Образ России в современном мире - 2013 - Алексей Мухин - Интервью - 2013-01-18

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 12.07 в столице. Добрый день. Алексей Мухин - гендиректор Центра политической информации у нас в гостях. Здравствуйте.

А. МУХИН - Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Образ России в современном мире, 2013 год – так звучит тема эфира. Так и звучит тема вашего доклада.

А. МУХИН – Совершенно верно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Во-первых, я напомню слушателям, что работает sms +7-985-970-45-45, вы можете присылать свои вопрос и сообщения. Давайте сразу, по-моему, первая тема вашего доклада, одна из первых, по крайней мере, миграционная политика.

А. МУХИН - То есть почему мы написали этот доклад. На самом деле это весьма интересно, потому что этот вопрос возникает очень часто. Почему пишутся такого рода доклады. Мне кажется, что иногда важно остановиться, может быть на секунду замереть и подумать о будущем. И по истечении 12-летнего периода, в 2013 году можно выстроить образ будущего. Поэтому когда мы писали доклад, мы не знали результата, которого достигнем, это основное условие нормальной научной работы. Он очень неожиданный. Потому что в России и в мире, а мы рассматривали в основном мнения о России внешнего мира, очень много стереотипов в отношении России. Причем они иногда хорошие рабочие, иногда совершенно деструктивные. Которые заводятся что называется со специальной целью. И нам показалось справедливым рассмотреть стереотипы с точки зрения проверки на прочность, на обоснованность и главное – на актуальность. В основу доклада мы положили обычные цифры Росстата. Причем учли, что в какой-то период за 12 лет они меняли методику подсчета и так далее. Это отражалось в графиках и диаграммах, которые мы выстроили. В конце концов, оказалось, что на самом деле речь не идет о тех стереотипах, которые устоялись, что из России нужно валить или наоборот в нее нужно въезжать. Оказалось все очень просто. Люди, которые голосуют ногами, то есть или уезжают или приезжают, они показали совершенно четко, что Россия за 12 лет в основном исправляла тот имидж, который сформировался в 90-е годы. И это мне кажется ключевым очень важным моментом. Исправление неправильного впечатления, на мой взгляд, главная задача этого доклада.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте все разделим по частям. Что значит исправление неправильного впечатления? О каком впечатлении вы говорите?

