Выборы президента США (совместно с компанией "Сетевизор") - Марк Урнов - Интервью - 2012-11-06

- За кого вы бы проголосовали?

М. УРНОВ - За Обаму.

- Почему?

М. УРНОВ - Я как гражданин России абсолютно точно голосовал бы за Обаму.

- А как гражданин США?

М. УРНОВ - Всё равно бы голосовал за Обаму. Ну, вот, как гражданин России особенно голосовал бы за Обаму, потому что если придёт Ромни, то это такой пир для нашего военно-промышленного комплекса, который уже невозможно будет остановить. Они и так жрут гигантское количество бюджета. А если придёт Ромни, то вспомнится всё, и что он когда-то сказал, что Россия – главный геополитический противник, хотя он страдает «ромнезией», от этого отказался уже, всё. Но это будет припоминаться, припоминаться, припоминаться. И приход Ромни поэтому, с моей точки зрения, это будет мощный удар по нашему бюджету, который можем и не вынести. А если вынесем, то нам плохо будет. Поэтому за Обаму.

- То есть если утром выяснится, что новым президентом США становится Ромни, то нужно ждать холодной войны…

М. УРНОВ - Да нет, Господи, какая холодная война? Следует ждать резкого увеличения бюджета на военные расходы, потому что лобби военно-промышленное использует появление Ромни по полной программе.

- Тем не менее, по многим опросам всё-таки некоторое преимущество сейчас за Бараком Обамой, да…

М. УРНОВ - Вот, хочется надеяться.

- Что нам стоит ждать от переизбранного Обамы?

М. УРНОВ - Ну, примерно то же самое… даже, я думаю, может быть, он будет более конструктивен, чем сейчас, потому что до избрания много просто связывало, человек не так свободно себя чувствовал. Всё-таки такие антимосковские настроения в Штатах сейчас достаточно сильны, и мы сделали много, для того чтобы они были сильными. Поэтому любые инициативы, идущие от президента всё-таки хоть как-то сохранить приличные отношения, не обижаться на все эти наши фортели…

- А что вы имеете в виду под «более конструктивным»? Вот, о конкретных шагах каких можно говорить?

М. УРНОВ - Хотя, на самом деле, хорошо, что сказали. Очевидно совершенно, что тормозилось, скажем, принятие закона Магнитский выборами. Но кто бы ни пришёл – хоть Ромни, хоть Обама – закон будет принят после выборов. Это совершенно точно.

- … с поправкой…

М. УРНОВ - Скорее всего, скорее всего. Но будет принят непременно. Я понимаю, почему Обама оттягивал. Потому что он всё-таки шёл на reset’е, на перезагрузке. А принятие закона вызвало бы волну с нашей стороны и дало бы республиканцам возможность говорить, что, вот, ещё очередной провал. Поэтому они естественным образом тормозили, затягивали. Но никаких сил остановить после выборов не будет.

- Собственно, ведь противника Обамы как раз пеняли ему и указывали на, скажем так, излишнюю с их точки зрения лояльность Москве в вопросах прав человека, в вопросах акта Магнитского и в вопросах «ПРО».

М. УРНОВ - Совершенно справедливо. Пенять могли за всё. И за слишком лояльность, и за недостаточную лояльность. Но у него, по крайней мере, была одна карта в руках – я последовательно стараюсь проводить reset, последовательно стараюсь выйти из того тупика, который был при Буше младшем. Если бы он только шёл на обострение, то в смысле внешней политики он оставался с битыми картами. А тут нет всё-таки. Некая последовательность американскими избирателями ценится.

- Предвыборные рейтинги показывали, тем не менее, что они идут буквально с разрывом плюс-минус процент, да, иногда кто-то… И учитывая это обстоятельство, придётся ли Обаме идти навстречу в большей мере, чем в первом сроке, навстречу республиканцам именно в тех вопросах, которые касаются отношений с Россией?

М. УРНОВ - Стратегически я не думаю, чтобы приход его на второй срок в какой-то мере его бы обязывал. Потому что совершенно очевидно, что два срока демократов должны смениться хотя бы одним сроком республиканским. Поэтому здесь они… ну нету там сейчас среди демократов, нету фигуры такой, которая точно могла бы сменить Обаму с таким же пафосом и с такой же мощью. Вот, то, что они пошли рядом, уже доказывает, что, в общем, баланс может быть… вот, сейчас они выиграют, но через 4 года скорее всего нет. Поэтому, строго говоря, они могут вести такую политику, какая представляется им важной со стратегической точки зрения, не очень обращая внимание на разного рода тактические соглашения с республиканцами, для того чтобы победить на будущих выборах. Слишком мала вероятность победы.

- Ну, вот, опять-таки, наверняка и администрация Обамы, и сам Обама понимает, что если они удерживают за собой президентское кресло на этих выборах, то на следующих это будет ещё более сложным шагом.

М. УРНОВ - Если вообще возможно. Другое дело, что если вдруг Штаты выйдут из кризиса, 4 года всё-таки большой срок, если вторая половина или последняя треть президентства Обамы придётся на подъём, тогда, может быть, демократы смогут выступить кого-нибудь, который скажет, что да, вот, это наша заслуга и полная победа будет. Но прогнозировать это…

- То есть выход из экономического кризиса может стать таким вторым Бен Ладеном?

