Беата Ячевска - Интервью - 2012-11-16

А.СОЛОМИН: Здравствуйте. Это радиостанция "Эхо Москвы". Меня зовут Алексей Соломин. У нас сегодня в гостях заместитель главы Министерства окружающей среды республики Польша Беата Ячевска. Добрый день, госпожа Ячевска.

Б.ЯЧЕВСКА: Hello.

А.СОЛОМИН: Как вам Москва?

Б.ЯЧЕВСКА: Очень хороший город. Это в первый раз я приехала в Москву. К сожалению, я здесь только один день, но я надеюсь, что вернусь.

А.СОЛОМИН: День, надо понимать, у вас насыщенный. Сегодня мы постараемся на самые важные темы с вами поговорить. Кстати, наши слушатели, которые смотрят нас в прямом эфире на сайте echo.msk.ru, могут задавать вопросы госпоже Ячевска по телефону для SMS-сообщений +7-985-970-45-45. Первое, о чём хотелось с вами поговорить - это всё-таки одна из самых важных тем, экологических тем - это глобальное потепление. Как мне кажется, несколько лет назад статус этой темы был намного выше. Сейчас всё-таки очень много других международных проблем. На ваш взгляд, скептицизма в последние годы по этому поводу не прибавилось? Люди по-прежнему считают это важной темой?

Б.ЯЧЕВСКА: Я думаю, что пока мы имеем такие непредсказуемые явления природы, как штормы, торнадо, наводнения, эта тема очень важна. Не думаю, что мы должны быть экспертами-климатологами, мы просто должны чувствовать, понимать, что происходит во всём мире. Мы обсуждаем пути, как решить такие проблемы во всём мире. И я думаю, даже несмотря на то, что мы порой не обсуждаем тему глобального потепления, нам всё равно нужно искать пути, как правильно, как гармонично жить на Земле.

А.СОЛОМИН: Скажите, пожалуйста. Много было обсуждений, что глобальное потепление - это миф. Знаменитое дело, которое получило название "Climategate", утечка e-mail из университета восточной Англии. Сегодня критики действий международного сообщества в этом направлении продолжают себя вести так же? Прежде всего, вы сталкиваетесь с подобными атаками?

Б.ЯЧЕВСКА: Да, мы, конечно, сталкиваемся с подобным скептицизмом, но обсуждать тему глобального потепления - это то же самое, что обсуждать тему мирового финансового кризиса. И я думаю, что в сегодняшнее время, когда мы по-новому находим, по-новому определяем мир, мы задаём вопросы в разных областях нашей жизни. И всё равно это политическая тема так же. Мы не можем быть, конечно, на 100% уверены. Учёные высказывают разные соображения, разные мысли. Но мы всё равно должны выбрать собственную дорогу. Очень часто и в Польше люди выражают скептицизм. Буквально в этом году случилось 2 природных катаклизма, которые очень тяжело отразились на Польше. Первое - это летом случилось торнадо, которое уничтожило один из старейших лесов Польши. Второй катаклизм заключается в том, что река Висла - самая большая река в Польше - пересохла. И после этого люди стали всерьёз задумываться, что изменение климата - это, возможно, действительно серьёзная вещь. Потому что никогда раньше в истории Польши мы таких вещей - торнадо или пересыхание рек - не видели.

А.СОЛОМИН: Скажите, ведь есть у глобального потепления и другие стороны, которые многими воспринимаются как положительные. Я объясню. Таяние льдов в Арктике приводит к тому, что страны, которые находятся в непосредственной близости к этой зоне, думают уже сейчас о том, как они будут разрабатывать арктические шельфы и какие ресурсы они смогут добывать, извлечь какую выгоду смогут из того, что Арктика откроется. Не отменяет ли это всех усилий, потраченных мировым сообществом на борьбу с глобальным потеплением? Потому что это большие серьёзные государства - США, Россия, Канада, северные страны европейские.

