Сергей Рябков - Интервью - 2012-11-08

А. ВЕНЕДИКТОВ – 16.07 в Москве. Всем добрый день. Наш гость Сергей Алексеевич Рябков - заместитель министра иностранных дел России. Добрый день.

С. РЯБКОВ - Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, что вы согласились сегодня придти, потому что конечно вчера главной новостью дня было избрание президента Обамы. И в этой связи у меня вопрос. Как вы думаете, изменилась бы радикально внешняя политика США и отношения с Россией, если бы не Обама победил на этих выборах? Был бы готов к этому МИД?

С. РЯБКОВ - Я думаю, что внешняя политика США это достаточно устойчивая постоянная константа что называется. За десятилетия работы во внешнеполитическом ведомстве и некоторый срок занятий США и отношениями с этой страной я убедился, что инерционность американской внешней политики достаточно высока. Конечно, любая администрация добавляет свои нюансы. Конечно у республиканцев своя идеология, свои подходы, и предвыборная кампания была очень острой и российская тема тоже звучала. Хотя, наверное, все-таки меньше, чем мы думали, что она будет звучать. Политика могла бы быть слегка скорректирована, но не фундаментально. Я думаю, что главное для любой администрации, которая находится у власти в Вашингтоне, это национальные интересы США, они достаточно четко определены и с поправкой на политическую окраску эта политика преследует, прежде всего, и главным образом цель защиты и обеспечения национальных интересов. Так что больших нюансов мы бы наверное не увидели. Мы увидели бы паузу, да, потому что смена партии, находящейся у власти, предполагает обзор политики по всем направлениям. Внешняя политика среди главных элементов здесь и наступила бы какая-то потеря темпа в отношениях. Но мы к этому тоже были готовы в принципе, просчитывали ситуацию на случай, если это произойдет. Но победил Обама и у нас я думаю, диалог и взаимодействие и споры тоже конечно, продолжатся ровно с той точки, на которой мы остановились 5 ноября.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас эту точку еще раз обойдем по кругу, я бы сказал. Но правильно я понимаю, что с точки зрения интересов России в общем все равно, кто победил?

С. РЯБКОВ - Я бы не сказал, что все равно. Я бы сказал так, что нам, конечно же, небезразлично, кто находится у власти в Вашингтоне. И мы должны понимать, что ситуация может выстраиваться по-разному, но готовиться и понимать, где наши интересы во взаимодействии с США, в отношениях с США, мы должны это осуществлять и это делать в принципе, ориентируясь именно на свой интерес. А не на то, кто будет у власти в Вашингтоне.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, Сергей Алексеевич, вот когда пришел Обама, было объявлено о проекте, я это называю проектом перезагрузка, и вчера, когда посол США Макфол здесь был, он показывал, что политика администрации Обамы в отношении России отличалась от политики президента Буша. Это так?

С. РЯБКОВ - Последнее четырехлетие было периодом достаточно серьезного движения вперед. Не могу сказать, что результаты плюсы, достижения доминируют. Это было бы преувеличением.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что доминирует? Минусы?

С. РЯБКОВ - Нет, у нас картина достаточно смешанная.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пестрая.

С. РЯБКОВ - Да, пестрая картина. Есть результаты, которыми можно гордиться, и они общеизвестны, но в последнее время особенно происходило накопление определенных проблем, споры идут по многим вопросам. Это всем, кто следит за отношениями, вообще за международной политикой понятно без дополнительных объяснений. Наша задача в том, чтобы негативные моменты не превращались в такой самодовлеющий балласт. Не тянули на дно отношения. Как это сделать пока ответа нет, к сожалению, приходится говорить вновь и вновь, что мы движемся по некому алгоритму, когда за подъемами следуют спады. Вот это…

А. ВЕНЕДИКТОВ – И вот сейчас мы в какой точке? Если нарисуем эту синусоиду.

С. РЯБКОВ - Мы сейчас имеем ситуацию, когда отношения не в лучшей форме, я бы так сказал. И над этим приходится работать. Важно, что администрация Обамы и, в общем, все те коллеги, мы их всех знаем хорошо, кто занимается отношениями с России в Вашингтоне, понимают эту ситуацию и готовы, во всяком случае, декларируют готовность совместно с нами искать пути, как обеспечить поступательный ход отношений. Движение вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Алексеевич, вы сказали, что не в лучшей форме. А было когда-то в лучшей форме? За 4 года последних.