А. МУХИН - Спорить о мнениях конечно не стоит. Потому что это неблагодарно. Оно у каждого свое. Но мне показалось странным и несправедливым, что Россию, например, в разных уважаемых рейтингах в том числе антикоррупционных помещают между Зимбабве и Мозамбиком. Мне кажется это несколько странным. Я думаю, что если на самом деле поместить их туда, или Зимбабве или Мозамбик точно разорвется. Это несовместимые вещи, все равно что танк и пулемет. Так вот, разделяя то впечатление цельное, которое складывается от России за рубежом, я вынужден констатировать, что не существует какой-то жесткой и научно обоснованной статистики, с помощью которой можно выстраивать определенные тренды и даже складывать стереотипы. Все строится на личных впечатлениях или сиюминутных конъюнктурных политических интересах. Например, если Россия закрывает на какой-то период свои природные богатства для иностранных компаний, вдруг выясняется, что руководство России демоническое, что оно отходит от демократии и так далее. Как только оно приоткрывает просторы, скажем так, оказывается, что не все так плохо. И эта закономерность на наш взгляд в докладе была проведена. Если не красной линией, то мы к ней привлекли внимание. Вообще цель доклада – привлечь внимание к проблемам. Мы обратили внимание на в общем, общеизвестные факты, но на которые почему-то общество не обращает внимания. Общественность. При этом мы учитывали, что наиболее подвижной частью общества является бизнес-сообщество. Оно кстати, голосуя ногами, очень хорошо, и очень показательно демонстрирует, куда что называется, струятся инвестиционные потоки. Так вот в последний период в Россию они струятся, несмотря на заявления периодические представителей ЦБ о том, что капитал бежит и так далее. Мы выяснили, мы, в том числе анализировали движение инвестиционного капитала. Не спекулятивный, а системный долговременный капитал как раз в Россию идет гораздо больше, чем спекулятивный. Спекулятивный пришел, посидел, ушел. А этот идет. И это очень важная тенденция. К сожалению, ее не фиксируют наши политики. Потому что на какой-то период выгодно считать, что из России капиталы бегут. Так вот, мы заявляем в этом докладе, не бегут. Цифры этому противоречат. Помимо этого люди, которые приезжают сюда работать, в том числе высококлассные специалисты и просто профессионалы, они как правило остаются, продляют свои контракты. Мы посмотрели, пообщались с сотрудниками хедхантерских агентств, они говорят, что наоборот интерес к России растет. Самое интересное, что если бизнес-сообщество уже давно отфиксировало это, просто оно об этом не очень говорит, зачнем же привлекать внимание к выгодным участкам, где можно самому что называется поработать. А общественное мнение, к примеру европейских стран уже сейчас поворачивается в сторону России, потому что они видят, что русские приезжают и вместе с китайцами скупают все. Причем не на дисконтные периоды, а на полноценные. И они хотят знать, а где, собственно, та благословенная земля, где так много денег у людей. И я думаю, что сейчас настало время для качественного изменения образа России за рубежом. И если некоторые СМИ политические круги, которые действуют по вполне понятным причинам, потому что им необходимо отработать определенную модель поведения, сделать руководство России более договороспособным, а это можно сделать, только прививая определенный политический комплекс неполноценности о том, что в России нет демократии, что из нее бегут капиталы и люди и так далее. Мы постарались привлечь внимание к тому, что цифры этому, мягко говоря, противоречат.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Анализируя потоки как приезжающих жить в Россию, так и уезжающих, вы смотрели на качественный состав. Образование. Потому что то, что бизнесмены сюда приезжают поработать вахтенным методом, за огромные деньги, которые им там никто никогда не заплатит, в общем, ничего удивительного нет. Я бы не стал это рассматривать, они же сюда приезжают…

А. МУХИН – Знаете, в чем секрет? Почему они остаются здесь. Здесь налоговая ставка 13%, она одна из самых низких в так называемых развитых странах. И поэтому им выгодно оставаться здесь надолго, потому что платят они здесь, а там они говорят налоговым службам: извините, мы уже заплатили. Два раза налоги не платят с одной суммы. Здесь вполне прагматический, совершенно коммерческий расчет оставаться. Просто территория выгодна для обживания. Возможно, она не очень комфортна, они не так привыкли к спокойному течению жизни, которое они имеют в США или в ЕС. Но здесь зато интересно. Это они учитывают. Более того, мы постарались отделить потоки из Центральной Азии, понятно, дворники, люди, которые работают на стройках, низкоквалифицированная рабочая сила, и потоки из Европы. Более того, мы оценили также потоки в Китай оттуда и сюда. При этом появилась очень интересная картинка, потому что трудно заподозрить, что китайцы или японцы работают с краткосрочными инвестициями, то есть спекулятивными. Они наоборот работают с длинными инвестициями, выстраивают очень сильные отношения и эти потоки очень благоприятны для России оказались.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы в своем докладе, в том числе упомянули Жерара Депардье.

А. МУХИН - Вскользь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я не могу найти сходу, знаковым вы по-моему событием назвали.

А. МУХИН - Потому что мне кажется, что верховная власть России сейчас вводит такой институт друзей России. Это очень хороший институт…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я только процитирую нашего слушателя. А33317 у него такой ник, он пишет, что никто нормальный к нам жить не едет, Депардье это не тенденция, а недоразумение. Я хочу, чтобы вы объяснили, есть такая точка зрения, есть ваша.

