Ализа Шенар - Интервью - 2013-02-03

О. БЫЧКОВА - Добрый день. У микрофона Ольга Бычкова. У нас сегодня в гостях, я с удовольствием приветствую госпожу Ализу Шенар, профессора, ректора Академического колледжа Изреельской долины, которая в 1990-ые годы была послом Израиля в России, и снова приехала сюда, но уже по другому поводу. Добрый вечер.

А. ШЕНАР - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА - Вы работали послом, вы приезжали не один раз, да, с тех пор как вы перестали быть послом, в каком это было году? В 1997, да?

А. ШЕНАР - Я сюда приехала в конце 1994 года. Это был период эйфории от демократии в России.

О. БЫЧКОВА - Ну, да. Они же «проклятые 1990-ые».

А. ШЕНАР - Ок. С определенной точки зрения – да, с другой точки зрения – нет. Любые изменения без пролития крови – это очень важное дело. И, конечно, хаос.

О. БЫЧКОВА - Вы были, если я правильно понимаю, первой женщиной-послом Израиля в России за многие годы.

А. ШЕНАР - До меня был посол Хаим Бар-Лев. И после него уже пришла я.

О. БЫЧКОВА - А потом была, вернее, сейчас посол Израиля тоже дама Дорит Голендер. До этого была Анна Азари. Я даже не помню, честно говоря, такого количества послов-женщин в других странах и в других дипломатических миссиях в Москве. Может, я ошибаюсь. Но это не такое частое явление. Что за израильская мода такая специальная?

А. ШЕНАР - Во-первых, я благословляю эту израильскую моду. И поскольку я думаю, что женщины должны быть больше задействованы, прежде всего, в важных должностях, и я думаю, что Шимон Перес меня назначил, и я тогда была ректором Хайфского университета. И первая женщина, которая была избрана ректором Израиля. И надо было вначале меня убедить приехать сюда. Но в числе прочего он сказал, что мне нужна кто-нибудь, кто умеет мыслить интеллектуально и по-иному. Поскольку ситуация в России была настолько сложной для понимания, и я думаю, что это именно женщина может делать лучше.

О. БЫЧКОВА - Я тоже так думаю, вы знаете, вас это не удивит, наверное.

А. ШЕНАР - Я думаю, что вообще мир был бы лучше, если бы женщины были на важных…

О. БЫЧКОВА - Это другой вопрос. Вот, Дмитрий Макаров, например, в Twitter’е просил меня спросить у вас: «А почему Ципи Ливни не премьер Израиля?».

А. ШЕНАР - Я думаю, что, к сожалению, она сделала ошибки, когда была в оппозиции. Она не была достаточно сильным оппозиционером. И она слишком поздно решила войти в эти выборы. И практически упустила правильный момент. Может быть, на следующих выборах.

О. БЫЧКОВА - А после Голды Меир не было…

А. ШЕНАР - Не было, не было женщины-главы правительства, к сожалению.

О. БЫЧКОВА - Ваш нынешний приезд – он связан как раз с такими женскими историями в разных видах, как я понимаю. То есть вы представляете вашу новую книгу, которая называется «Возлюбленные и ненавистные», которые вышла в издательстве Gesharim, оно же «Мосты культуры». И вы сейчас её, собственно презентуете в Москве в эти дни и участвуете в дискуссиях здесь, да, в каких-то круглых столах, связанных с положением женщин и гендерными вопросами.

Можно я вас вначале спрошу, наверное, всё-таки про современность, а потом уже про библейских женщин, о которых вы писали в вашей книге? С точки зрения положения женщины и того, как к женщинам относятся и какие возможности они имеют, а в разных странах, мы знаем, ситуация разная. Израиль, в общем, производит такое противоречивое впечатление. С одной стороны, очень большое значение демократических ценностей, западных ценностей и прав человека. С другой стороны, очень сильная религиозная такая очень патриархальная составляющая. Как это соединяется?

А. ШЕНАР - Это очень правильное и точное описание ситуации. Большинство общества – это всё-таки демократическое общество до сих пор. Но сегодня есть серьёзная борьба между экстремистскими религиозными кругами, которые тащат страну в антидемократическом направлении, и прежде всего по отношению к женщинам. Я, например, вижу ситуацию с рождаемостью прежде всего в религиозных кругах. Требование, чтоб у женщины было как можно больше детей. И я вижу женщин, превращающихся в машины для рождения. И с другой стороны, они требуют от женщин, чтоб те пошли на работы и обеспечивали своих мужей.

О. БЫЧКОВА - Имея по 10 детей.

А. ШЕНАР - И 12, и больше. И это совершенно невозможная ситуация. С другой стороны, израильское общество демократическое, свободное. И мы видим всё больше женщин, достигающих всё более важных постов. И на последних выборах три женщины стояли во главе партий.