С. РЯБКОВ - Я думаю, что определенный эффект общего такого эйфорического отношения к тому, что возможно между Россией и США в плане партнерства сформировался совершенно естественным образом, когда после многих лет отсутствия каких бы то ни было договоренностей в сфере контроля над вооружениями наконец-то был подписан важный и фундаментально устраивающий обе стороны договор о сокращении стратегических наступательных вооружений. Было немало хороших результатов и после него, но эмоциональный фон именно в тот период, наверное, был лучшим за весь период четырехлетия, которое прошло при Обаме, начиная с 2009 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно ли сказать, что это верхняя точка синусоиды была?

С. РЯБКОВ - Синусоида это термин да, который мы тоже употребляли. Я все ищу, знаете подходящую метафору и слова, которые понятны всем, любой аудитории. Да, наверное, это был апогей. Но сейчас мы не перигее. Бывало хуже в прошлом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Утешил… Бывало хуже. Будет хуже. Чем оптимист отличается от пессимиста.

С. РЯБКОВ - Не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Знаете, чем оптимист отличается от пессимиста?

С. РЯБКОВ - Ну хорошо информированный…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, нет, пессимист говорит: хуже не будет, а оптимист: будет, будет.

С. РЯБКОВ - Через позитив.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте через позитив. Удовлетворены ли вы тем, как развиваются, изменяются взаимоотношения России и США вокруг Ирана? Одно время вообще разошлись, потом вроде бы сошлись, а сейчас?

С. РЯБКОВ - Я бы не сказал, что они вообще изменяются. Я думаю, что мы, к сожалению, пока все еще топчемся на месте. Мы, несмотря на все усилия не достигли искомого результата, и у нас сохраняются определенные немалые, скажем прямо расхождения с американцами по важной составляющей так называемой иранской политики. Это санкционная составляющая. Мы думаем, что санкции не дают искомого эффекта. Притом, что мы, приняв на слово, на веру то, что нам говорят, что санкции нужны для того, чтобы помочь успеху на переговорах, если действовать в этой системе координат, мы приходим к выводу, что они искомого эффекта не дают. И у нас большие сомнения, что санкции предназначены для достижения результата на переговорах. То, как декларируют это их авторы и спонсоры. Мы думаем, что санкции в большей мере нацелены на расшатывание политической системы в Иране, на создание социальной неустойчивости там. То есть на тот социально-политический инжиниринг, который мы, к сожалению, наблюдаем и в других точках мира, прежде всего на Ближнем Востоке и на севере Африки в последнее время.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть в этом вы все-таки пессимист. Мы и США расходимся по вопросам санкций, мы все ожидаем после заявления Нетаньяху в Париже о том, что до лета 2013 года Израиль может скорее всего нанести удар по Ирану. И ничего взамен санкции или израильского удара как я понимаю, ни США, ни мы не можем предложить для решения иранской проблемы.

С. РЯБКОВ - Мы предложили все три компоненты, которые на наш взгляд нужны для достижения переговорного решения. Мы предложили окончательную схему этого решения. Она достаточно проста. Она состоит в том, что мы должны признать право Ирана на мирную ядерную деятельность, включая право на обогащение в соответствии с договором о нераспространении ядерного оружия. При постановке его ядерной программы под всеобъемлющий международный контроль. Контроль МАГАТЭ. Если эта сделка состоится, тогда возможно и должна будет произойти отмена санкций как тех, которые были одобрены Советом Безопасности ООН, так и всех санкций, принятых странами и группами стран в индивидуальном порядке.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А сделка между кем и кем?

С. РЯБКОВ - Между Ираном и группой шести, группой международных посредников. Я уверен, что если это будет достигнуто, то международное сообщество такой результат одобрит. Но, возвращаясь к вашему вопросу. Это вершина пирамиды, верхняя точка. Как мы туда поднимемся, есть план, который был выдвинут министром иностранных дел России уже некоторое время назад. Суть плана состоит в том, что нужно идти от более простых мер укрепления доверия к более сложным. Накапливать доверие через конкретику дел. То есть на конкретное действие должно следовать встречное действие взаимность, пропорциональность должна соблюдаться. Были у нас некоторые другие предложения, неплохо, кстати, прошел в Москве раунд в июне переговоров между шестеркой международных посредников и Ираном. Сейчас важно проводить быстрее следующий полноформатный раунд. Мы выступаем в пользу этого, кстати, об этом говорим не только…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А кто против-то, Сергей Алексеевич? Есть страны, стороны, которые против?