Б.ЯЧЕВСКА: Каждый раз, когда я слышу о таянии льдов, я очень живо представляю себе картину женщины из Гренады и её очень эмоциональную речь, когда она говорила о том, что она представляет очень маленький остров. И она рассказывала о том, в какой опасности находятся жизни людей на этих островах, потому что эти острова медленно погружаются под воду. Можно, конечно, говорить, что вы правы, что это приносит новые возможности. Но я бы сказала, что, с моей точки зрения, правильным является то, что мы живём в едином мире. И нам нужно соблюсти баланс. И каждый раз, когда люди задаются вопросом о вообще состоятельности теории глобального потепления, я отвечаю: посмотрите на состояние демографии в мире. И когда люди видят прогноз роста численности населения на Земле, что в скором времени население должно достигнуть 10 миллиардов человек, они начинают понимать, что этим 10 миллиардам людей нужна будет еда. Очень простая картинка. У вас 10 миллиардов человек и тот же самый мир. Вопросов-то больше не возникает. Потом дискуссия меняется на "Как нам сохранить мир настолько долго, насколько мы можем его сохранить?" И эмоциональная составляющая дискуссии сразу же спадает, потому что вы уже обсуждаете не что-то, во что вы верите или не верите, вы обсуждаете реальность.

А.СОЛОМИН: Тогда поговорим о том, как, собственно, с этим бороться - сначала на глобальном уровне, потом, может быть, на частном. Действие Киотского протокола закончилось, и сейчас идут активные дискуссии о продлении, потому что о новом соглашении каком-то рамочном не удалось договориться. На ваш взгляд, удастся ли привлечь ко второму периоду действия этого протокола все те страны, которые участвовали в первом хотя бы? И какие основные проблемы в переговорах вы сейчас наблюдаете?

Б.ЯЧЕВСКА: Здесь я очень скептична. В настоящий момент лишь 27 стран-членов Евросоюза и Австралия готовы подписать вторую часть Киотского протокола. Не хватает очень большого количества стран. Но, с другой стороны, мир меняется. Буквально недавно мы достигли весьма важного этапа. В прошлом году в Южной Африке, в городе Дурбан, мы достигли соглашения, что у нас будет совершенно новая юридическая база. Потому что на данный момент у нас какая проблема? Киотский протокол не ратифицирован каждой страной, подписавшейся под ним.

А.СОЛОМИН: А чем этот договор будет отличаться от Киото принципиально?

Б.ЯЧЕВСКА: В данный момент мы обсуждаем принципиально новый подход. Потому что в данный момент Киотский протокол - это некая запрещающая вещь, которая запрещает выбрасывать количество загрязняющих веществ, превышающее оговоренную норму. Этим мы обычно занимаемся в Евросоюзе. Потому что без чёткого понимания цели вы не поймёте, как делать это. Евросоюз уже объявил о сокращении выбросов, хотя Евросоюз не является основным загрязнителем атмосферы в мире. Мир изменился, и Евросоюз не является главным загрязнителем окружающей среды. А те страны, которые являются основными загрязнителями окружающей среды, как Китай, Бразилия - они вовсе не чувствуют себя ответственными за это. Они просто хотят организовать систему в другом ключе. Они говорят, что, с их точки зрения, так называемый подход "снизу вверх" гораздо лучше, чем европейский подход. Они вместо того, чтобы иметь юридически обязывающие документы, подписывать юридически обязывающие документы, предпочитают придерживаться какой-то внутренней политики и просто предупреждать других о том, что они делают. Это на сегодняшний день самый большой вызов, потому что в структуре ООН почти 200 стран, но у них нет мысли о том, что кто-то избегает ответственности.

А.СОЛОМИН: ООН вообще в этом вопросе имеет серьёзное влияние? Потому что у Китая и США, насколько я помню, были очень большие проблемы с переговорным процессом по Киото ещё.

Б.ЯЧЕВСКА: Китай не хочет принимать участие во второй части Киотского протокола. Но когда шла речь о принятии новой юридической базы на 2015 год, Китай согласился с этим. И я думаю, что в Китае существует весьма определённая и довольно жёсткая внутренняя политика относительно сокращения выброса вредных газов в окружающую среду и экономического развития.

А.СОЛОМИН: Ваш визит в Россию как-то связан с попытками убедить, может быть, российские власти повлиять на внутреннюю политику в этом вопросе, или он преследует исключительно научные цели?

Б.ЯЧЕВСКА: Я не думаю, что убеждение - это наилучший подход в двусторонних отношениях стран. Я встречалась с коллегами, которые представляют Российскую Федерацию на переговорах по изменению окружающей среды. Но мы лишь обменивались своими точками зрения. Вот так работают правительства.

А.СОЛОМИН: Скажите тогда, какова ваша точка зрения по судьбе атомных станций? Ещё одна большая проблема, теперь уже глобальная. Особенно на фоне протестов в Японии, которая может вообще отказаться от атомных электростанций. В Европе, насколько я знаю, этот вопрос тоже остро стоит.

