Виталий Чуркин - Интервью - 2012-12-19

- Снова в эфире RTVI, это «Эхо недели». ООН оказывается в центре внимания всего мира, вот уже несколько недель подряд. Дипломатам, заседающим в Нью-Йоркском небоскребе, критикуют то за промедление с принятием решений, как в случае с войной в Сирии, то за упорное следование своей повестке дня, не взирая на последствия, как с голосованием по вопросу Палестины. Какие роли играют самые большие актеры, на важнейшей международной сцене? Постоянный представитель России при ООН, Виталий Чуркин, ответил на вопросы моей коллеги, Екатерины Котрикадзе, в эксклюзивном интервью RTVI.

Е. КОРТИКАДЗЕ: И естественно, первый наболевший вопрос, наиболее актуальный на этой неделе. Почему все-таки РФ поддержала заявку Палестинской автономии ООН?

В. ЧУРКИН: Мы признали Палестину ещё в 1988 году. Вскоре после этого, в Москве было открыто посольство государства Палестины. Поэтому у нас просто не было другого выбора, мы голосовали на основе того, что мы с Палестиной, как государство, уже много лет поддерживаем свои отношения.

Е. КОРТИКАДЗЕ: Не считаете ли вы, что дипломатическая победа Палестины в ООН, она только усугубит ситуацию на Ближнем Востоке?

В. ЧУРКИН: Я не думаю. Мне кажется, важно сделать выбор. Конечно, можно этой ситуации воспользоваться так, что привести к углублению кризиса. Скажем, если будут реализованы те угрозы, которые приходилось раньше слышать, что в случае так называемого погода Палестины в ООН, будут какие-то израильские санкции, американские санкции, европейские санкции, то конечно в плане отказа от экономической помощи, израильтяне говорили, что они будут переводить налоги, и так далее, и так далее. Кончено, это усугубит только ситуацию на палестинских территориях, в палестинском государстве, и приведет к обострению кризиса. Но мне кажется, надо просто рационально… Не эмоционально, а рационально подойти к этому вопросу. Ну, скажем, в стенах ООН, в разговоре с коллегами я слышу такую мысль, что это голосование прочило позиции Абаса, по сравнению с Хамас. Выгодно это Израилю, ли нет? Я думаю, что выгодно. Абас в своем выступлении совершенно четко заявил, что он приехал начать, как он сказал, последние серьезные переговоры. То есть, подтвердил свое стремление к переговорам. Если в результате этого решения он почувствует себя достаточно уверенно, чтобы вступить в прямые переговоры с Израилем, о необходимости которых давно говорит и Израиль, и к чему мы призываем как Израиль то Палестину, то что же в этом плохого? Поэтому мне кажется, избавившись от эмоций, надо просто рационально попытаться извлечь из этого решения максимум пользы. И тогда действительно могут начаться переговоры, и обозначиться какой-то прогресс урегулирования палестино-израильского конфликта.

Е. КОРТИКАДЗЕ: Вот у РФ у вас лично есть какие-то предположения по разрешению конфликта? Вы говорили, что возможен диалог. Но какие-то конкретные направления этого диалога вы видите сейчас?

В. ЧУРКИН: Ну, направления диалога всем известны. Драма состоит в том, что всем на самом деле известно, чем это закончится, если будет приговорное решение. Есть известные резолюции совета безопасности, там 242, 338. Есть арабская мирная инициатива, есть так называемое двугосударственное решение. То есть понятно, что должно быть два государства. Вот сейчас на политической карте мира появилось и второе государство. Израиль существовал уже давно, и как политическая реальность, и как реальность географическая. Палестина по ряду причин не существовала. Сейчас Палестина стала в стенах ООН, по крайней мере, как бы политической реальностью. Важно теперь довести это до конца.

Е. КОРТИКАДЗЕ: Но права голоса у Палестины нет?