С. РЯБКОВ - Есть принцип дипломатии – «поспешай медленно». Говорить «да, да, да, это нужно», но не договариваться по конкретному времени, конкретному месту. Все настолько зыбко в отношении перспективы продолжения диалога с Ираном на данный момент, что это вызывает у нас определенную озабоченность. Нам нужно сейчас, когда ситуация прояснилась в США, когда понятно в принципе то, в каких рамках можно выстраивать диалог с учетом предложений в том числе и иранцев, которые они делали в Багдаде, в Москве. Нужно продолжить процесс, иначе динамика будет утрачена. Мы окажемся back to level one, начнем повторять уже пройденное. Это просто потеря темпа. Она опасна. В том числе с учетом настроений в Израиле, о которых вы сказали. Понятно, что угрозы применения силы это худший из возможных контекстов, это худший фон для переговоров. Понятно, что под нажимом никто на уступки не идет. И наивно полагать, что угроза применения силы сподвигнет тех, кто принимает решение в Тегеране к каким-то правильным решениям. Это, на мой взгляд, не соответствует просто законам политической жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи еще одна страна, которая сейчас является яблоком раздора между РФ и США, это Сирия. Или процесс урегулирования в Сирии. Насколько я понимаю, речь идет о том, каким образом организовать в соответствии с Женевскими соглашениями этот круглый стол. Асад назначил переговорщика, вице-президента, как известно. Оппозиция не может договориться, как я понимаю, выдвинуть единого договорщика. Что здесь может сделать Россия, не делает США?

С. РЯБКОВ - Россия делает все и больше того, для того чтобы…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не пугайте. Больше того не надо может быть.

С. РЯБКОВ - Нет, мы делаем реально все, что возможно с точки зрения использования политического дипломатического ресурса в интересах прекращения кровопролития, начала инклюзивного политического процесса. Магической формулы нет, здесь есть здравый смысл. Иногда получается так, что по здравому смыслу договориться бывает трудно. Но все-таки 30-го июня в Женеве этот здравый смысл возобладал, мы считаем, что предложения, которые были сформулированы группой действий по Сирии, они сохраняют актуальность. Мы не верим в то, что односторонние уступки со стороны президента Сирии это путь к нормализации обстановки. Не может быть одностороннего прекращения огня. Те страны, которые имеют больше влияния на оппозицию в Сирии, эти страны, на мой взгляд, недорабатывают. По каким причинам – другой вопрос. Может быть, здесь есть сознательная ставка на то, чтобы в Сирии оппозиция непримиримая, одержали военную победу. Но тогда мы только еще больше укрепимся в своей озабоченности относительно будущего миропорядка. Относительно будущего международных отношений. Вы знаете, очень интересно иногда слышать из Вашингтона, и не только из Вашингтона фразы в том духе, что Россия мол, не на той стороне истории выступает в этом всем. Вы знаете, во-первых, только сама история может со временем сказать, кто на чьей стороне выступал, кто был прав или не прав. Здесь вопрос политических убеждений, предпочтений. Наша позиция целиком замыкается на верное, неоспоримое прочтение норм международного права. Другого в нашей позиции нет. Это ее подоплека, ее отправная точка. И это ключ, которым можно открыть любые дверцы и прочитать, почему мы именно так поступаем. Просчитать заранее.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Здесь я с вами точно не соглашусь. Памятуя о российско-грузинском конфликте 2008 года. И права на гуманитарную интервенцию.

С. РЯБКОВ - Не было такого конфликта. Был конфликт между Грузией и Южной Осетией.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы меня извините, у нас, по-моему, Путин сказал: российско-грузинская война. Я лишь цитирую. Или Медведев или Путин. Неважно. Я говорю о гуманитарной интервенции внутри международного права. Правильно ли я вас понял, что либо вы, либо весь МИД считает, что принуждение к миру военной силой или гуманитарная интервенция не имеет свое место в международном праве. Или я неправильно вас понял.

С. РЯБКОВ - Давайте вернемся в 2008 год.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не хотел вас туда толкать. Я привел как пример. Я могу Руанду вспомнить. Если не очень удобно 2008 год.

С. РЯБКОВ - Почему как раз, 2008 год удобнее, потому что я думаю, аудитория лучше ориентируется в событиях 2008 года. Вы не станете отрицать, что в августе 2008 года произошла конфликтная ситуация, случилась конфликтная ситуация, в ходе развития которой главным и основным моментом, который привел политическое руководство РФ к выводу, что нужно применять военную силу, стало нападение не миротворческие силы РФ, которые в то время находились на территории Южной Осетии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Буду отрицать. И доклад Тальявини пишет об этом совсем не так.

