Выборы президента США (совместно с компанией "Сетевизор") - Андрей Пионтковский - Интервью - 2012-11-06

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Мы находимся в Спасо-Хаусе, это резиденция посла США в Москве. Рядом со мной политолог Андрей Пионтковский. Добрый вечер.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Во-первых, как вы думаете, кто победит сегодня ночью?

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Почти все убеждены, что победит Обама, но я напоминаю, вы, молодежь, помните…

О. БЫЧКОВА – Мы - молодежь, да.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - … о таком эффекте Брэдли. Так вот я по глазам вижу, что нет.

О. БЫЧКОВА – Я делаю вид, что да, но вы все видите.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Был такой чернокожий политик в 80-е годы, очень приличный человек, он бывший баскетболист, он баллотировался, по-моему, даже на губернатора Калифорнии. И вот он всегда получал результат на 3-4% ниже, чем ему предсказывали опросы общественного мнения. Тут играл роль, понимаете какой эффект. Политическая корректность американцев, которые боялись показаться расистами и когда их спрашивали в открытую, они говорили: да, да, я за Брэдли. А в тишине своей избирательной кабинки они голосовали другим способом. Некоторые говорят, и у меня сейчас была маленькая дискуссия с коллегой, что это был 80-й, сейчас по-другому. Извините, в прошлый раз в 2008 году Обама получил на 4% меньше, чем предсказывали…

О. БЫЧКОВА – То есть вы считаете, что он в этот раз может проиграть?

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Может. Я не исключаю этого. Ваша блистательная Юлия Латынина последние две недели объясняет, почему у Ромни нет никаких шансов. Я не исключаю, что этот эффект может сработать.

О. БЫЧКОВА – Но это что-то меняет принципиально?

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Они достаточно разные политики. Это впервые может быть такие идеологизированные выборы, настолько идеологизированные, Обама он такой в американском спектре крайне левый либерал. Но, между прочим, слова «левый» и «либерал» в Америке имеют совершенно противоположное значение…

О. БЫЧКОВА – И особенно «крайне».

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Поэтому это серьезные выборы, акценты во внешней политике они несколько различны. Я имею в виду не ту глупость, которую ляпнул Ромни, что Россия главный геополитический противник США. Она была вырвана из контекста. Скорее смысл был, что это такая заноза в заднице, которая мешает в Совете Безопасности и так далее. Но он сторонник активной политики США в Тихом океане. Например, противостояния возрастающей мощи Китая. Что мне кажется, с точки зрения долгосрочных геополитических интересов выгодно России. Поэтому я за Ромни. Может, потому я надеюсь, что он победит.

О. БЫЧКОВА – О, вы там голосовали…

А. ПИОНТКОВСКИЙ - А там голосовалка идет?

О. БЫЧКОВА – Там есть неофициальная такая коробочка.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Сейчас пойду. Я не знаю, как проголосуют здесь, но это общеизвестно, что наши соотечественники в Америке в соотношении 9 к 1 голосуют за республиканцев всегда.

О. БЫЧКОВА – За Ромни. За республиканцев. Это правда.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - У них большой опыт жизни при социализме. А Обаму они считают социалистом.

О. БЫЧКОВА – Они не правы, наверное.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Опять же все это, очень трудно российские и американские одни и те же слова интерпретировать политически, почти противоположный смысл.

О. БЫЧКОВА – Вы заключали пари с кем-нибудь?

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Нет. Но, может быть, еще успею. Потому что наверняка все здесь будут ставить на Обаму.

О. БЫЧКОВА – Да. Тут уже люди собираются и сейчас там экраны такие большие, на которых показывают, по-моему, транслирует CNN…

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Там еще 11 часов.

О. БЫЧКОВА – Еще пока нет никакой пищи для размышления.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Я вот забыл, по-моему, в 11 по местному вечеру закрываются участки.

О. БЫЧКОВА – По местному…

А. ПИОНТКОВСКИЙ - По вашингтонскому…

О. БЫЧКОВА – В любом случае это будет еще нескоро.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Это будет 8 утра. Но мы здесь почувствуем атмосферу и как вы мне подсказали, возможно, я заключу с кем-нибудь пари.

О. БЫЧКОВА – Я не могу вас не спросить о том, у нас сегодня пересекаются информационные поводы очень большие. Сегодня днем пришло известие, у нас теперь новый министр обороны, вместо Сердюкова стал Шойгу. Как вы считаете, это назначение, понятно, что оно в каком-то смысле вынужденное. То есть надо было кого-то поставить.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Оно в очень многих смыслах вынужденное.