В. ЧУРКИН: Право голоса у Палестины. Это государство наблюдает… И собственно, это акт политического символизма. Они были образование-наблюдатель, теперь стали государство-наблюдатель. Но, так сказать, израильтяне говорят, беспокоятся, что теперь их палестинцы могут преследовать в международных судах. Ну, кстати, нас палестинцы заверяли, что они не будут использовать этот свой новый статус для того, чтобы как-то пытаться изолировать Израиль. Это для нас был одним из факторов, по которому мы принимали решение о голосовании в пользу этой резолюции, поскольку мы получили от палестинцев такого рода заявления. Так давайте не будем как бы пытаться ждать того плохого, что может произойти в результате этого. А как бы откликнуться на те возможности, которые не исключено, это решение открывает. И просто надо вступить, об этом говорят израильтяне, вступить в переговоры и посмотреть. Ну, например международное сообщество считает, что границы должны быть основаны на линиях 1967 года. В последнее время, к сожалению, Израиль, как я понимаю, стал ставить это под сомнение. Ну, в конце концов, это всё слова. Важно взять карты, и начертить те границы, которые устроили бы, скажем израильтян, и которые позволили бы создать то территориально целостное палестинское государство, о котором многие годы уже говорят не только палестинцы, но и всё международное сообщество. Так что просто мы надеемся, что через все эти тернии, можно все же прорваться и через тот кризис, который произошел… Так сказать, столкновение через Хамас и Израилем. Военных конфликт, хотя не очень длительный, но очень болезненный, который мы наблюдали совсем давно. И голосование по этой резолюции, которая вызвало не мало эмоций, в том числе и в Израиле. (Неразборчиво) идут на переговоры, и они приведут к тому решению, которое все считают закономерным, правильным, о котором говорят долгие годы. Россия здесь ничего своего не выдумывает, Россия просто ищет пути для того, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки, и в своем национальном качестве, и как член квартета международных посредников. Вот мы сейчас предлагаем, как можно быстрее провести министерское заседание квартета. Мы считаем, что одна из причин, по которой всё скатилось опять к кризису в последнее время, было то, что международное сообщество очень слабо работало в направлении палестино-израильского урегулирования. Ну, у американцев были свои проблемы, связанные с выборами и так далее. Но теперь выборы слава богу прошли, и может быть пора взяться за дело, и начать с того предположим, чтобы начать министерскую встречу квартета. Так что у нас вот у нас такого рода тактические соображения, в отношении того, как продвигаться к цели палестино-израильского урегулирования.

Е. КОРТИКАДЗЕ: У нас был как раз тот не частый случай, когда позиция РФ совпала с абсолютным большинством в ООН, генассамблее, во время голосования…

В. ЧУРКИН: Мы очень часто голосуем вместе со всеми остальными странами. Очень часто как раз это…

Е. КОРТИКАДЗЕ: Хорошо, перейдем к другому вопросу. Можно ли, по-вашему, достичь компромисса по сирийскому кризису, который сейчас один из наиболее актуальных в международной политике. А там сейчас очень тяжелая ситуация, и она продолжается.

В. ЧУРКИН: Да, действительно, я с вами согласен, ситуация очень плохая. Проблема в том, что и та и другая сторона похоже считает, что может добиться своих целей силой. Мы с самого начала кризиса говорим, что это не возможно. И сирийскому правительству, и оппозиции. У нас позиция очень простая, что обе стороны должны сесть за стол переговоров. И в процессе диалога выработать ту линию, ту стратегию и тактику, которая приведет к той политической трансформации в Сирии, которая бы устроила всех. Сирия очень сложное, как известно, государство (неразборчиво), и так далее. И поэтому решать проблемы одних за счет других, это рецепт к кровавому конфликту, который мы сейчас собственно и наблюдаем. Мы считаем, что некоторые влиятельные страны, и влиятельные оппозиционные деятели сирийские, совершили серьезную ошибку, когда в самом начале кризиса решили, что им удастся очень легко сковырнуть президента Асада. А оказалось все намного сложнее, о чем мы с самого начала и предупреждали. И мы предупреждали, что такая вот лобовая атака на власти и на сирийский режим, она приведет только к очень тяжелым кровавым последствиям, что мы собственно и наблюдаем. Ну, вот к счастью был выработан женевский документ, женевское коммюнике, на министерской встрече 30 июня. Группа действий которые ещё (неразборчиво) созвал. И мы, как и все другие, никто лучшего ничего не может придумать.

Е. КОРТИКАДЗЕ: Но план (неразборчиво) не сработал.