С. РЯБКОВ - Я буду и дальше настаивать на том, что то, что было предпринято в ответ на эту акцию, осуществлялось в порядке реализации нашего права, неотъемлемого права на самооборону в соответствии с 51-й статье устава ООН. Что касается гуманитарного силового вмешательства в других ситуациях, то эти возможности обсуждаются, они являются источником споров между политиками, правоведами. То, о чем мы сейчас договорились, сейчас, это так называемая Концепция ответственности по защите. В 2005 году в ООН на саммите тысячелетия было выдвинуто предложение отразить эту концепцию в итоговом документе. В конце концов, в результате долгих переговоров оказалось согласовано два коротких параграфа, которые главную ответственность за защиту населения однозначно определяют за государством, на территории которого происходит та или иная конфликтная ситуация. А внешнее вмешательство, возможность подобных действий допускается к рассмотрению только в ситуациях преступлений серьезнейших, геноцида, этнической чистки, военных преступлений.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В чем обвиняют Асада его противники. Я все-таки возвращаюсь, в чем многие его противники, США, я думаю, что на переговорах вы это слышали, обвиняют Асада. То есть не существует процедуры, кроме Совбеза, которая открывает возможности.

С. РЯБКОВ - Совершенно точно, Алексей Алексеевич. Кроме Совбеза. Мы с вами пришли, рассматривая эту ситуацию с разных углов, давайте будем откровенны, к одному и тому же выводу. Мы не придумали другого, кроме устава ООН и главной ответственности Совета Безопасности ООН за поддержание международного мира и безопасности. Если Совет Безопасности ООН не един, во всяком случае, не может вынести определение, что налицо угроза международному миру и безопасности, оснований для внешнего вооруженного вмешательства по смыслу принудительных мер, согласно седьмой главе устава, таких оснований нет. Это надо признать. Если мы это не признаем, значит, мы убираем в сторону основы международного права и всей той системы, на которой зиждется вообще существование цивилизации в течение последних 60 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И в этой связи, возвращаясь к Сирии, к противоречиям между США и РФ по Сирии, идет гражданская война, грубо говоря. С привлечением, видимо, наемников и тех, и других. Говорили об иранских, об Аль-Каиде, которые шли из Ливии. Но все-таки гражданская война. Война между гражданами государства. Должен ли мир, великие державы, я говорю без иронии. Великие державы взирать на это равнодушно.

С. РЯБКОВ - Ни в коем случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Какой выход?

С. РЯБКОВ - Это будет совершенно непростительно. Выход – двигаться по пути прекращения огня, разъединения сторон, решения гуманитарных проблем, запуска политического диалога по возможности инклюзивно широкого, который позволял бы надеяться на то, что достижения того или иного результата в процессе этого диалога не будут отринуты по политическим мотивам. Как это произошло, например, в ситуации с прекращением огня в период праздника жертвоприношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Недолго на самом деле.

С. РЯБКОВ - Но в первый день все-таки было определенное снижение интенсивности боевых действий. Мы имеем здесь ситуацию, когда в том числе по причине поддержки, которую непримиримая оппозиция чувствует, поддержки внешней, политической, поддержки медийной, шансы на достижение разумного решения этой проблемы, они, к сожалению, имеют тенденцию к сокращению. Но они не потеряны. Наоборот, нужно было бы сейчас удвоить усилия для того чтобы вразумлять тех, кто верит, что «заграница нам поможет».

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но мы тоже для них заграница. Сергей Алексеевич.

С. РЯБКОВ - Да, и заграница бывает разная. И хорошо, что они не чураются контактов, хорошо, что они откликаются на наши предложения проводить с ними диалог. Здесь было немало визитеров, представителей сирийской оппозиции. Эта работа продолжается в каждодневном режиме. Мы не опускаем руки. Шансы есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но они уменьшаются.

С. РЯБКОВ - Я не могу сказать, что шансы растут. Но нужно использовать даже один единственный шанс, если он остался.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи министр говорил о том, что все-таки необходимо заставить оппозицию, наш министр я имею в виду, выдвинуть переговорщиков. Есть ли у великих держав ответственность за это?

С. РЯБКОВ - Я бы не шел по тому пути, по которому, судя по всему, идут наши американские коллеги. Во всяком случае, если следить за публичными выступлениями представителей Госдепартамента, передавали оппозиционеры им некие списки о том, кто в какой орган мог бы войти. В конце концов, внешние игроки должны создать рамки, платформу для того, чтобы диалог был подлинно внутрисирийским. Ничто навязанное извне не будет работоспособно. Это как раз тот социальный и политический инжиниринг, последствия которого вызывают у нас глубокие опасения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Рябков - заместитель министра иностранных дел РФ. Сразу после новостей и рекламы мы продолжим наш разговор. Ну естественно, начнем с проблемы ПРО.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – 16.35 в Москве. Сергей Рябков - заместитель министра иностранных дел РФ. Вы сказали, завершая разговор про Сирию и применительно к Сирии вы сказали, что шансы есть договориться, но если возвращаться к геометрии, с которой вы начали, они идут по восходящей шансы. Или по нисходящей?