О. БЫЧКОВА - Ну, да. А как всё-таки примирить эти вещи и нужно ли на самом деле это делать, потому что женщины, которые живут в патриархальных в традиционных условиях, ну, в конце концов, не факт, что они хотят идти по-настоящему работать, делать настоящую карьеру или становиться лидерами партий. Может, они находят своё счастье и своё удовлетворение в том образе жизни, которую они живут?

А. ШЕНАР - Очень трудно их спросить, поскольку между нами нет открытого диалога. Но в наших кругах, в кругах свободного общества, светского общества мы понимаем их трудности. И мы также понимаем, насколько их воспитание – это воспитание под принуждением, и настолько не дающее им возможности мыслить самостоятельно и критически. Но я как раз должна сказать, что в моём колледже, ректором которого я являюсь, более 50% студентов женщин. И у нас есть также и арабские студентки. Практически впервые они выходят в круги академической учёбы, впервые в жизни. И они, конечно, изменят и арабское общество.

О. БЫЧКОВА - Арабские девушки впервые учатся? Вы их имеете в виду?

А. ШЕНАР - Это первое поколение.

О. БЫЧКОВА - Да?

А. ШЕНАР - Которое начинает академическую учёбу в очень разных областях. Не только в области воспитания, потому что это как раз традиционно, но и в других областях. И мы очень это поощряем и продвигаем.

О. БЫЧКОВА - А что такое происходит, что этих девушек их семьи стали отпускать учиться?

А. ШЕНАР - Семьи стали их отпускать, поскольку мир становится всё более открытым. И открытость мира, и понимание того, что для того чтобы улучшить условия жизни, тебе надо быть образованным человеком, и женщины с образованием действительно находят свой путь в этом открытом мире с большей лёгкостью, с большим успехом.

О. БЫЧКОВА - Трудно сказать, что мир становится более открытым, потому что он, с одной стороны, открывается, а, с другой стороны, закрывается, такое впечатление. Потому что этот рост такого религиозного фундаментализма, не обязательно исламского, а какого угодно ещё. И все эти требования к внешнему виду женщины, что трудно было себе представить ещё, например, 20-30-50 лет назад.

А. ШЕНАР - Это действительно так. Динамика именно такая. Открывается и закрывается. И динамика эта не черно-белая. Но при всём этом подавляющее большинство общества открыто. И всё время идёт поиск. И поиск, и критическая мысль – это то, что развивается. И действительно, есть реакционные силы фундаменталистские, и это действительно существующая угроза. И это угроза для человеческой культуры. Но я оптимист и я надеюсь, что мы сможем справиться с этими злыми ветрами.

О. БЫЧКОВА - Вот, у вашего колледжа, например, как девушки ходят в смысле одежды, внешнего вида? Ходят ли арабские девушки в платках? Есть ли там, предположим, традиционные еврейские девушки, у которых тоже свои правила, как мы знаем. Как у вас вообще решается эта проблема? Как вы к этому подходите? Потому что в России и в других странах сейчас очень много вопросов возникает, очень много разных дискуссий и даже столкновений найдёте – надевать платок или не надевать платок.

А. ШЕНАР - Большинство наших студенток – еврейки, они совершенно современны и по виду, и по одежде. И мусульманки, часть действительно ходит в совершенно традиционной одежде. А часть – в джинсах и t-short. Христианки арабские, конечно, совершенно, по-западному одеваются. И черкесские, да, с белыми платками, с их особыми белыми платками. Это очень плюралистично и очень разнообразно.

О. БЫЧКОВА - То есть нет проблемы, что они могут ходить в платках или не могут ходить?

А. ШЕНАР - Мы позволяем всё. Я верю, что если мы установим некое табу, это вызовет как раз обратную реакцию гораздо более тяжёлую. Надо быть открытыми.

О. БЫЧКОВА - А если кто-нибудь захочет придти в этом чёрном одеянии с закрытым или полузакрытым лицом?

А. ШЕНАР - До сих пор это не произошло, слава Богу. Я надеюсь… я не знаю, что я сделаю, если это, тем не менее, произойдёт.

О. БЫЧКОВА - Никогда не говори «никогда».

А. ШЕНАР - Я знаю, но, тем не менее, надеюсь, что мы с этим не столкнёмся.

О. БЫЧКОВА - А как вы относитесь к тому, что вообще женщины ходят по улицам с закрытыми лицами?

А. ШЕНАР - Я и до сегодняшнего дня думаю, что нельзя сажать женщин в тюрьму. И нельзя их запирать ни дома, ни за своей одёжкой. В одном диалоге за границей мне сказала одна мусульманка с закрытым лицом: «Это даёт мне свободу крутиться здесь, поскольку никто не видит моего лица».