А. МУХИН - Я уважаю точку зрения, которую высказал уважаемый слушатель. Потому что она безусловно, является отражением его внутреннего состояния. Потому что мы часто приписываем свои мысли другим людям. Это к сожалению психологический феномен, который не изжить. В том числе я этим занимаюсь. Потому что я человек. И человеческое мне не чуждо. Говоря о феномене Депардье, я смотрел просто на историю взаимоотношений с Россией, историю взаимоотношений с Владимиром Путиным. Что уж тут кривить душой. Потому что Владимир Путин на самом деле выбрал очень удобного человека для того чтобы, предоставив ему русскоязычное гражданство, оттенить все плюсы от этого предоставления. Я думаю, что резонанс, которого он добился, безусловно, это имиджевый акт. Это репутационный акт. Он перебьет все минусы. Все непонимание, возмущение в той же Франции, и поступком Депардье. Но я объясню, о каком-то прагматическом акте со стороны Депардье здесь речи не шло. Налоги он будет платить все равно, за тот год, во всяком случае, во Франции. Поэтому он, что называется, ничего не выигрывает с финансовой точки зрения. Зато с имиджевой точки зрения он выигрывает, потому что российское гражданство предоставляет ему некоторые возможности, которых у него нет как у француза. И, например, та скорость, с которой Владимир Путин предоставил ему гражданство, она тоже дорогого стоит. Он же недавно говорил о том, что необходимо упростить предоставление российского гражданства тем людям, которые этого достойны. Наши соотечественники на постсоветском пространстве. В принципе логика в действиях президента есть, она прослеживается. Вот она довольно обоснованна и логически и с правовой точки зрения. Поэтому я не говорю, что это случайный акт. Это сигнал. Он может оказаться маячком в пустыне что называется и единой вспышкой. Падающей звездой. Но это сигнал, безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Алексей, уточните, образ на сегодняшний день, он негативный, а должен быть с вашей точки зрения позитивный. Или как это одной фразой сформулировать.

А. МУХИН - Если сказать, что мне все равно, я покривил бы душой. Конечно, мне хотелось, когда я приезжал за границу, и все узнавали, что я русский, ко мне относились не с подозрением и не прятали карманы и так далее, а смотрели на меня с любопытством и возможно даже с уважением. Но я глубоко убежден, что это работа каждого человека. При этом работа всех русских состоит в том, что бы создать привлекательный образ страны. Чтобы было чем гордиться. Мне кажется чувство гордости гораздо лучше, чем чувство стыда, которое возникает иногда от действий наших соотечественников за рубежом. Я думаю, что это хорошо и с морально-этической точки зрения, и с инвестиционной. Потому что мне, например, я когда был на Арбате, видел майку с надписью «Я был в Москве, там медведи по улицам не ходят». Мне кажется это очень знаковая надпись. И очень много стереотипов за рубежом, особенно в странах не очень информационно развитых, существует очень много заблуждений относительно России. И на русских смотрят действительно как на агрессивных медведей, которые выбрались из своей берлоги и ищут глазами, кого бы разодрать. Но я думаю, что отчасти такое мнение имеет право на существование. Но конечно, нет. Потому что люди сейчас видят, что русские довольно открытые, русские, например, пытаются вывести мировое сообщество из правового поля в Совбезе ООН по пресловутому сирийскому вопросу. Дело же не в самой Сирии и Асаде. Дело в том, что случилось с Каддафи и Ливией в результате подобной модели поведения. И что сейчас происходит в Сирии. Гражданская война. К сожалению, те процессы, которые стимулировали представители тех стран, которые вышли из правового поля, они пока остаются безнаказанными. То, что Россия и Китай сохраняют этот принцип и настаивают на нем, это вызывает уважение. Причем вызывает уважение уже не только в России и Китае. Но и в других странах. Потому что они видят, что правовое поле должно сохраняться. Оно будет сохраняться до тех пор пока его сохраняют. Это очень важный элемент международной российской политики, который тоже может сыграть свою роль в выстраивании нового имиджа России за рубежом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какие страны вышли, вы имеете в виду…

А. МУХИН - Я имею в виду, что США довольно вольно трактуя международное право, просто спровоцировали в Сирии те беспорядки, которые вылились в гражданскую войну.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я просто хотел уточнить.