С. РЯБКОВ - Все-таки в последние недели несколько больше понимания того, что односторонняя ставка на силовое решение, которое шло бы в пользу тех, кто противостоит нынешней власти в Дамаске, вот это понимание немножко укрепляется. Это добавляет нам надежды, и позволяет все-таки я думаю, рассчитывать на то, что процессы консолидации здравого смысла, о чем мы говорили до перерыва, они пойдут. Что там не все окончательно потеряно и ситуация не пойдет вразнос в полном уже масштабе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы сегодня сказали, выступая на конференции по ядерному разоружению очень странную фразу. Может быть, мои коллеги ее передали неверно. А, может быть, я ее понял неверно. А может быть вы хотели это сказать. Вы сказали, цитирую по памяти, если нет, поправите меня, вы сказали о том, практически что дальнейшие переговоры о сокращении стратегических вооружений теперь Россия будет увязывать с решением по ПРО. Если не будет решения по ПРО, то и переговоров по сокращению стратегических вооружений не будет. Я вас правильно понял?

С. РЯБКОВ - И да, и нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда объясняйте.

С. РЯБКОВ - Правильно в том смысле, что действительно увязка продолжения переговоров в этой области с тем, что у нас будет или не будет происходить в сфере ПРО в отношениях с США, такая увязка присутствует. Она неоспорима. Она отражена в договоре об ограничении и сокращении стратегических наступательных вооружений. Эта увязка вызвала множество дискуссий, споров в США, в том числе сенате при ратификации договора. Она фигурирует в разных изысканиях аналитиков и здесь…

А. ВЕНЕДИКТОВ – И безответственных журналистов.

С. РЯБКОВ - Журналисты всегда предельно ответственны…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не журналисты тогда.

С. РЯБКОВ - Журналисты вне подозрений. Как жена Цезаря. Я хочу сказать, что нет, вторая часть моего ответа в том, что мы ставим вопрос несколько шире. Мы считаем, что продолжение переговоров по сокращению ядерных вооружений, стратегических вы сказали, я говорю ядерных, не может осуществляться, продолжение этих переговоров не может идти дальше без учета целого ряда факторов, влияющих на стратегическую стабильность. ПРО это один из главных факторов. Но не только. Есть потенциал и он создается в США так называемого глобального молниеносного удара. Это стратегические силы в неядерном оснащении. Есть перспектива размещения оружия, ударных средств в космосе. Есть дисбалансы в обычных вооружениях, есть нератификация договора о запрещении ядерных испытаний и так далее. Наконец есть важная очень проблема – неучастие других государств обладающих военным ядерным потенциалом в переговорных усилиях, которые на протяжении многих лет осуществляют США и РФ. И Советский Союз до нее. Мы подошли просто по цифрам, по арифметике, по математике к такому рубежу, когда пренебрегать всеми этими факторами, говоря о фундаментальных аспектах обеспечения национальной безопасности больше нельзя. Нам нужно найти способы, как эти факторы можно учесть, и как сделать процесс разоружения дальнейший, переговорный процесс в том числе, в сфере разоружений многосторонним, а не только двусторонним российско-американским.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть тут очень важно отметить, что это в том числе задача России и США втянуть в переговорный процесс, в котором нет, Францию, Англию, Китай.

С. РЯБКОВ - Все государства, обладающие военным ядерным потенциалом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, значит ли это, что Россия готова выйти из СНВ-3?

С. РЯБКОВ - Нет, так вопрос не ставится. Мы считаем, что договор полезен, он укрепляет нашу безопасность. Мы надеемся, что и в США по-прежнему придерживаются таких же оценок. Возможность выхода из договора стандартна, в любом документе такого порядка есть клаузула, есть положение о том, что когда под угрозой оказываются высшие интересы национальной безопасности, из договора можно выйти. Вопрос оценки политическим руководством, когда и если такие угрозы возникнут. На момент заключения договора тематика ПРО и отсутствия каких бы то ни было договоренностей в этой сфере в сочетании с нашим подходом к этой проблеме как неотъемлемой составляющей задачи обеспечения стратегической стабильности, именно все это в совокупности выделило тему ПРО, выдвинуло ее на передний план. И именно поэтому то, что будет происходить в сфере ПРО в дальнейшем, может повлиять на умонастроения относительно судьбы договора по СНВ. Но мы не хотим такого развития, мы считаем, что основания говорить сейчас о каких-то драматических последствиях всего происходящего, для договора об СНВ нет. У нас есть время договориться. Мы только в начале реализации договора об СНВ. И мы рассчитываем, что договоренность США в сфере ПРО будет достигнута. На условиях, которые обеспечат укрепление нашей безопасности, и не будут противоречить эти условия известным элементам американской политики в сфере ПРО, в том числе определенным сенатам конгресса США при ратификации договора об СНВ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Алексеевич, вчера здесь выступал посол США Майк Макфол, и может быть у меня сложилось такое впечатление, может быть он тоже, как и вы отвечал дипломатично, как и положено послу.