О. БЫЧКОВА - Можно не краситься.

А. ШЕНАР - Это тоже точка зрения.

О. БЫЧКОВА - Да. Например, во Франции плохо относятся к этому. В Англии спокойно к этому относятся. В России не могут представить, что человек ходит с закрытым лицом. Есть такое объяснение, и мне оно кажется вполне понятным, что это такой культурный код. Нет лица – нет человека.

А. ШЕНАР - И действительно в традиционных ортодоксальных обществах у женщин нет лица. И мы в нашем западном мире думаем, что мы достигли равенства. Но мир полон африканских женщин, которые живут на тысячу лет раньше. Есть… для женщин, которые до сих пор происходят в Африке. Есть торговля женщинами, что совершенно ужасно. Так что мы недостаточно проявляем женской солидарности, для того чтобы помочь и им, которые, в общем, живут не в нашем мире.

О. БЫЧКОВА - В Израиле же такое другое ощущение угрозы со стороны мира, который может оказаться не просто другим, но и явно враждебным и даже в своих проявлениях в каких-то агрессивным. Вы чувствуете это? Сейчас кто-то сказал из израильских руководителей, что никогда не было такой напряжённой обстановки в регионе, как раньше, хотя, уж казалось бы, на Ближнем Востоке вообще и в Израиле в частности уже чего только не было за последние 50 лет.

А. ШЕНАР - Я родилась в Израиле. И с тех пор как я была девочкой, я росла в сознании, что мы окружены странными, которые видят в нас чуждый фактор. И мы всё время надеялись, что, может быть, в нашем районе воцарится демократия. МЫ думали, например, что в Египте демократические силы, которые выходят на демонстрацию. И мы видим совершенно противоположное явление. И мы сегодня чувствуем и всегда чувствуем напряжение. Поскольку это тяжёлая действительность, которую очень тяжело принято, и очень непонятно, куда это девается.

Исследователи культуры думали, что человек из примитивного становится культурным и технологичным. И выясняется, что это совершенно неточное знание, не последнее знание.

О. БЫЧКОВА - Прогресс как-то не связан, как выясняется, с гуманитарным.

А. ШЕНАР - И выясняется, что это не даёт ответа. Потому что мир гораздо более сложен, чем этот упрощённый культурологический подход.

О. БЫЧКОВА - Расскажите о вашей книге. Она называется «Возлюбленные и ненавистные». Как я понимаю, это прежде всего про библейские истории библейских женщин. И их там, с одной стороны, очень много в Ветхом Завете, а с другой стороны они такие как бы фрагментарные.

А. ШЕНАР - Тору создавало патриархальное общество. И это было написано мужчинами для мужчин. Но, тем не менее, есть нужда и в женщинах. Нет альтернативы. И я действительно присоединяюсь к этим древним женщинам. И я веду с ними интеллектуальный диалог. И с теми, кто был праматерями, праматерями моих праматерей. И я пытаюсь увидеть их голос, даже когда мы его не слышим. Меня интересует, как после… историю видели этих женщин вплоть до новоеврейской литературы. И я читаю не так, как читали это те, кто писал, а так, как читает это современная женщина. Это феминистский подход, который сознаёт, что женщины не получили места, которое им причитается. Но я учу, вынимаю из этого много вещей, среди которых есть смысл и сегодня.

О. БЫЧКОВА - Например? В какой истории есть смысл сегодня из тех, что происходили много тысяч лет назад.

А. ШЕНАР - Я приведу один только пример. Ненавистная Иакову Лея всё рожала, рожала и рожала. И любимая им Рахиль была бесплодной. Одна была любимой, другая - ненавистной. И когда её сын, плодородный цветок, и Рахиль его просит, она говорит – дай мне Иакова на одну ночь, Лея говорит – я тебе отдам цветок. Цветок плодородия. О чём это говорит? Что когда женщины сотрудничают, мужчина превращается в товар, и можно его перевезти из кровати в кровать. Конечно, это несправедливо.

О. БЫЧКОВА - Может быть, это приятно и полезно. И кажется, что так ему и надо, но это несправедливо.

А. ШЕНАР - Но поскольку всегда мужчины торгуют женщинами, то наконец-то и у нас есть возможность видеть, как женщины торгуют мужчинами. И есть очень много вещей. Например, когда насилуют Дину. Помните, да? И опять, есть смысл в этом. Она вышла из дома, и поэтому была изнасилована. И здесь есть намёк. Конечно, женщина сама виновата. Вышла из дома. Если б не вышла, ничего б не случилось.

О. БЫЧКОВА - А потом виновата оказалась?