В. ЧУРКИН: И тут же… план не сработал, но документ остается. Главный смысл которого – это создание переходного органа в Сирии из представителей как правительства, так и оппозиции. Задача в том, чтобы найти тех людей, которые как бы устраивали друг друга. Никто скажем, не говорит конечно, что сам президент Асад должен придти куда-то, сесть за стол, и вести разговоры с оппозицией. Но конечно представители правительства, представители властных нынешних структур сирийских, должны там быть. Но к сожалению, вот то, что мы наблюдаем… А мы, я должен сказать, очень активно работаем с оппозицией, вот наш министр Сергей Лавров, он практически еженедельно, если не ежедневно, встречается с разными оппозиционными группировками, и другие наши дипломаты встречаются, пытаясь нащупать вот эту возможность организации диалога, но что мы видим например в ДОХе? Собрали группу оппозиционеров. Группа оппозиционеров вроде бы новая и организовалась, приняла политическую платформу, которая говорит, никакого диалога с правительством. Вот мы свергнем эти… Эту власть мы разрушим до основания, как мы пели в свое время, если помните, Интернационал, а затем новый мир построим. Это не правильная позиция. Это позиция, противоречащая женевскому коммюнике, о необходимости налаживания диалога. Так что, ситуация действительно очень сложная, и (неразборчиво) совершенно основательно, правильно говорит о том, что может произойти самореализация Сирии. Это имело бы очень тяжелые последствия. Поэтому наша так сказать, сейчас позиция очень простая, призыв очень простой. Прекращаем насилие, всех сажаем за стол переговоров. Давайте не будем заниматься тем, что там всё новые виды оружия поставлять оппозиционным группировкам, и в регион поставлять. Настраивать оппозицию на то, что они могут просто военным путем решить. Как то же самое надо делать и с правительством, мы говорим это и правительству, что военным путем ничего не добьёшься, что необходимо серьезных диалог вести с оппозиционными силами. К сожалению, рецептов простых или даже сложных, но таких, которые как бы могли реально открыть дверь в политическом урегулировании, пока не просматривается.

Е. КОРТИКАДЗЕ: Вот вы только что говорили по поводу поставок оружия. Некоторые западные СМИ Россию тоже часто обвиняют в том, что она поставляет оружие, но уже режиму Асада. Вот по-моему, если я не ошибаюсь, в журнале «Тайм» недавно была опубликована…

В. ЧУРКИН: Да нет, такие утверждения есть.

Е. КОРТИКАДЗЕ: По поводу вертолетов и оружия, которые Россия поставляет…

В. ЧУРКИН: Ну, во-первых, мы ничего не делаем, что противозаконно. Ну, давайте уж все-таки, если с самого начала конфликта, поставлять оружие вооруженным формированиям, которые там плодятся, причем связанные с террористами – это одно, а поставлять оружие законному правительству, с точки зрения международного права – это другое. Во-вторых…

Е. КОРТИКАДЗЕ: Были договоры заключены.

В. ЧУРКИН: Ну, кончено. У нас были контракты, у нас давнишние с ними отношения в разных областях, в том числе военно-технической области. Я могу сказать, что мы не поставляли… В ходе конфликта мы не поставляли им такого оружия, которым скажем, можно стрелять в демонстрантов. Такого оружия мы не поставляли. У нас в основном контракты, связанные с обеспечением международной безопасности, что называется, Сирии. Средства ПВО мы поставляем, там запчасти все к средствам ПВО, по поводу которых там время от времени крики раздаются в разных СМИ. На самом деле это совершенно рутинное сотрудничество, которое самое отдаленное в лучшем случае или в худшем случае, имеют отношение к тому конфликту, который происходит сейчас в Сирии.

Е. КОРТИКАДЗЕ: Вертолетов (неразборчиво).

В. ЧУРКИН: Ну, вот вертолетов? Был случай, давайте, был случай, когда мы возвращали обратно, пытались вернуть точнее вертолеты, которые там ремонтировались. Ну, это был контракт, как правильно два года назад там ремонтировать в Россию нашего производства вертолеты по контракту. Контракт проплачен, что называется. Надо… Раз оплатили люди, контракт выполнен, надо поставлять. Так что, здесь просто идет, так сказать, нормальное сотрудничество, которое существует между многими странами в военно-технической области. В том числе и у нас с сирийцами.

Е. КОРТИКАДЗЕ: Вот вы критикуете европейцев и американцев в некоторых вопросах. А тут ООН на этой неделе в очередной раз раскритиковала РФ за нарушение прав человека. Я зачитаю: «В комитете ООН против пыток, возмущены не способностью российских властей обеспечить безопасность общественных деятелей и журналистов». Говорят они о новом законе об НКО и об иностранных агентах, который был подписан. Речь идет о не коммерческих организациях, которые если финансируются из-за рубежа, то они признаются иностранными агентами. Очень много у правозащитников возникло вопросов, до сих пор эта тема муссируется очень активно. Вот как вы на это смотрите, Виталий Иванович?