Б.ЯЧЕВСКА: Естественно. Мы сейчас очень активно обсуждаем этот вопрос в Польше, потому что правительство вкладывает большие средства в строительство новых атомных электростанций. Это очень важная актуальная тема для обсуждения. Мы взволнованы. В том числе из-за того, что произошло в Японии. Я лично знаю, естественно, министра экономики, который ответственен за претворение в жизнь этого проекта. Она сейчас заместитель министра экономики Польши, но она очень высококлассный эксперт в плане атомной энергетики. И судя по её попыткам убедить меня, вся двадцатилетняя история (история предыдущих 20 лет в Польше) свидетельствует о том, что нужно менять индустрию. Потому что если вы запоздаете в развитии... Потому что, например, сейчас в Польше нет вообще ни одной атомной электростанции. И вы вдруг принимаете решение инвестировать в технологии, которые во всём мире уже достаточно развиты... И вы всё-таки решаете инвестировать, вложиться в развитие этих технологий. В конце концов, вы получаете преимущество, потому что вы получаете более развитую технологию, чем те страны, которые владеют ей уже долгое время. Такова, в общем-то, ситуация в Польше. У нас достаточно развита инфраструктура производства электроэнергии, но она же является одним из главных поставщиков углекислого газа в атмосферу, потому что мы сжигаем много угля. В промышленности производство стали, производство цемента, производство стекла - те отрасли промышленности, которые потребляют очень много энергии. Такие технологии в Польше настолько развиты, что они не вызывают каких-то дополнительных выбросов углекислого газа в атмосферу. И такова же идея с атомными электростанциями. Когда мы их построим в нашей стране, они будут гораздо более современными, чем те электростанции, которые были даже в Японии.

А.СОЛОМИН: Каков в Польше процент использования альтернативных источников энергии? Я не говорю об атомных. Скорее о наиболее известных - о ветряных, о биостанциях. В общем, каковы успехи в этом направлении?

Б.ЯЧЕВСКА: Производство такой энергии растёт. Это часть наших обязательств перед Евросоюзом, так называемый пакет "Энжен". Польше были предоставлены несколько облегчённые условия, потому что страны-члены Евросоюза обязаны вырабатывать до 20% энергии из возобновляемых источников. Для Польши цель - вырабатывать 14% электроэнергии к 2020 году из возобновляемых источников. В данный момент мы инвестируем в солнечную энергию, в энергию ветра, а так же у нас есть обязательства использовать биомассу для производства электричества.

А.СОЛОМИН: Скажите, ведь это очень дорогой вопрос. Я общался с различными экспертами, которые говорят, что инвестора как раз привлечь очень тяжело, слишком долгий процесс возврата вложенных средств. Государство должно быть, судя по всему, единственным инвестором. Вы согласны с этим?

Б.ЯЧЕВСКА: Это должно быть, скорее всего, общественно-частное партнёрство. Потому что этим вопросом мы невольно возвращаемся к первой теме нашего разговора - как должен выглядеть современный мир. Если вы верите в то, что полезные ископаемые в один прекрасный момент закончатся, то мы должны делать всё для того, чтобы иметь энергию даже после того, как полезные ископаемые закончатся.

А.СОЛОМИН: Уточняющий вопрос. В Польше существует такое понятие, как "зелёный тариф"? Граждане платят за произведённую альтернативными источниками энергию отдельно? Потому что это ведь уже другие, я так понимаю, цены?

Б.ЯЧЕВСКА: Это такая сложная система "сертификаты различных цветов", "разноцветные сертификаты". И это политика в области энергетики, которая развивается Министерством экономики. В конце концов, как конечный потребитель я плачу за зелёную энергию, как часть моего счёта за энергию. В конце концов, это мой сознательный выбор как гражданина. Я могу покупать энергию, могу платить за энергию, произведённую той компанией, которая, я знаю, производит энергию из возобновляемых источников энергии. Это, наверное, как-то отвечает на ваш вопрос о личном выборе.

А.СОЛОМИН: Вот на такой ноте мы и закончим этот разговор. К сожалению, не так много у нас времени. С нами была заместитель главы Министерства окружающей среды республики Польша Беата Ячевска. Александр Лемонов помог нам с переводом. Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо вам большое за то, что пришли к нам и ответили на наши вопросы. Всего доброго.