А. ШЕНАР - Да. И поэтому до сих пор в судах мы слышим – ой, она заигрывала, она делала слишком короткое платье, она пошла туда, куда женщина не должна заходить. И всё время, начиная с Дины и до сегодняшнего дня, обвиняют жертву.

О. БЫЧКОВА - Ну, это истории, они такие действительно повторяются из века в век. Но это реальная женщина ведь? Это реальные истории, которые были потом литературно интерпретированы.

А. ШЕНАР - Это действительно литературная интерпретация женщин, которые любят, которым больно, которые страдают, которые ненавидят, завидуют и испытывают ревность. Это всё человеческая жизнь.

О. БЫЧКОВА - Положение женщины в иудаизме – оно, в общем, сложное, мягко говоря.

А. ШЕНАР - Нет сомнения в том, что она сложная. Я как свободный человек, связанный с еврейской культурой, для меня еврейская культура не является авторитетной. Это скорее источник вдохновения. Не авторитет во всех вопросах, а источник вдохновения. Я не соблюдаю заповедей, но не вижу своей интеллектуальной жизни без еврейской литературы, и я понимаю древний мир, в котором были созданы эти вещи. Но я хочу видеть ортодоксальный иудаизм изменяющимся, и уже действительно есть такие движения. И даже в Израиле есть движение религиозных ортодоксальных женщин, которая называется «Твой голос».

О. БЫЧКОВА - Ортодоксальных женщин?

А. ШЕНАР - Ортодоксальных. Очень такое важное движение ортодоксальных женщин и очень смелое, поскольку здесь нужна действительно дерзость.

О. БЫЧКОВА - А что они предлагают?

А. ШЕНАР - Они предлагают включать женщин в принятие решений, в том числе решений, связанных с религиозным судом, в котором на сегодня задействованы только мужчины. Они хотят защищать женщин в бракоразводных, например, процессах. Они видят себя причастными к тому, в чём мужчины ортодоксальные не хотят давать им право голоса. Это очень длительный тяжёлый процесс.

О. БЫЧКОВА - Но это же наверняка противоречит тем установлениям и религиозным, и традиционным, в которых они живут, выросли и в которых всё существует. Ну, обычно же выбор такой: если тебе это не нравится, выйди из этой среды, выйди из этой системы, найди себе другую.

А. ШЕНАР - Это верно. Но в нашем историческом прошлом мы видели, как и раввины в различные периоды были достаточно гибкими, и после Второй мировой войны, когда должны были найти решения для женщин мужья, которые пропали без вести, была очень серьёзная гибкость в принятии решений. И, может быть, действительно, для того чтобы проявить гибкость, надо пройти через какой-то кризис. Я не желаю кризиса…

О. БЫЧКОВА - Особенно такого, о каком вы сейчас говорите.

А. ШЕНАР - Да. Но, тем не менее, есть переходные периоды, периоды изменений. И эти переходные периоды практически вынудили их тоже измениться. И женская проблема в том, что религия практически переросла в политическое движение. Это плохо для израильского общества. И это фактически нездорово и для самих ортодоксов.

О. БЫЧКОВА - Скажите, где это не происходит рано или поздно.

А. ШЕНАР - К сожалению. Но у меня болят собственные болячки.

О. БЫЧКОВА - А вы следите за тем, что происходит в России?

А. ШЕНАР - Всё время. И когда я вернулась, я оставила здесь частичку сердца. И я всё время слежу за тем, что происходит в России.

О. БЫЧКОВА - Здесь, мне тоже кажется, очень противоречиво с точки зрения ситуации с женщинами всё, потому что, с одной стороны, есть реальные достижения XX века, и они действительно вне зависимости от того, что это было связано с коммунизмом и с чем угодно, но это реальное достижение для женщин. С другой стороны, сейчас мы видим большое количество женщин, и, оказывается, им не нужно быть свободными, им не нужно быть даже уважаемыми.

А. ШЕНАР - Я думаю, что женщины в числе прочего – это продукт воспитания. Если их воспитали и дома, если это связано с семьёй, с детьми без лишних ожиданий и запросов, вот, появляется такой продукт. Но для меня образец идеальный – это женщины Скандинавии. Там посредством законодательства, которое провели в парламенте, установлено, сколько женщин должно быть министрами, сколько женщин должно быть в парламенте. И это совершило просто потрясающий переворот в положении женщин. И для меня это образец.

О. БЫЧКОВА - Спасибо вам большое. Ализа Шенар, бывший посол Израиля в России, профессор, ректор Академического колледжа Изреельской долины, была у нас сегодня в гостях в эфире «Эхо Москвы». Спасибо вам.

А. ШЕНАР - Спасибо большое.