А. МУХИН - Совершенно верно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но при этом образ России в принципе должен выстраиваться в США. Оттуда же…

А. МУХИН - Точка наших отношений сейчас нижняя. Мне кажется, что по закону соответствия все-таки сейчас должно пойти на подъем. Потому что явно перезагрузка не состоялась. И сейчас американские официальные представители и российские ищут точки соприкосновения для того, чтобы выстроить систему отношений между Россией и США. Безусловно, этому мешает то, что между США и Россией очень мало торговых отношений. Несмотря на то, что Китай, вернее США объявили Китай врагом номер один, они с ним не будут конфликтовать. Потому что Китай и США представляют из себя сиамских близнецов экономических. И это было бы весьма странно и нелогично конфликтовать, с Россией таких отношений нет. Да, американские компании нефтяные сейчас пользуются поддержкой государства. И вступили… с «Роснефтью» и я думаю, все будет у них хорошо. Но эти отношения должны чем-то подкрепляться. Мне кажется, что дальнейшее экономическое сближение между США и Россией решит все политические вопросы. Типа акта Магнитского и закона Димы Яковлева.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как вы оцениваете закон…

А. МУХИН - Я считаю, что это размахивание кулаками. Как с одной, так и с другой стороны. К примеру, я выступал бы за то, чтобы повременить с ответом на акт Магнитского. Во-первых, необходимо было оценить, зачем этот акт, и какую он реальную угрозу несет России и будет ли он исполняться. Потому что по сути я глубоко убежден и мои американские коллеги эксперты говорят о том, что он неконституционен. Исполнительная власть его не будет исполнять. Надо было подождать. И если бы США реально воплотили бы свои угрозы в жизнь, можно нанести гораздо более интересный удар. Например, отменить наше соглашение по логистическому центру в Ульяновске. Это замечательный ответ на враждебный акт со стороны государства на таком уровне. Дети-то здесь причем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но однако, что сделано, то сделано.

А. МУХИН - Поэтому да, будем работать с тем материалом, который есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это влияет на имидж России, неадекватный ответ с точки зрения думаю, что многих.

А. МУХИН - К сожалению, и верховная власть и депутаты, на которых я, честно говоря, возлагаю основную часть вины за эту ситуацию, в которую они втянули Россию, они должны, во всяком случае, сделать хотя бы выводы на будущее. Размахивание кулаками, в котором они замечены постоянно и по любому поводу, оно к добру не приводит. Месть это блюдо, которое лучше подавать холодным, как говорил известный политический деятель.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 2013 год вы отдельно выделяете. Вы что-то ждете от него?

А. МУХИН - Да, я жду того, что те изменения, которые произошли за последние 12 лет, они институализируются. Мне кажется, что в конце верховная власть спохватилась и, объявив либерализацию политической системы, поступила совершенно правильно. Я ожидаю, что в 2013 году эти черты новой политической системы будут оформлены в довольно эффективные способы рекрутизации региональных элит на законодательном уровне. Затем с переводом их в формат федеральных элит уже к следующим федеральным выборам в думу и возможно президентские выборы в 2018 году. Я жду от 13-го года сейчас новых конструктивных предложений, в том числе от оппозиции. Для того чтобы они стали политическим субъектом. Не занимались этими странными шествиями, которые без политической цели, во всяком случае, цели очень странные. Взять хотя бы требование роспуска ГД. Если покопаться и отойти от эмоций, то если сейчас распустить думу и избрать ее заново, то она будет той же самой. Потому что новых партий пока нет. Они не могут конкурировать с теми, кто уже состоялся. Поэтому оно глупое это требование. Если бы оппозиция озаботилась скорейшим выстраиванием партийных проектов, чем оно и озаботилось, слава богу, наконец, то в дальнейшем она могла бы конкурировать и с коммунистами и с ЛДПР и «Единой Россией».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – За что уважать Россию, за политзеков, пытки в СИЗО и тому подобное? Торг сиротами в том числе, - пишет слушатель.

А. МУХИН - Все эти явления, к сожалению, или к счастью не вполне российские. Это Гуантанамо тоже можно привести сюда. Совершенно спокойно. И ситуация с усыновленными российскими детьми в США…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И потом расследование Гуантанамо.

