОВА – Ну, хорошо, а вы, как экономист – вы, на чьей стороне?

С.ЖАВОРОНКОВ – Мне кажется, что законопроект Звагельского – он более логичный и более правильный, что не исключает, разумеется, какой-то редакционной его правки, устранения каких-то технических недостатков, в частности, некоторые операторы критиковали этот закон чисто терминологически в части того, что понимать под рекламной конструкцией – с этой точки зрения править его можно. Ну, там, впереди будет еще второе и третье чтение.

Я.РОЗОВА – Говорят, что после второго уже, в общем, ничего не правят, а, как правило, принимают.

С.ЖАВОРОНКОВ – Ну, почему? В третьем чтении тоже можно поправить. Как раз, там, где речь идет о терминологии – там поправить можно.

Л.ГУЛЬКО – Насколько корректно это деление на малый и немалый бизнес в рамках этого закона. Или там важен профессионализм на самом деле?

С.ЖАВОРОНКОВ – Я считаю, что, вообще, данные российским законодательством определения малого бизнеса –они абсурдны! Бизнес с выручкой в 300 миллионов рублей – что это за малый бизнес?! Берд какой-то, просто…

Я.РОЗОВА – Ну, это мы уже обсудили.

С.ЖАВОРОНКОВ – Соответственно, поэтому мы должны понимать, что речь идет о том, что одни операторы хотят получить льготы против других. А, это, на мой взгляд, неправильно. Все должны находиться в равных условиях. Хотя, в общем, лоббистские попытки, конечно, будут предприниматься и дальше. Они во всем мире предпринимаются.

Я.РОЗОВА – А, откуда, вообще, взялась цифра – 5 лет, от 5 до 15-ти. Почему не от года, как сейчас до 15-ти.

Л.ГУЛЬКО – Все оттуда – с Запада, как мне кажется.

Я.РОЗОВА – Почему люди сами не могут выбирать, насколько им продлевать, заключать контракт?

С.ЖАВОРОНКОВ – Ну, смотрите. Закон устанавливает рамки для местных властей. Чем более краткосрочная аренда, тем оно лучше, тем оно выгоднее, приятнее.

Л.ГУЛЬКО – Отбить можно быстрее - я такпонимаю…

С.ЖАВОРОНКОВ – Нет, просто местные власти любят, чтобы – не аудитории "Эхо Москвы" это рассказывать – предприниматель находился на крючке. «Годик прошел, а дальше – посмотрим, как ты себя ведешь. Хорошо или плохо. Если плохо – не будем перезаключать». Стараются в контракты вставить какие-то специальные абсурдные пункты, которые позволяют эти контракты расторгнуть. Вот сейчас, например, в Москве целая проблема с реальным малым бизнесом – с палатками, которые уже при Собянине на новых аукционах куплены. Там в контракты вставлен форс-мажор, который, как выясняется, трактуется необычайно широко.

Л.ГУЛЬКО – От мажора до минора.

Я.РОЗОВА – Я все равно, каждый раз, когда принимаются какие-то поправки, законы нашей властью, задаю вопрос себе:понятно, кто инициатор - автор закона инициирует эти поправки или изменения законодательства; а, из чего он исходит? Он исходит из анализа данных, опросов, откуда, вообще, такие инициативы берутся?

С.ЖАВОРОНКОВ- Законопроекты исходят не только из анализа мирового опыта и правоприменительной практики, но и из пожеланийоператоров рыка. Они говорят: «Нам было бы прощетак». Есть также пожелания органов власти. В данном случае, так как, реклама отнесена к компетенции муниципальных властей – впрочем, за исключением Москвы и Петербурга, где эти полномочия находятся на уровне субъекта Федерации – то муниципальным властям- их интересы в какой-то степени противоположны интересам бизнеса. И дальше, в парламенте – даже таком, как у нас – начинается толкотня, начинается дискуссия и обсуждение: какие варианты лучше, какие хуже.

Но, я скажу, что, вообще, главная проблема российского бизнеса и, в том числе, рекламного – ́это то, что правила игры там менялись слишком часто. Может быть, имеет смысл хорошо подумать и установить их надолго. Потому что мы наблюдали удивительную, совершенно, несколько лет назад историю, когда перетяжки и реклама на строительных конструкциях, которые были легальными и продавались правительством Москвы, вдруг распоряжением того же правительства Москвы оказались нелегальными. А люди инвестировали в это.

Я.РОЗОВА – Интересно, а деньги вернули?

С.ЖАВОРОНКОВ – Ну, там была сложная история. С многими заключили мировые соглашения. Но, в общем, это не от хорошей жизни. Людям-то было бы лучше, чтобы им не приходилось расторгать те соглашения, которые они заключали с органами власти, потому что это целая история: для того, чтобы заплатить эти деньги на аукционах, люди влезают в долги, берут кредиты – это не так просто.

Я.РОЗОВА – С другой стороны, город, вроде как, очистился.

