Филипп Лефорт, Антти Турунен, Патрик Мерфи - Интервью - 2012-11-16

О. БЫЧКОВА: Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова. И в ближайшие полчаса эфира в студии «Эхо Москвы» сопредседатели Женевских международных дискуссий (это переговоры по ситуации вокруг Грузии), которые вернулись с очередного раунда переговоров, готовятся к следующему, и проводили соответствующие консультации в Москве. Сразу представлю гостей. Их трое, у них сложные такие должности, но они объясняют, с другой стороны, чем они занимаются. Антти Турунен, представитель Организации объединенных наций на Женевских международных дискуссиях, председатель Гальского Механизма по предотвращению и реагированию на инциденты. Патрик Мерфи, специальный представитель действующего председательства ОБСЕ по Южному Кавказу. И Филипп Лефорт, специальный представитель Европейского союза по Южному Кавказу и кризису в Грузии. Добрый день.

Ф. ЛЕФОРТ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Ну, первое, о чем я должна вас спросить, конечно, и это совершенно очевидно – Женевские дискуссии, вот эти переговоры, они длятся вот ровно столько времени, сколько прошло со времени военного конфликта, то есть уже приличное количество лет. В этом году совсем недавно произошло важное изменение: в Тбилиси сменилась Администрация, прошли выборы. Возможно ожидать, что, может быть, изменятся тон и содержание переговоров, в которых вы принимаете участие. Так это или не так?

Ф. ЛЕФОРТ: Ну, спасибо большое за ваше замечание. Я Филипп Лефорт, спецпредставитель Евросоюза и сопредседатель Женевских дискуссий. Нам комментировать внутреннее дело Грузии или других частников Женевских дискуссий необычно. Я хотел все-таки…

О. БЫЧКОВА: То есть, этим вы не занимаетесь.

Ф. ЛЕФОРТ: Да, мы не занимаемся вот обычно. Но вот я хотел все-таки вот определить несколько элементов насчет сути наших дискуссий. Фактически наши дискуссии не касаются статуса этих двух территорий, которые спорят. Это было исключено вот во время… сразу после войны стороны не вот хотели отключить статус у дискуссий, статус в Женевской дискуссии. Факт – это что вот никакое избрание правительства в Тбилиси не будет признать эти территории независимыми государствами. С другой стороны, это вряд ли, что вот Россия, правительство, де-факто правительство в этой территории меняться за ее отношение к этому.

О. БЫЧКОВА: То есть, в этом смысле ничего не меняется?

Ф. ЛЕФОРТ: Ничего не меняется.

О. БЫЧКОВА: Политически ничего не меняется.

Ф. ЛЕФОРТ: Политически вот (неразб.) дело вот вряд ли, что вот эти фундаментальные, принципиальные вопросы могут все-таки двигаться. Что мы делаем тогда? Наш подход – это трансформация этого конфликта, как исключить от конфликтного поражения элемент социальной жизни. И наш (неразб.) касается вот двух направлений. Вот первый – безопасность и стабильность в этом театре, значит, как мы можем исключить насилие в этой ситуации. Это значит не только вот риск возобновления военного конфликта, но тоже насилие во всех областях. Второе направление – как дать возможность населению, местному населению жить при таких условиях без ущерба их прав человека, свободного передвижения (неразб.) населения, которые живут в двух территориях. И, в общем, возобновление, как возможно, нормальной жизни в этих районах. Вот это исходит относительно от (неразб.) опыта, что вот если мы исходим от нужд населения, мы можем трансформировать, менять обстановку и, может быть, создать фундаменты, чтобы открыть возможности окончательного решения этого конфликта.

О. БЫЧКОВА: Вот если говорить о перечисленных вами критериях жизни людей и качества их в том числе и гуманитарного существования, и социального, что меняется? Есть ли какое-то улучшение? Потому что список вопросов, он, в общем, примерно один и тот же: положение людей, их статус, их передвижение и возможность возвращения домой тех, кто лишен этого.