А. МУХИН - Закрыта тюрьма, несмотря на приказ президента? Нет. Тюрьмы ЦРУ продолжают действовать по всему миру. Вы извините, пожалуйста, но факт фактом. Есть политическая целесообразность, есть политические заявления и есть политическая целесообразность. США являются заложниками своего имиджа международного жандарма. И они вынуждены действовать так. Если они закроют все тюрьмы, отзовут свои войска везде, то простите, доллар никто принимать не будет как единую расчетную единицу. Поэтому они являются заложниками ситуации. Их можно понимать, и правильно интерпретировать их действия. Потому что испуганный человек и человек, который не понимает, производит неадекватные действия. Поэтому задача в том числе и этого доклада – чтобы просто привлечь внимание к действиям, которые происходят в обществе, чтобы их правильно интерпретировать. Те тенденции, которые есть, правильно интерпретировать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Этот доклад для России…

А. МУХИН - И для иностранцев.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Кто-нибудь заинтересовался?

А. МУХИН - Очень. На самом деле вообще круг клиентов центра политической информации как российский, так и иностранный, и был очень большой интерес к этому докладу. Потому что экспаты с удовольствием читают о себе любимых. Да и любой человек о себе любимом хочет читать как можно больше. Он таким образом остается в истории. Я думаю, что для каждого человека это чуть ли ни центральная цель в жизни. Оставить след на этой планете.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы сказали об институализации изменений, которые происходили в последнее время. Уточните, что вы имеете в виду.

А. МУХИН - Очень просто. Например, появление большого количества партийных проектов. Можно как говорят в некоторых частях российского общества, это все игра, Кремль придумал для того, чтобы отвлечь. Если к этому так относиться, это и станет игрой. А если это воспринять серьезно и действительно реализовать, то о каких играх идет речь. Речь идет о повышении конкурентной среды в партийном поле, где та же «Единая Россия» не сможет больше делать то, что она делала на предыдущих выборах. Если отнестись к этим изменениям серьезно, то свернуть можно горы. Потому что народ явно изголодался по новым партийным проектам. Об этом свидетельствует серьезно падающий, поэтому отменяются низшие планки барьеров по всем региональным выборам, потому что народ просто перестает ходить на них. Интерес теряет. Не интересно. «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», все, больше ничего. Появятся новые партийные проекты, появится интерес, люди опять превратятся в политических субъектов. И я думаю, что это, в конце концов, оздоровит российское общество. Потому что власть поймет, что она имеет дело с гражданами. А не с… не хочу называть…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы видите какие-то предпосылки для подобных изменений?

А. МУХИН - Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Помимо того, что сейчас вы сказали, что ситуация назрела. А какие-то действия.

А. МУХИН - Та деморализация, которая сейчас стоит у «Единой России», по-моему, явный признак того, что партийная структура находится в кризисе. Кстати эти кризисные явления во всех других проектах, в КПРФ, ЛДПР, «Справедливой России». Это хороший момент для революционных может быть в хорошем смысле слова изменений в партийном плане. В конце концов, сосредотачиваться только на партиях тоже было бы неправильно. Мне кажется сейчас самое время для того, чтобы выращивать и усиливать гражданские институты, самые разные. Автомобилисты, профсоюзы, сейчас время их перестроить. Сейчас время изменить то, что стало непригодным. И мне кажется, что то, что верховная власть благожелательно, в общем, смотрит на эти процессы, это тоже надо использовать. Все пойдет в дело, все должно идти в дело.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А где вы видите благожелательность?

А. МУХИН - Во всяком случае, Владимир Путин довольно четко дал понять, что он не рассматривает процессы, которые происходят в обществе, кто-то называет их революционными, кто-то эволюционными, как негативные. Он готов к изменениям. Это дорогого стоит. Если учитывать, что он наш президент до 2018 года, это хороший карт-бланш и хорошее поле деятельности для активных граждан. Короче я призываю их к активности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Алексей Мухин - гендиректор Центра политической информации был у нас в гостях. Образ России в современном мире – так звучала тема нашего эфира. И тема доклада Центра политической информации. Алексей, спасибо вам.

А. МУХИН - Спасибо вам.