Леван Пирвели - Интервью - 2012-09-29
- Итак, добрый вечер. Леван Пирвели у нас в гостях. Решил сам лично дать интервью радиостанции «Эхо Москвы».
Л. ПИРВЕЛИ - Добрый вечер.
- Я на самом деле даже заинтригована, потому что вы предложили записать интервью и сказали, что будет какая-то сенсация.
Л. ПИРВЕЛИ - Ну, сенсация уже, по-моему, стала очевидна всем. Но можем ещё добавить сенсации.
- Давайте.
Л. ПИРВЕЛИ - Прямо с сенсации? С чего начнём?
- Давайте начнём с сенсации.
Л. ПИРВЕЛИ - Давайте начнём с Грузии. И там же по всем фактам, которые в последнее время происходят, мы добавим сенсации.
- Давайте. Ну, если говорить о том, что сейчас происходит в Грузии, я уверена, что, во-первых, я читала это интервью, одно из ваших интервью, где вы прокомментировали то, что произошло в Грузии в последние дни. Я напомню, речь идёт о тюремном скандале. В Тбилиси распространились кадры, на которых показаны очень тяжёлые, жестокие факты избиения, насилия и пыток над заключёнными в одной из грузинских тюрем, тбилисских тюрем. Вот, ваше мнение относительно того, что сейчас вышло в эфир.
Л. ПИРВЕЛИ - Ну, мнение самое обидное, наверное, что мы это все знали. И это не было новостью ни для кого в Грузии при том огромном количестве заключённых, когда Грузия маленькая страна, у всех родственники и друзья, поэтому, как видно, так устроен человек, что картинка – она оказывает совершенно другое влияние. Но мы и это знали, и знаем ещё много других фактов. Но мне просто обидно, что понадобилось столько времени, столько лет, чтоб это было понятно, ну, грузинам – одно, но сегодня это совершенно другого качества скандал. Это не скандал, это, я думаю, пошатнулась основа основ, на чём держался режим, потому что я знаю, как это разбирали в Еврокомиссии, я знаю, как разбирали в Европарламенте. Я сам присутствовал на просмотре этих кадров в австрийском парламенте, видел реакцию всех, австрийский парламент уже высказался по этому поводу.
Я думаю, та маска, которая снята с режима Саакашвили, её назад не надеть.
- Ну, реакция может быть, конечно, единственно возможной при просмотре такого тяжелейшего видео, но, тем не менее, очень многие – дипломаты, представители разных международных организаций – они очень позитивно оценили тот факт, что Саакашвили принял меры непосредственно сразу же, после того как это было опубликовано, в конце концов он отправил в отставку двух министров, он начинает реформирование структуры полностью, он заявил о том, что народный защитник, омбудсмен, да, если переводить на русский язык, это уполномоченный по правам человека при президенте, тот человек, который всё это время критиковал пенитенциарную систему и говорил о том, что там есть нарушения, тот самый человек назначен министром исполнения наказаний. То есть, по большому счёту, понятно, что обнаружена огромная ошибка, но при этом международное сообщество сейчас наблюдает очень такую быструю реакцию.
Л. ПИРВЕЛИ - Вы хотите сказать, что для Саакашвили это было новостью?
- Я ничего не хочу сказать. Я не знаю, что это было для Саакашвили.
Л. ПИРВЕЛИ - Ну, хорошо. Скажем так, Саакашвили хочет всем сказать, что для него это было новостью. Катя, я, к сожалению, не осведомлён об истории вашей журналистской карьеры, поэтому я хочу спросить – а до 2003 года вы занимались журналистикой?
- До 2003 года я училась в университете.
Л. ПИРВЕЛИ - Да. Ну, поэтому. Я слышал от ваших коллег примерно такую оценку, от Латыниной, например, что то же самое – вот, смотрите, как хорошо он среагировал, потому что человек начал реформы, он не всё успел. Успел полицию, успел это, но это пока ещё не успел. Это наследство, которое осталось от Шеварнадзе. Вот это комментарий Латыниной.
- Да.
Л. ПИРВЕЛИ - А знаете ли вы, что до 2003 года пенитенциарная система входила в министерство юстиции? Это потом после революции было образовано.
- Что вы этим хотите сказать? Где вывод?
Л. ПИРВЕЛИ - Вывод. А кто был министром юстиции?
- Михаил Саакашвили.
Л. ПИРВЕЛИ - Михаил Саакашвили. То есть… а чем гордилась эта команда реформаторов? Какая была первая реформа, которую министр юстиции сделал? То есть он создал, гордость его, когда он сам красил стены тюрьмы, он сказал, что он поменял тюрьму, и это первая реформа, которую он создл.