А. ТУРУНЕН: Я могу ответить на этот вопрос от имени ООН. Мы рассматриваем гуманитарное положение на местах, наши представители на местах в Гали, в Гальском районе. Положение, касающееся абхазского населения особенно, с точки зрения свободы передвижения, представляется довольно нормализованным после войны. Ежедневно люди проходят по Ингурскому мосту, двигаются транспортные средства, и контакты между местным населением улучшаются, между районом Гали и Зугдиди. С точки зрения событий в Гали, тоже видели улучшение. Мы видели важную помощь со стороны российской стороны, особенно в том, что касается инфраструктуры, что улучшило условия жизни населения. Еще много остается проблем, конечно, что связано с медицинским обслуживанием, образованием, и другие вопросы, по которым международные доноры тоже помогают, на всей территории Абхазии. Мы хотим продолжить эту деятельность и получше узнать, каковы планы российской стороны в отношении здравоохранения местного населения, и скоординировать, насколько возможно, нашу гуманитарную помощь. Что касается Южной Осетии, у нас меньше возможности рассматривать эти вопросы, за исключением района Ахалгори. Там мы помогаем перемещенным лицам, беженцам настраивать контакты с территорией, контролируемой южными осетинами.

О. БЫЧКОВА: А почему такая разница вот между Абхазией и Южной Осетией? Да, я прошу прощения. Это был Антти Турунен, теперь будет Патрик Мерфи.

П. МЕРФИ: Я как раз занимаюсь механизмом предотвращения инцидентов – это как раз ситуация в Южной Осетии. Возвращаясь к вопросу, который вы задали в начале, хотел бы сказать. С начала Женевского процесса 4 года тому назад сменились правительства в странах, которые подписали соглашение: во Франции, в Российской Федерации, было изменение администрации в Абхазии и в Южной Осетии, сейчас изменилось правительство в Грузии. Процесс остается. Мы видим определенные изменения в тональности. Мы несколько беспокоились какое-то время в отношении возобновления поставок газа из Ахалгори. Новый грузинский премьер-министр сказал, что он открывает поставки газа из Грузии в Ахалгори. Это улучшит положение людей, населения в этой части Южной Осетии. Помимо этого, у нас очень существенные проекты водоснабжения, которыми занимается ОБСЕ, и финансируется Европейским Союзом, Норвегией, Швейцарией. Они поставляют питьевую воду в такие места как Цхинвали и воду для орошения по обе стороны этой границы. Власти Южной Осетии заинтересованы в расширении этого проекта, который идет на пользу населению по обе стороны границы, населению на местах.

О. БЫЧКОВА: Я хотела как раз уточнить. Господин Турунен сказал, что в Южной Осетии мониторинг и участие в ситуации не представляется настолько возможным, как в Абхазии, если я правильно вас поняла. Почему это?

Ф. ЛЕФОРТ: Это разная история.

О. БЫЧКОВА: Ага, да.

Ф. ЛЕФОРТ: Фактически война, когда она произошла в 2008-м году, была фактически в Южной Осетии более, чем в Абхазии. Конечно, есть старые проблемы, это конфликты, которые длятся уже практически с первого дня независимости Грузии после конца Советского Союза. Но вот новый толчок конфликтности происходил фактически в 2008-м году. Конечно, споры идут насчет того, что происходило еще в 2008-м году. В начале Женевских дискуссий мы… Евросоюз получил очень уважаемому человеку, чтобы постараться описать эту историю, мадам Тальявини. И вот она писала вот большой доклад, где-то несколько тысяч страниц, который показывает, что обстановка очень… источники этого конфликта были очень глубинны и сложны. В общем, возобновление военного конфликта было особенно в Южной Осетии. Это вот, наверное, один из элементов психологии этого конфликта. И факт, что вот жертвы были более… вот современные жертвы были именно в Южной Осетии, вокруг Южной Осетии, объясняет факт, что вот…

О. БЫЧКОВА: Ну, это значит, что местные власти, значит, местные власти в меньшей степени настроены на сотрудничество, получается?

Ф. ЛЕФОРТ: Мы считаем, что вот они важные собеседники, мы вот считаем, что это важно, иметь вот доверие с ними, что есть пространство, чтобы улучшать обстановку и разрешить области сотрудничества.