М. УРНОВ - Конечно, конечно. Как всюду. Всегда и везде. Хоть американский избиратель, хоть наш избиратель. Хотя американский избиратель куда более искушён. Все всегда покупаются на повышательную волну экономического цикла и всегда приписывают этот успех действующей власти.

- Ну, вот, будет это экономическое улучшение или не будет, это ещё вопрос. А положение шаткое.

М. УРНОВ - А кто это знает.

- И в этом смысле стоит ли нам ожидать более решительного Обамы на втором сроке?

М. УРНОВ - Я не думаю, чтоб он был бы более решительным. Просто потому что, во-первых, нет никаких оснований действовать как бы то ни было более решительно. Всё, что он мог продекларировать, он продекларировал. Стратегия его более или менее понятна, тактика тоже более-менее понятна. Почему вдруг человек сейчас проснётся и скажет – всё, я тут спал 4 года, а теперь я начинаю действовать более активно. С какой стати?

- Барак Обама в первой кампании такой, по внешним ощущениям, своего рода драматический герой, что ли, да, вот, общая кампания с лозунгами «Yes, we can». Ну, была в этом какая-то такая большая надежда. Сейчас… есть некое разочарование в человеке, который 4 года пробыл в Белом Доме. И почему же осталась такая большая поддержка, тем не менее?

М. УРНОВ - Ну, потому что на самом деле всё-таки, с моей точки зрения, избирательная кампания демократов более умно построена, более логична. Ромни действительно, вот, то, что демократы ввели в оборот «ромнезия», ну, это совершенно точно. Одно говорит, другое говорит, третье. Кроме того, всё-таки республиканцы очень жёстко пошли в атаку. С моей точки зрения, демократы мягче, и поэтому удаётся чуть большее количество избирателей к себе притянуть. Всё-таки, да, там, кризис, и понятно… Но не настолько поляризовано всё, чтобы можно было играть в жесткую.

- То есть Ромни – слишком агрессивная фигура?

М. УРНОВ - По-моему, да. Честно сказать, что я как человек, живущий в Москве, особенно понимаю в нюансах политической жизни в Штатах? Вот, что говорю, то и понимаю. Но я оказался в Америке тогда, когда республиканцы ещё только начинали свою избирательную кампанию. И стояла вся эта когорта людей. Я внутренне понял, что победит Ромни от республиканцев. Он будет выставлен. По одной простой причине: афроамериканцу Обаме должен противостоять такой hundred percent wasp. Кто там такой wasp? Ромни.

- Ну, он такой классический…

М. УРНОВ - Да, просто белый… мормон, к сожалению. Ну, ладно. Но типаж… поскольку всё-таки современная избирательная кампания не только, да, наверное, не столько программами работает, сколько лицами, тональностями, интонациями.

- Невербальная симпатия здесь играет…

М. УРНОВ - Конечно. Конечно. Это имиджевые кампании. Программы-то мало кто читает. Слушают лозунги. «Сократить налоги», «Усилить налоги», «Помочь», «Не помочь». Слушают интонацию, видят выражение лица, язык тела. Вот это действительно работает. И с этой точки зрения, конечно, противопоставление новому афроамериканцу такого нормального, мускулистого, с квадратной челюстью Ромни… это законный киножанр.

Но при всём при этом, действительно, и в полемике, и в самой их полемике, и в полемике вице-президентов немножко переигрывает Обама. Чуть сильнее. Такое впечатление.

- А как вы думаете, почему тогда по итогам первого раунда дебатов, тем не менее, большинство симпатий осталось за Ромни?

М. УРНОВ - А потому что Обама был менее уверен, чем Ромни. Вот, не надо быть жёстким. Надо быть уверенным. Ромни переиграл. Обама учёл. Уже вторая его встреча после вице-президентов – победа. А то, что общество действительно распололамлено американское, ну, так оно и есть. Но, может быть, это придаёт действительно некую такую пикантность и остроту конкуренции. Конечно. Конечно.

Но повторяю, что глядя из Москвы похоже, что всё-таки победит Обама. Хотя, может быть, это московская аберрация. Но ещё раз повторяю, что нам-то, конечно, лучше, чтоб был Обама. Конечно. И, кроме того, я наших ястребов не люблю. С Обамой ястребам посложнее. Сложнее говорить, что они хотят нас сожрать, раздраконить, растоптать. Ну, как-то не очень это звучит. Тем более что на самом деле ведь все сложности наших отношений со Штатами на сегодняшний день в сфере пиара лежат. Потому что то, что касается конкретных программ – сотрудничества экономического, ещё какого-то – всё же работает.

- Да, но с принятием акта Магнитского… перерасти может из области…

М. УРНОВ - Это обидели. Это лично… ну как это не дать возможность нам приезжать… ну, вот, затронули за живое. А так вообще… шутка ли, на самом деле, надо ли сейчас… какому сейчас больному мозгу придёт в голову поссориться с американцами намертво, когда у нас в подбрюшье Талибан, от которого нас защищают американские войска?

- Спасибо.