- Я могу поспорить. Я знаю, что Михаил Саакашвили в первую очередь гордился, насколько я понимаю из его заявлений, тем, что в Грузии был полностью уничтожен институт воров в законе.
Л. ПИРВЕЛИ - Нет, нет, извините. Давайте мы не будем убегать на любимую тему. Я чётко заявляю, что то, что было построено при Шеварнадзе, что называет Латынина наследством Шеварнадзе, вот это построил Саакашвили. Поэтому он несёт личную ответственность за ту систему…
- Как Саакашвили, будучи министром юстиции при Шеварнадзе, мог каким-то образом строить систему, принимать глобальные решения?
Л. ПИРВЕЛИ - А причём глобальные-то? А вы думаете, что Калмахелидзе могла глобальные решения принимать? Так то же самое можно…
- Задаю вопросы, вы отвечаете.
Л. ПИРВЕЛИ - Я отвечаю, да. Риторически отвечаю. Поэтому этот человек, который создал при Шеварнадзе эту систему, которой он гордился, которая называлась реформаторской системой. И вот эта система перешла в его правление уже.
- Это похоже на такое злорадство. Простите меня за прямую оценку.
Л. ПИРВЕЛИ - Они гордятся, они, этот режим, что у них самая лучшая разведка, они знают всё, они знают, оказывается, кто чем дышит в Европе, они знают, какие злые планы строит Россия, потому что у них там есть разведчики, НВРы, которые всё находят, всё выискивают, и они не знали, что у них в системе находится? Это всемогущее ведомство…
- Ну, судя по тому, что происходит сейчас, по комментариям, которые просачиваются и комментариям, которые делают чиновники. Георгий Тугуши, народный защитник, который заявлял о том, что есть проблемы. Но при этом он никогда не говорил о столь жестоких пытках.
Л. ПИРВЕЛИ - Подождите. А нету управления собственной безопасности? Нету…
- Дайте я договорю. И поэтому, да, это была ошибка власти не обратить на это внимание, они допустили грандиозную ошибку, не сделав ничего. И это цитата Гигы Бокерия, секретаря совета безопасности.
Л. ПИРВЕЛИ - Причём, одного из создателей этой подавляющей машины.
- Гига Бокерия сказал - мы действительно допустили системную ошибку, не обратив внимание на критику Георгия Тугуши, омбудсмена, и, соответственно, сейчас мы как раз поплатились и платим за то, что не обратили на это внимание.
Так, может быть, это просто расплата за то, что они не обратили внимания?
Л. ПИРВЕЛИ - Они создали, создал Саакашвили. Саакашвили этим гордился, сам красил стены тюрьмы и сам оценил как самую лучшую реформу. Эта группа реформаторов, этой реформы плюс как будто бы судебная реформа (и в каком состоянии плачевном находится судебная реформа) – вот на этой волне эта группа молодых реформаторов пришла к власти. Поэтому полная ответственность в период Шеварнадзе как министра на нём, а после Шеварнадзе – как на президенте. Поэтому здесь не надо находить никого.
Мы знаем ещё много фактов. Мы знаем тюремное восстание. Что, мы не знаем, когда это было восстание в тюрьме? Когда Бачо Ахалай засунул Калашников в кормушку, где сидело 16 заключённых, и пустил всю обойму, убив 11 человек и 5… Мы это знаем. Этот факт…
- Бачо Ахалай. Отставлен министр внутренних дел, он отправлен сейчас в отставку буквально несколько дней назад. Нет, ну…
Л. ПИРВЕЛИ - Ещё много преступлений.
- Много слухов об этом ходит. Действительно, в Тбилиси я лично слышала о том, что происходило в пенитенциарной системе, как себя вёл суд публичный Ахалая. Но дело всё не в том, а на самом деле дело в том, что, видимо, кадры с пытками и издевательствами над заключенными – они просочились в грузинскую оппозиционную прессу, точнее, телеканалы буквально за 10 дней до выборов.
Л. ПИРВЕЛИ - Правильно. Я понял вашу мысль.
- Как вы думаете, несёт ли оппозиция ответственность за то, что они всё это время с 2011 года, в течение года фактически, да, придерживали все видеоматериалы, для того чтобы выстроить накануне выборов и изменить ход событий в этой политической системе.
Л. ПИРВЕЛИ - Я сомневаюсь, что сегодняшней грузинской оппозиции это на руку. Я объясню, почему. Я не хочу ни эту часть… я хочу даже подчеркнуть моё отношение, потому что та ситуация, которая вокруг меня, я логически связался с двумя оппозиционными каналами – это «Маэстро» и «Тв-9». И я даже не просил интервью, я просил просто прислать оператора и просто снять, что происходит вокруг моего дома, и взять интервью у председателя безопасности Австрии. Они резко отказались и пропали. Я не хотел ни пиариться, ни собирался своё интервью. Но я думал, что оппозиции это на руку сейчас показать, что в Австрии этот режим считают террористическим. Эти два канала – они пропали. Причём, я общался не с… я не буду называть их имена, те, которые мои давнишние подруги.