О. БЫЧКОВА: Сегодня у вас были консультации в российском МИДе, с российскими дипломатами, да? Скажите пожалуйста, это такая формальность? Вот если приезжаешь в Москву, нужно с ними, наверное, поговорить, поставить, там, какую-то отметку. Или обсуждаются более практические вещи?

А. ТУРУНЕН: Это традиционный раунд наших консультаций. Прежде чем мы (неразб.) приезжаем, мы проводим переговоры в России, потом в Сухуми, в Цхинвали, в Тбилиси. Мы обсуждаем повестку дня будущих тоже встреч, подробности, как мы готовим следующий раунд, какие идеи могут возникнуть, и заслушиваем мнение российского представителя относительно их идей. Это очень важно, чтобы хорошо подготовиться к следующему раунду, послушать мнение всех сторон конфликта.

О. БЫЧКОВА: Ну, что, например, они предлагают? Потому что вот я читала в грузинской прессе, что Россия и Абхазия могут потребовать смены формата этих переговоров. Насколько это серьезно?

П. МЕРФИ: Конечно, формат – это вопрос сопредседателей и людей, которые организуют Женевские дискуссии. Мы принимаем решение, проконсультировавшись со всеми сторонами. Известно, что никто из участников никогда полностью не бывает удовлетворен. Были указы на последнем заседании с абхазской стороной, что они хотели бы видеть какие-то изменения. Мы готовы рассмотреть этот вопрос. Наша озабоченность в том, чтобы обеспечить положение, при котором Женевские дискуссии будут способствовать целям, которые перед ними стоят – это поддержать безопасность этого региона. Это можно сделать, только если все стороны будут согласны с условием проведения таких... Поэтому со всеми сторонами переговорим относительно этого вопроса. Не думаю, что будет какое-то существенное изменение.

О. БЫЧКОВА: Ну, абхазская сторона чего хочет добиться в конечном счете?

П. МЕРФИ: Насколько мы понимаем, абхазская сторона хотела бы видеть эволюцию формата, который в настоящее время состоит из двух рабочих групп. Первая группа – которая занимается безопасностью, и вторая – которая рассматривает вопросы гуманитарного характера. Иметь формат, когда обе рабочие группы будут рассматривать эти вопросы сообща, совместно. Мы думаем, что важно, чтобы обе рабочие группы остались. Но мы не имеем жесткой позиции, что, может быть, на каком-то этапе может быть встреча всех участников, для того чтобы вот закрыть такое заседание.

О. БЫЧКОВА: Чем повестка следующей встречи может отличаться от предыдущих?

Ф. ЛЕФОРТ: Вот у нас есть активные повестки дня фактически в двух направлениях. Первый: мы считаем целесообразно, что нам нужно строить (неразб.) архитектуры безопасности, обоснованной на индивидуальных заявлениях о неприменении силы, чтобы укрепить систему безопасности в регионе. Значит…

О. БЫЧКОВА: Извините пожалуйста.

Ф. ЛЕФОРТ: Да.

О. БЫЧКОВА: А этого нет до сих пор разве?

Ф. ЛЕФОРТ: Вот были в 2009-м году заявления от грузинского правительства начет юридически обязывающие односторонние заявления о неприменении силы. Был один из значительных результатов Женевских договоров.

О. БЫЧКОВА: То есть, теперь надо получить это?..

Ф. ЛЕФОРТ: Вот лидеры в Абхазии и в Южной Осетии, в свою очередь, тоже заявили об этом. Речь идет теперь о российской стороне. Конечно, как вы знаете, есть очень противоположные позиции насчет статуса с нами, имеется в виду Евросоюз, Грузия, Абхазия, Южная Осетия. Вот насчет статуса Российская Федерация не считает себя вот стороной конфликта. Ну, вот мы считаем, что есть пространство для переговоров, мы вступили фактически в последний раз вот в строение заявления о неприменении силы, который может объединить вот прагматический точки зрения, не трогая вот такие принципиальные вопросы, которые мы не может решить.

О. БЫЧКОВА: Можно я только уточню для себя, для понимания?

Ф. ЛЕФОРТ: Да.