С. РЯБКОВ - Я отвечаю честно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И дипломатично.

С. РЯБКОВ - Не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как. У меня сложилось впечатление, что американская сторона решение по ПРО приняла и в данном случае с РФ будут обсуждать только какие-то детали и частности, если будут обсуждать. Вот вы в начале нашей беседы сказали…

С. РЯБКОВ - Те самые детали, в которых дьявол.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну конечно. Но вы сказали, что американцы и мы каждый думает, прежде всего, о национальной безопасности. Я так понял, что они так понимают свою национальную безопасность. И тогда чего мы можем?

С. РЯБКОВ - Я не уверен, что национальная безопасность любой страны, в том числе национальная безопасность США может быть укреплена только и исключительно с помощью технологий, технологических решений. К сожалению, или к счастью жизнь доказывает другое, что политические проблемы должны решаться политическими средствами в основном. Иначе это будут не решения, а какие-то паллиативные меры. Или иллюзия собственной безопасности. Нам говорят о том, что ПРО это не против нас, а против неких угроз из стран, находящихся недалеко от России…

А. ВЕНЕДИКТОВ – На юге от нас.

С. РЯБКОВ - И на востоке. Мы, откровенно говоря, в этом сомневаемся. Не потому что мы не видим, что там происходят процессы, которые могут вызывать озабоченность. Мы видим, что и в одной стране, о которой речь, и в другой стране происходит нечто, что может озабоченности вызывать. Но мы считаем, что дешевле, проще и главное эффективнее с точки зрения укрепления международной безопасности, недопущения создания новых каких-то напряжений в международной системе, решать эти проблемы по-иному. Не путем технологического прорыва к тем системам, о которых идет речь на продвинутых стадиях американского пофазового адаптивного подхода к созданию глобальной ПРО. Мы испытываем озабоченность в связи с крайне высокой мобильностью будущей американской системы, в связи с тем, что технические параметры продвинутых версий ракет-перехватчиков, которые будут создаваться…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Захватчиков. Как говорит посол.

С. РЯБКОВ - …США на последующих этапах, что эти продвинутые версии могут реально представить собой угрозу для российских стратегических ядерных средств наземного базирования. Это нельзя просто проигнорировать. Вчера господин посол говорил достаточно убедительно о том, что Россия почему-то, если американская сторона сочтет, что я неправильно интерпретирую эти высказывания, они меня всегда поправят. Почему-то российская сторона не настолько внимательно относится скажем к наземным тяжелым перехватчикам типа GBI…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, он это говорил.

С. РЯБКОВ - Которые находятся на Аляске и Калифорнии. Я хочу обратить внимание, реагируя и вступая в эту заочную полемику обратить внимание аудитории вашей радиостанции на то, что эти тяжелые ракеты-перехватчики размещены на двух базах Форт-Грили и Ванденберг в количестве, которые по нашей оценке не оказывают существенного негативного воздействия на российский потенциал стратегического ядерного сдерживания. Когда мы говорим о перехватчиках других классов, легких условно, СМ-3, первой, второй версии, и та и другая вариация А и Б, мы ведем речь о планах закупок, исчисляемых сотнями, даже не десятками, а сотнями ракет. Мы ведем речь о том, что будет использовано несколько десятков морских платформ, то есть кораблей, которые могут перемещаться из региона в регион. Мы знаем, что в рамках этой системы будут размещены несколько комплексов мобильных опять-таки стрельбовых радиолокационных станций, которые отслеживают пуски и выдают целеуказания. Будут созданы космические сенсоры, которые могут передавать соответствующую информацию для целеуказания противоракетам в режиме реального времени. Технические характеристики это вопрос к техникам. Но в целом мы имеем некую систему, которая может со временем при появлении на вооружении военно-морских сил США и сухопутных войск США, перехватчиков продвинутых версий сможет представить для российских стратегических ядерных сил реальную угрозу. Поэтому мы предлагаем договариваться, пока еще есть время.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что такое есть время, Сергей Алексеевич? Пока еще не запущено финансирование. Финансирование как понимаю, запущено.