С.ЖАВОРОНКОВ – Очистился от чего? Мне лично перетяжки на московских улицах не мешали.

Я.РОЗОВА – Но, это вам. А, сколько людей пострадало от этого.

С.ЖАВОРОНКОВ -А, что случилось? Они на кого-то упали и кого-то убили? В отличие, кстати, от щитов, с которыми это бывало…

Я.РОЗОВА – Перетяжки отвлекают, конечно.

Л.ГУЛЬКО – Ну, а по сторонам у тебя много «отвлечений». Можно убрать еще что-то сбоку, справа.

С.ЖАВОРОНКОВ – Нет. Ну, по такой логике нужно, вообще, торговые площади вынести за пределы Москвы.

Я.РОЗОВА – Я не сторонник радикальных мер, но с другой стороны, когда этого слишком много, то тяжело – глаз устает. Надо же тоже во всем меру знать. А то получается: или все – или ничего.

С.ЖАВОРОНКОВ – Беда крупных городов – это максимальная асимметрия информации. Если вы живете в себе, какие магазины, лавки, у кого что есть, что почем продается. Чем крупнее город, тем сложнее вам это понять. И ваш маршрут передвижения, как правило, ограничен: вы где-то живете, работаете, где-то бываете в гостях…

Я.РОЗОВА – Ну, сейчас же интернет есть.

С.ЖАВОРОНКОВ – А, так просто, вы думаете, найти по интернету? Ну вот, забейте в поисковике какое-нибудь слово, например: «Наружная реклама. Москва». Вам столько всего вывалится, что вы долго будете в этом разбираться.

Я.РОЗОВА – Надо просто правильно составлять словосочетания в поисковике,и все, что нужно появиться.

С.ЖАВОРОНКОВ – Ну, есть разные хитрости, но я считаю, что реклама для крупных городов важна скорее не с точки зрения полонения бюджета – она важна, как средство донесения до потребителя информации о новых товаров и услугах. Потому что, представьте себе, что рекламы бы не было. Кто оказался бы в выигрыше? В выигрыш оказались владельцы самых крупных торговых центров, потому что их все знают. Все остальные оказались бы в проигрыше.

Я.РОЗОВА – Я сейчас перед новостями быстро спрошу. Если будет принят этот закон с этимипоправками, то наружная реклама вернется в города?

С.ЖАВОРОНКОВ – Ну, наружная реклама никуда не исчезала. Но, я думаю, что работать на этом рынке станет проще и понятнее.

Л.ГУЛЬКО – Хорошо, давайте мы сделаем перерыв на новости, затем вернемся в студию и продолжим наш разговор о втором чтении, внесении поправок в закон о рекламе. Напомню: в гостях Сергей Жаворонков – старший эксперт Института экономической политики имени Егора Тимуровича Гайдара.

НОВОСТИ.

Л.ГУЛЬКО – Мы продолжаем нашу передачу. 11 часов, 35 минут. Яна Розова и Лев Гулько и Сергей Жаворонков – старший эксперт Института экономической политики имени Гайдара. Говорим мы о втором чтении рассмотрения поправок в закон «О рекламе», и в частности…

Я.РОЗОВА – О продлении сроков действия от 5 до 15-ти лет.

Л.ГУЛЬКО – Да, всяких договоро́в…

Я.РОЗОВА – Догово́ров.

Л.ГУЛЬКО – Догово́ров или договоро́в? Соглашений – хорошо, скажу. И, пока шли новости и реклама на "Эхо Москвы" – не наружная…, мы побеседовали тут и пришли к такому мнению, что это не очень волнует простое население, если говорить обычными словами.

Я.РОЗОВА – И, удивительно, почему?

Л.ГУЛЬКО – Всякие разные другие поправки: «ноль промилле», «покурить-выпить» - это, пожалуйста…

Я.РОЗОВА – О рекламе спиртного…

Л.ГУЛЬКО – А, о наружной рекламе – как-то вот… бизнесмены – сами разбирайтесь с вашим бизнесом.

Я.РОЗОВА – Почему?

С.ЖАВОРОНКОВ – Закон сложный, пунктов в нем много, вчитываться в них достаточно тяжело. Понимать, как это переводится на русский язык простому человеку сложно. Но, каждый раз, когда вы пытаетесь разобраться в экономическом законопроекте – хочу дать радиослушателям просто совет – вы представляете себе, что за законопроектом стоят интересы либо правительство Versus предпринимателя – то есть, они перетягивают канат в пользу друг друга, либо один предприниматели Versus другие предприниматели – вот, то, что мы наблюдаем по рекламному законопроекту. Это, как раз, другая ситуация, когда одни предприниматели против других предпринимателей. И, как относится кподобного рода разночтениям? Относитесь просто. Если правительство против предпринимателей – то, вы должны быть на стороне предпринимателя, потому что от чиновников вам ничего хорошего все равно не будет, а деньги, которые будут содраны с предпринимателей, будут потрачены на всякие замечательные цели, вроде восстановление экономики Чечни.