О. БЫЧКОВА: То есть, российская сторона не берет на себя официальных обязательств по неприменению силы, объясняя это тем, что она не является стороной в том вооруженном конфликте? Ф. ЛЕФОРТ: Вот я не представитель Российской Федерации, я…

О. БЫЧКОВА: Но я правильно понимаю, да, эту идею? Поняла вас. Да, ясно, да.

Ф. ЛЕФОРТ: Вот это не значит, что вот Российская Федерация не берет ответственность в этом регионе. Наоборот, самый вот важный актер безопасности в этом регионе – это именно Российская Федерация.

О. БЫЧКОВА: Безусловно, да.

Ф. ЛЕФОРТ: Запад присутствует вот в значительные военные силы в двух территориях. Так что, вот… и есть обязательства при соглашении о прекращении огня, который тоже… на котором нужно (неразб.). Ну, опять, я вернусь на тот ваш первый вопрос. Мы знаем, что у нас есть противоположные позиции насчет статуса, мы не можем их решить пока.

О. БЫЧКОВА: Насчет статуса этих территорий.

Ф. ЛЕФОРТ: Этих территорий. Но это не значит, что мы только можем остаться на месте и вот, так сказать, считать, что вот мы имеем своего рода маленькую холодную войну на месте. Наоборот. У нас есть кооперативный подход, мы хотим найти с Российской Федерации и с другими актерами, участниками Женевских дискуссий прагматический ответ на прагматические вопросы. И вот первое направление – это исключение насилия. Ну, у нас были успехи в этом отношении, поскольку вот если сравнить обстановку, как она была вот сразу после войны в 2008-м году, теперь же вот атмосфера совсем другая, и стабильна. Конечно, еще есть пространство для прогресса, но мы над этим работаем. Вот с другой стороны, это вот как относится к нуждам населения, особенно тех, которые пострадали от конфликта. И вот, кроме того, перемещнных лиц и беженцев. Это вот наше обязательство по прекращению огня, и это одно из направлений, которые мы хотим активизировать на очередной встрече уже в следующем декабре.

П. МЕРФИ: Я бы мог как представитель Ирландии, у которой есть определенный опыт в конфликтах, которые трудно решить… Недавно говорили с экспертами ООН о том, как решать эти конфликты. Были очень интересные концепции. Можно конфликт решать сверху вниз или снизу вверх. Урок, который мы извлекли из этого – что можно внести большой вклад в разрешение общей конфликтной ситуации. Это, конечно, повестка дня Женевских дискуссий, где все хотели бы это увидеть. Мы можем внести большой вклад, деполитизируя целый ряд вопросов, таких, о которых мы говорили, которые связаны с положением людей на местах. В процессе таких шагов можно трансформировать конфликт так, чтобы… в случае, например, Северной Ирландии. После 30-летнего конфликта стало очевидно для населения, что продолжение попыток решать их насилием – это ошибка, и они были заинтересованы фактически в том, чтобы создать условия, в которых они могли бы сосуществовать друг с другом. Я думаю, что Женевские международные дискуссии хотели бы пойти именно по такому пути трансформации конфликта.

А. ТУРУНЕН: Я бы добавил, если назвать это процессом, у нас в обсуждениях Женевских есть два важных механизма. Это предотвращение инцидентов и реакции… попытаться отрегулировать инциденты на местах и улучшить безопасность и стабильность для местного населения. И включить аспекты установления контактов между теми, кто принимал участие в обеспечении безопасности на местах – это местные власти. Это хороший способ укрепить доверие на местах. Третий элемент – это международные программы оказания помощи местному населению. Если мы обеспечим функционирование этой системы, то мы можем добиться разрешения конфликта в долгосрочном плане.

О. БЫЧКОВА: Насколько серьезно положение дел? Вот если смотреть, скажем, по информационным лентам, то сообщений о каких-то таких реальных инцидентах оттуда не поступает. Или, может быть, мы их пропускаем, или, может быть, как-то это находится вне зоны нашего внимания. Как на самом деле?