С. РЯБКОВ - Пока еще не созданы работоспособные апробированные и готовые к размещению прототипы этих ракет и пока еще не создана вот эта вся сетевая зонтичная структура, накрывающая по сути дела весь земной шар. И позволяющая США рассчитывать на резкое повышение собственной неуязвимости от пусков ракетных ударных средств с различных направлений.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это коридор времени какой? Я плохо представляю продвинутость…

С. РЯБКОВ - До третьей и тем более четвертой фазы в рамках пофазового адаптивного подхода США несколько лет еще пройдет. Но в любом случае мы говорим о периоде до конца нынешнего десятилетия.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот это время есть на переговорный процесс.

С. РЯБКОВ - Ну, у нас, строго говоря, и переговоров нет сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему нет, постоянно приезжают какие-то…

С. РЯБКОВ - У нас есть диалог и у нас контакты действительно не прерываются. Я думаю, что этот диалог, несомненно, в ближайшее время будет продолжен. Но мы предлагали в свое время американской стороне начать полноформатные официальные межведомственные переговоры по тематике ПРО. К сожалению, конструктивного отклика это предложение не вызвало. Не встретило.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На каком уровне этот вопрос может быть сдвинут? Только на уровне президентов или все-таки на уровне экспертов, которые могут предложить генералам, дипломатам, президентам некий вариант. Потому что если в тупике или не двигаются переговоры, я как обыватель говорю, ну пусть там Путин с Обамой где-нибудь в Дублине встретится, и поговорят на эту тему.

С. РЯБКОВ - Стыдно профессионально просто стыдно недорабатывать. И каждый раз докладывать руководству, что опять извините, не получилось. И дальше описывать, почему не получилось. Поэтому я рассчитываю все-таки на то, что мы сможем на нашем уровне, на уровне экспертов, занимающихся этой тематикой, ну если не обо всем договориться, то, по крайней мере, сделать следующий шаг. Уйти от бесконечного повторения одних и тех же аргументов и контраргументов. Чем мы в основном занимаемся сейчас. И нащупать путь, а дальше я думаю, уже будет вопрос о том, как политическое руководство наших стран оценит ситуацию, какие нам даст инструкции. Хотел бы сказать, что то предложение, которое на столе, которое выдвинуло РФ уже довольно давно, это предложение гибко и конструктивно настолько, что, на мой взгляд, не должно создавать проблем для наших американских партнеров. Ведь в чем суть вопроса сейчас. Американцы заявили, и это стало частью их твердо зафиксированной, я бы даже сказал законодательно оформленной позиции…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Публичной.

С. РЯБКОВ - Публичной в том числе, что никаких ограничений на их систему ПРО вводиться не может. И не будет. Я сейчас абстрагируюсь от того, считаем мы это правильным или нет, я принимаю это как данность. Мы говорим в ответ на эту объективно осложнившуюся для нас ситуацию. Мы говорим: давайте подпишем документ, юридический обязывающий, где будет зафиксировано, что будущая система ПРО не направлена против РФ, понимай - против российских стратегических ядерных сил. Но не просто это запишем, потому что подобная запись уже сделана в политическом документе в итоговом коммюнике чикагского саммита и это шаг в правильном направлении. Но он недостаточный. Запишем эту фразу в юридическом документе, и туда же в этот же документ запишем набор технических критериев, согласованных параметров, при использовании которых мы сами самостоятельно индивидуально сможем сделать вывод, соблюдается вот это базовое обязательство или нет. То есть здесь в такой схеме не содержится, строго говоря, никакого элемента, никакой попытки навязать США никакие ограничения в сфере ПРО. Это, строго говоря, конструкция, которая дает возможность США развивать систему ПРО, если они считают, что это панацея, что это защита от каких-то угроз, ну пусть развивают. Но таким образом развивать, чтобы это не затрагивало наш потенциал ядерного сдерживания.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В ответ в неформальных обстоятельствах от некоторых американских законодателей слышишь следующее, что ну вот, сейчас все хорошо, а придет какой-то у вас президентом Жириновский, и перенацелит на нас все. А у нас защиты не будет. А у нас документ, который запрещает нам туда развиваться. И я им говорю, а у вас придет какой-нибудь Голдуотер. Это же тоже аргумент на самом деле. Они же выдвигают такие аргументы или даже вам не выдвигают.