В. ЧУРКИН: Во-первых, я… Человеческими проблемами занимается в основном Женева. Я просто мог бы вас отослать к своему женевскому коллеге, но я не хочу этого делать. Я хочу попытаться в меру своего разумения, ответить на ваш вопрос. Ну, во-первых, это встречается довольно часто. Вот вы сказали, вот в ООН критикуют. Ну, о ООН можно говорить, когда речь идет о решении Совета безопасности Генеральной Ассамблеи. Вообще, ООН очень большой зверь, как мы знаем. Там существуют комитеты, докладчики, они пишут доклады. Вот вы упомянули о пытках. Ну, действительно есть комитет против пыток, это довольно сложная структура. Там время от времени пишутся доклады, и разбираются (неразборчиво) ситуации. Такая разборка, как я понимаю, произошла в отношении России не так давно. Мы очень открыто и конструктивно работаем в этом плане. Нам выдвигаются какие-то претензии, рассказывают о каких-то случаях. Вы говорите там журналисты, общественные деятели. Мы рассказываем о том, что когда там были случаи, убивали кого-то, вот мы это дело расследуем, там кого-то арестовали, кого-то ещё арестовали, кого-то осудили, кого-то не осудили… Пытки, если вы следите за нашей ситуацией, у нас действительно были недавно чудовищные случаи, но правда они не журналисты, а обычные люди. Я должен сказать, что государство должно не только об общественных деятелях и журналистах беспокоиться, а о всех своих гражданах. Все в этом отношении имеют равное право на защиту государства. Когда у нас разогнали целый полицейский участок, там нескольких полицейских посадили чуть ли не до конца жизни в тюрьму, понимаете? То есть, идет против таких безобразных проявлений, очень серьезная борьба со стороны государства. И конечно государство ни в коей мере не способствует тому, чтобы это всё продолжалось. Теперь вы упомянули законы. Законы действительно некоторые вызывают споры и в нашей стране, и за рубежом. В спорах рождается истина. Посмотрим, как будут действовать эти законы. Может быть они приведут к усовершенствованию нашей демократии, может быть нет. Тогда может быть, эти законы будут скорректированы. Я должен сказать, что к счастью, в последнее время, в России довольно быстро принимаются разные законы, которые не срабатывают, они меняются.

Е. КОРТИКАДЗЕ: Не отменяются. Вопрос по Грузии. Во-первых, я из Грузии, а во-вторых, просто она актуальна. Особенно актуальна в связи с выборами, сменой власти в Грузии, демократическими выборами, которые привели к тому, что партия Саакашвили больше не является правящей. Смена власти в Грузии, и приход Иванишвили и его команды, будет ли способствовать международному признанию Абхазии и Южной Осетии?

В. ЧУРКИН: Я не берусь. Я знаю, что когда-то это должно произойти. Но придется это на нынешний политический цикл Грузии, или может быть на какой-то другой политический цикл, я не берусь прогнозировать.

Е. КОРТИКАДЗЕ: А вообще, как вы оцениваете ситуацию в Грузии? Можно вам такой общий вопрос задать? Вы приветствуете (неразборчиво).

В. ЧУРКИН: Ну, во-первых, я конечно… Ну, видите, я бы покривил душой, если бы не сказал, что скажем, предстоящий уход господина Саакашвили конечно не может не порадовать любого российского человека, исходя из…

Е. КОРТИКАДЗЕ: Почему российского человека? Российского чиновника, может быть.

В. ЧУРКИН: Ну, чиновника и человека. Ну, я думаю, что если вы проведете опрос общественного мнения, вряд ли он выиграет конкурс популярности в России, после того, что произошло в Южной Осетии. Конечно, это нас не может не радовать, это снимает определенный камень с наших отношений. Но нам предстоит ещё посмотреть, как поведет себя новое руководство. Если, как мне кажется, вы мое личное мнение спрашиваете… если будут какие-то шаги реально направленные на улучшение отношений с Россией, то я думаю, Россия реально на них ответит. Но это не простой процесс.

Е. КОРТИКАДЗЕ: Я вас поняла. Последний вопрос, немного личный. Вот американские СМИ, например, где-то в « Washington Post», называют вас одним из самых жестких и не сговорчивых политиков в ООН. Справедливо ли это замечание?

В. ЧУРКИН: Ну, вы знаете, я думаю, что дипломат, он должен быть по мере необходимости или жестким или гибким. Когда нужно отстаивать позиции, я конечно по мере своего умения, стараюсь это делать. Но если бы статистика велась в ООН, скажем, в Совете безопасности, я попытаюсь скромно сказать, я уверяю вас, что по количеству тех развязок, каких-то компромиссных решений, которые мне довелось предложить, я бы не проиграл не одному своему коллеге.

Е. КОРТИКАДЗЕ: Спасибо большое Виталий Иванович.

В. ЧУРКИН: Спасибо вам.

- Что ж, таково мнение дипломатического ведомства России. На следующей неделе мы услышим кардинально противоположную позицию. В следующей программе «Эхо недели», новое эксклюзивное интервью. Не пропустите, до встречи через 7 дней.