А. ТУРУНЕН: Положение на местах очень улучшилось в течение последних четырех лет. Меньше серьезных инцидентов, нет перестрелок через разделительную линию – такого рода событий, которые очень часто были… имели место 4 года тому назад. Иногда есть недопонимание, передвижение войск или непреднамеренный переход границы местным населением. Иногда средства массовой информации играют роль какую-то, когда распространяют слухи о каких-то инцидентах или деятельности на местах. Но мы видим, что за последние несколько месяцев как в том, что касается… в Галийском районе ситуация очень успокоилась и стабилизировалась. Это поддерживает идею того, что надо продолжить политические дискуссии, помогает нам коснуться ключевой сути вопроса, когда положение на местах будет нормализовано и стабилизировано.

П. МЕРФИ: Можно… хорошо известно, как трудно заинтересовать СМИ ситуацией, как сказал мой друг Антти Турунен. Ситуация такая, когда число инцидентов снизилось вокруг административной разделительной линии. Мы отвечаем за конфликт в Нагорном Карабахе. Там мы видим отсутствие рамок, которые существуют в рассмотрении проблемы в Грузии. Рамки международных дискуссий в Женеве и двух процессов очень важны, для того чтобы создать контекст, в которых многие проблемы, которые бы, в противном случае, продолжали существовать и становились более серьезными, могли бы быть спокойно решены. Это, конечно, не для заголовков, но, тем не менее, это важная вещь.

О. БЫЧКОВА: Когда вы последний раз беседовали в Тбилиси с руководством Грузии или с дипломатами?

Ф. ЛЕФОРТ: По телефону. Это было вчера.

(смех)

О. БЫЧКОВА: Продуктивно?

Ф. ЛЕФОРТ: А то, что касается вот видеться на месте, мы будем в воскресенье в Тбилиси, мы посещаем тоже вот Цхинвали, Ахалгори и Сухуми. У нас постоянные контакты с участниками Женевских дискуссий между сессиями. Вот это абсолютно вот нужный механизм первостепенный – это урегулирование конфликта, когда люди начинают говорить между собой, которое было вот практически невозможно или вот очень трудно сразу после войны. Первый пункт – создать платформу коммуникации. И мы вот были успешны в этом деле. Второй элемент – это как строить повестки дня, про жителей повестки дня, чтобы конкретно и прагматически решить вопросы. Последнестепенный – это как фактически решить корни вопроса, значит, статуса. Мы пока не дошли до такого пункта.

О. БЫЧКОВА: А когда дойдете, вы думаете?

Ф. ЛЕФОРТ: Ну, у нас есть надежда. Это вот мирный процесс, это вот не как какой-нибудь коммерческий переговоры. Там вместо эмоций есть вот успехи, тоже есть регрессии иногда, могут быть инциденты. Но мы даже… нет терпения и принципиальностей. И вот стараться не сразу сталкиваться с самыми вот трудными вопросами, но строить доверие постепенно. И вот опять, как говорили мои коллеги, трансформировать атмосферу, создавать доверие. И мы считаем, что все-таки этот конфликт можно решать. Это не так обосновано в истории, как и другие… Грузинский народ, российский народ, абхазский народ, осетины, вот они жили вместе в течение век. И вот сейчас иногда такое впечатление, что это не нормальный конфликт. Ну, есть серьезные политические вопросы, но вот нет, что это вот поразительно…

О. БЫЧКОВА: Это для всех поразительно

Ф. ЛЕФОРТ: Да. Это нет...

О. БЫЧКОВА: Ненависти нет.

Ф. ЛЕФОРТ: Люди вот любят друг друга, в общем, и можно вот это… это большой элемент надежды.

П. МЕРФИ: Я думаю, что каждый раз, когда мы отправляемся в Грузию, мы встречаемся с огромным количеством российских туристов по всех частях Грузии. Их хорошо принимают. Я думаю, что и к грузинам тут хорошо относятся, в России. Как сказал мой коллега, это два народа, которые имеют большой опыт сосуществования друг с другом. По темпераменту, конечно, немножко отличаются друг от друга. Мы думаем, что эти хорошие отношения возобновятся.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Это был Патрик Мерфи, специальный представитель действующего председательства ОБСЕ по Южному Кавказу. Также Филипп Лефорт, специальный представитель Европейского союза по Южному Кавказу и кризису в Грузии. И Антти Турунен, представитель Организации объединенных наций на Женевских международных дискуссиях и председатель Гальского Механизма по предотвращению и реагированию на инциденты. Спасибо вам.