А, когда речь идет о конфликте одних предпринимателей с другими – я имею в виду, цивилизованном конфликте законодательно-лоббистском – вы должны выступать за тех, кто не требует себе льгот и привилегий под любым предлогом, и за тех, кто не пытается ограничить искусственно своих конкурентов под другим предлогом. Когда речь идет о регулировании бизнеса, любимый аргумент – это разговоры о не цивилизованности какого-то формата бизнеса. Вот, извините, из чего они следуют. Я вот, был, например, в Европейских столицах – там есть уличный фаст-фуд, который в Москве пытаются назвать не цивилизованным. Это вранье, что это якобы не европейский город с таким фаст-фудом. В Европе это все есть.И, по другим сюжетам тоже можно такие сюжеты использовать.

Я.РОЗОВА – Может быть, вернемся, все-таки к другим сюжетам. Вы, хотя бы тезисно перечислите, о чем идет речь в этих поправках.

С.ЖАВОРОНКОВ – В этих поправках речь идет очень о многом. Речь идет о том, что упрощается порядок сноса незаконных рекламных конструкций. Это большая проблема, особенно для крупных городов. Вот, кто помнит знак Мерседеса в доме на Набережной – он много лет стоял незаконно, все сроки аренды прошли, но вот, эта штуковина красовалась таким пиратским образом. Второе, о чем идет речь – это речь идет о том, что мы подробно обсуждали – о возможности продления сроков аренды до 15 лет по решению органов самоуправления. Третье: речь идет о запрете такого специфического вида рекламы, как – в просторечии - просто надписи на тротуарах или на стенах домов.Четвертое: уточняются различного рода терминологические сюжеты. Вот, пожалуй, четвертое – это то, где есть над чем подумать, и где часть критики законопроекта выглядит заслуживающим внимания.

Я.РОЗОВА – Ну, может, чуть подробнее?

С.ЖАВОРОНКОВ – Критики утверждают- и отчасти они правы – что закон вводит терминологию, отсутствующую в других законах, что позволяет, грубо говоря, какие-то форматы бизнеса дискриминировать.

Я.РОЗОВА – Ну, пример, может, какой-то приведете?

С.ЖАВОРОНКОВ – У меня нет с собой текста закона, я так ярковам пунктами не приведу. Ну, собственно, это можно подчистить в законе такого рода минусы. Кроме закона Звагельского, есть альтернативный закон Кобзона-Комоедова, смысл которого сводится к тому, что 60% рекламных поверхностей должны отдаваться, так называемому малому бизнесу. Подо что попадают предприятия с выручкой до 300 миллионов рублей в год – что вовсе не малый бизнес.

Я.РОЗОВА – Где, 25% иностранных…

С.ЖАВОРОНКОВ – Нет. И, наоборот, исключаются предприятия, где 25% акций и выше принадлежат иностранцам.

Я.РОЗОВА – А, эти два закона – они что, одновременно будут рассматриваться, если они оба законы о рекламе?

С.ЖАВОРОНКОВ – Нет. Первый будет рассматриваться закон Звагельского. Будет ли рассматриваться, собственно, закон Кобзона-Комоедова пока неясно, но я думаю, что его авторы будут как-то настаивать на этом.

Л.ГУЛЬКО – Я почему сказал фразу: «хотел бы вернуться» - там, где 25% иностранцев, там как-то все в эту сторону откладывается, потому что еще раз скажу, что последние слова «партии и правительства» говорят об инвестиционном климате, об усилении этого климата. Какой же тут климат инвестиционный усиливается, когда иностранцев 25% - в сторону! Кто же захочет сюда деньги вкладывать.

Я.РОЗОВА – Так, вообще, смотри, какая история: если сейчас поправки эти будут приняты и закон будет принят в третьем чтении, то выходит уже на трибуну авторы второго закона и опять будет по новой перемалываться.

Л.ГУЛЬКО – Конституционная жалоба – это называется в суде.

С.ЖАВОРОНКОВ – Ну, это и есть тот самый парламентаризм, за который выступает аудитория "Эхо Москвы". Кстати, обращаю ваше внимание, что с этим законом у нас происходит удивительная революция: законопроект Звагельского - сейчас как бы будет второе чтения – был принят в первом чтении, несмотря на отрицательное заключение правительства.

Я.РОЗОВА – Что приятно.

Л.ГУЛЬКО – Конечно. Ну, что же – вот, так постепенно наша передача подошла к концу. Я напомню, что у насв гостях был Сергей Жаворонков – старший эксперт Института экономической политики имениГайдара. Говорили мы о втором чтении поправок в закон «О рекламе», который будет рассмотрен буквально на днях.

Я.РОЗОВА – Спасибо! Как-то чуть приоткрыли нам занавес.

Л.ГУЛЬКО – Спасибо вам!

С.ЖАВОРОНКОВ – Спасибо!