С. РЯБКОВ - Это сложный вопрос, кто, о чем говорит в таких гипотетических преломлениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но ведь система ПРО это ответ пока на гипотетическую угрозу.

С. РЯБКОВ - В том-то и проблема. Мы считаем, что это не нужно делать. И делать в таком виде, как это предлагается. Потому что есть другие более эффективные способы надуманные или реальные проблемы в известных регионах мира решить. Но это отдельная долгая история. В отношении того, что может произойти, если. Да, американцы могут в любом случае момент выйти из любого договора. Да, мы это видели, мы это испытали на себе. Мы это уже проходили. Но я в ответ скажу, нам что лучше вообще без любого документа. Все-таки выход из договора это целое дело. Это дискуссия. Это за и против. Это… то, что называется исполнительной власти и в конгрессе и через СМИ. Пусть выйдут, но тогда это будет уже конкретным звонком, что намерения меняются. И это будет сигналом, который нельзя будет не учитывать. А если не выйдут, это значит, что вся тема она будет успокоена. Она будет в состоянии, которое не станет препятствовать развитию каких-то позитивных, я надеюсь, процессов в отношениях по другим направлениям. Поэтому я глубокий убежденный сторонник договоров. И я считаю, что прежняя республиканская администрация…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Буша.

С. РЯБКОВ - Да, она совершала ошибку, выйдя из договора по ПРО. По большому счету и до Буша были попытки двусторонние российско-американские найти схему, когда мы могли бы договориться что называется полюбовно по ПРО. Но когда произошел такой просто отказ от того, что верой и правдой служило на протяжении 30 лет, и укрепляло безопасность, естественно, это не добавило доверия в отношениях. Естественно у нас дополнительные появились аргументы в пользу политики осторожной, в пользу политики, которая включает элемент – а не стоит ли нам поберечься лишний раз, не стоит ли заранее задуматься, что может произойти, если вдруг.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот как раз гипотетичная угроза. Видимо, это играет все большую и большую роль.

С. РЯБКОВ - Безопасность это не только вопрос о потенциалах и наличии каких-то арсеналов обычных или необычных. Безопасность это психология, это история отношений в том числе. Это сложнейший комплекс восприятия друг друга. Поэтому нам надо укреплять свою безопасность не только через реализацию госпрограммы вооружений, не только через модернизацию армии, не только через дипломатическую каждодневную работу, но и путем открытого, откровенного обсуждения с партнерами, в данном случае с американцами того, почему те или иные действия вызывают непонимание и как этого избежать. И лучше все-таки пытаться договориться, пока не поздно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И у нас две минуты. Я хотел бы задать два вопроса коротких. К нам, в том числе обращаются близкие Виктора Бута. У них есть ощущение, что Россия оставила этот вопрос. Что вы как представитель МИДа можете сказать и какую роль. И сразу второй вопрос Ярошенко.

С. РЯБКОВ - Я хотел бы сказать Алле Бут, если она сейчас слушает эту передачу или увидит потом распечатку. Что мы делаем все от нас зависящее. Мы, исполнительная власть, консульские сотрудники, посольство в Вашингтоне, Министерство иностранных дел, другие наши ведомства, чтобы а) облегчить условия содержания. Он находится в спецблоке тюрьмы. Он лишен, к сожалению, некоторых элементарных прав, которыми пользуются заключенные в США. В том числе его там и в карцер помещали за непредуведомленный телефонный разговор. И так далее. Мы рассчитываем, что американская сторона услышит наши призывы воспользоваться имеющейся юридической схемой передачи нам Виктора Бута в рамках конвенции Совета Европы 1983 года об отбывании заключения. Но там сложный процесс, задействованы американские адвокаты, у нас довольно серьезный к этому подход и мы продолжаем работу, не теряя уверенности в том, что успех будет обеспечен, в конечном счете.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ярошенко. 20 секунд.

С. РЯБКОВ - Ярошенко во многом близкая ситуация. Трагичная для него. Он был по сути дела похищен агентами американских правоохранительных органов. Антинаркотического ведомства в Либерии. У него проблемы несколько другого рода. Там вопрос сейчас не стоит о том, что он будет подавать апелляцию, во всяком случае, он над этим размышляет. Но схема та же. Мы хотели бы, чтобы конвенция позволила нам 1983 года, о которой я сказал, закрыть этот вопрос. Это все-таки политические проблемы. Не только гуманитарные…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Политические проблемы.

С. РЯБКОВ - Это политические проблемы в наших отношениях с США.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Алексеевич Рябков, заместитель министра иностранных дел России.