О. БЫЧКОВА – То есть, как написал я не помню, кто, чуть ли ни Алексей Навальный в своем блоге: не знаешь, кого поставить, ставь Шойгу.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Скамейка запасных кадровая, она предельно бедная, конечно у Путина. Но мне кажется тут то, что произошло гораздо важнее, чем перестановки в Министерстве обороны.

О. БЫЧКОВА – А что произошло?

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Мы сейчас находимся в посольстве одной ядерной державы…

О. БЫЧКОВА – На территории другой ядерной державы.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Да, как раз это удачный location для моей реплики. Такой абстрактный. Можете представить, что в какой-нибудь ядерной державе носитель ядерного чемоданчика посылает группу захвата к другому носителю ядерного чемоданчика в этой же стране в 6 часов утра, когда тот находится в гостях у дамы. По-моему, это представить невозможно.

О. БЫЧКОВА – Не будем про дам. Не знаем ничего об этом.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Невозможно. Поэтому означает, что эта группа была туда послана не Владимиром Владимировичем Путиным. Он был поставлен перед фактом. И вот это важнейшее политическое событие в нашей стране, что в той узкой властной группе на самой вершине власти Владимир Владимирович уже не играет роль того разводящего, решалы, который управляет…

О. БЫЧКОВА – Я только не поняла, на каком основании вы делаете такой вывод. Только потому, что пришли к Сердюкову, а почему не могли придти к нему по решению президента, например?

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Ну не в такой форме к нему бы пришли. По решению президента Сердюков очень элегантно был бы освобожден от своей должности в мае 2012 года в связи со сменой правительства. Как ушла Голикова, как ушла масса других людей.

О. БЫЧКОВА – То есть вы считаете…

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Неужели вы думаете, что Владимир Владимирович был поражен открывшейся для него страшной правдой, что какие-то там махинации происходят в «Оборонсервисе». Его поставили перед необходимостью уволить Сердюкова соперничающие между собой кланы. И это очень важное событие, изменяющее наш политический ландшафт.

О. БЫЧКОВА – То есть ситуацию в таком случае контролирует кто? Потому что мы до сих пор привыкли считать, что ее контролирует один конкретный человек.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Вот поэтому я в такой искусно драматизированной форме подчеркнул вам, что эту ситуацию он до конца не контролировал. Он не Ленин в Горках, я не к этому веду. Если бы он был…

О. БЫЧКОВА – Не похож.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - …Ленин в Горках, он назначил бы одного из тех, кто весь этот скандал инициировал. И тех, кто явно рвался к этому месту. Он назначил совершенно другого человека и это тоже очень интересно. Шойгу. Мне кажется это может быть началом нового взлета карьеры Шойгу. Вот сейчас очень многие в верхах говорят на таком языке, что элиты ищут другого парня. И элиты ищут парня, который защитит их собственность, их возможность передать ее по наследству, которая сейчас очень существенная задача, легитимизировать ее, вот Шойгу может оказаться этим парнем. Причем не только для элит, окружающих Путина, но и для самого Путина, обеспечивающего… Вы понимаете, представьте себе, что завтра мы встанем перед необходимостью досрочных президентских выборов и элитам нужно предложить, это единственный кандидат…

О. БЫЧКОВА – Притом, что у Шойгу репутация человека, который не обременен вот этими проблемами передачи по наследству.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Да.

О. БЫЧКОВА – Замки, яхты, с ним это никак не связано.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Во всяком случае, в публичном пространстве. И он связан со старосемейными. И в то же время ему доверяет Путин, и еще раз повторю, это единственный человек, которого они могут продавить на открытых президентских выборах.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Ни Кудрина, ни Медведева, ни Прохорова, ни Чубайса…

О. БЫЧКОВА – Вы считаете, что сегодня начался некий новый этап в этом сюжете.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Да, и я думаю, что что-то понял Владимир Владимирович. Он понял, что не является объектом такой безудержной беззаветной любви элит. Возможно, он еще думает, что рабочие Уралвагонзавода его любят, но он понимает, что решать будут не эти рабочие.

О. БЫЧКОВА – Нижний Тагил далековато находится. Спасибо большое. Алексей Пионтковский был…

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Андрей Пионтковский.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Это надо же так любить свое начальство, что, даже, общаясь с другим партнером, все время повторять слово Алексей. Это Ксюша Собчак так делает, она всех называет Илья.

О. БЫЧКОВА – Если бы я сказала Алексей Алексеевич, тогда вы бы меня могли в этом уличить. Андрей Пионтковский был с нами в Сетевизоре. Мы продолжим сейчас наши разговоры, мы находимся в Спасо-Хаусе, у нас другая камера, которая ходит вот там по гостям и тоже задает им разные вопросы.