Они попросили время, чтобы посоветоваться там. Я примерно представляю, где. И пропали. Поэтому у меня сейчас не момент выбеливать оппозицию и только очернять сегодняшний режим. Но я говорю про те факты. Это война. Это идёт реальная война. И поэтому когда ты уже на войне, есть тактика – кто когда выстрелит. Я не думаю даже, что этой оппозиции это было выгодно, потому что конкретно перевернула вообще ситуацию в Грузии. Неделю назад была другая. Им выгодно было придти конституционным путём в большинство. Но эта ситуация, да, она абсолютно развернула ситуацию в Грузии. Я слушал ваш эфир с Ганапольским, где он постоянно задавал вопрос – а как будет меняться режим в Грузии – конституционным или неконституционным путём? Это значит, что у Ганапольского самого возник такой вопрос. Значит, ситуация вот такая.
А из этой ситуации видно одно – что на грани риска целиком ситуация в Грузии. И тут возможно только 2-3 варианта развития событий. То есть если выигрывает Саакашвили, то заказ народа - сегодня просто смести. Если Иванишвили согласится с этим, то, наверное, он будет сметён вместе с Саакашвили. Если Иванишвили решится на эволюцию, допустим, то тогда получается совершенно другая картинка. Получается, что приходит или же придёт в большинстве, и ему уступят, то получается картинка, что там придут… У Саакашвили, надо отдать должное, слаженная команда. Плохая, хорошая, злодеев, не злодеев, но слаженная. А если представить, что приходит Иванишвили, где там 15 партий ненавидят друг друга, а ещё во главе Саакашвили, этот парламент ещё ненавидит Саакашвили, то всё равно я говорю, что в Грузии мы уже получаем хаос – и в первом варианте, и во втором варианте.
- Вы знаете, я читала некоторые ваши интервью, и вы в них говорите, что без Саакашвили его главный конкурент Бидзина Иванишвили на предстоящих выборах будут проплачены американцами.
Л. ПИРВЕЛИ - Ну, проплачены – это другой вопрос.
- Работают на Соединённые Штаты Америки. И вы жалуетесь на то, что не дают в Грузии пророссийским силам. То есть…
Л. ПИРВЕЛИ - Нет, извиняюсь. Пророссийским – я этого нигде не говорил, это раз.
- Тем силам, которые хотят наладить добрые отношения…
Л. ПИРВЕЛИ - Проплаченные – я не говорил. Оба такие богатые, они могут проплатить предвыборную кампанию в США уже.
- Ага.
Л. ПИРВЕЛИ - И Саакашвили, и Иванишвили. Поэтому это другое. Но тот вариант, что практически у обоих один и тот же хозяин, это я подчёркиваю у вас в эфире. Поэтому вывод пара из населения путём имитации и скупки всей оппозиции, чтоб не осталась протестная масса, и такая инсценировка конституционных выборов – отдавай часть выигрыша Иванишвили – это было в интересах американцев. И, потом, все люди зависимы, да? У Иванишвили вся основная часть капиталов на западе. Поэтому…
- Иванишвили заработал свой основной капитал в России.
Л. ПИРВЕЛИ - И вывез. В том числе российский кредит.
- Каким образом, вы думаете, он заработал себе российские деньги, не миллионы, не работая с российской властью?
Л. ПИРВЕЛИ - Миллиарды. Ну, какая разница? Я знаю очень много людей, которые заработали миллиарды с российской властью, вывезли и сидят в Лондоне.
- То есть вы считаете, что в XXI веке в сегодняшней России…
Л. ПИРВЕЛИ - Богатый человек зависит не там, где он заработал, а зависит от того, где он хранит свои деньги.
- Просто многие аналитики, наблюдатели, эксперты независимые говорят о том, что в России, не сотрудничая с российской властью в той или иной степени невозможно заработать миллионы, тем более миллиарды.
Л. ПИРВЕЛИ - Я согласен.
- Так неужели сейчас всё равно работает на американскую…
Л. ПИРВЕЛИ - Нет, одну секунду. А… работает на правительство Грузии?
- Я вообще не могу себе представить…
Л. ПИРВЕЛИ - Заработавший миллионы в этом правительстве. Он вывез и скрылся. Поэтому эта логика есть. А в Грузии можно сейчас заработать миллионы, не сотрудничая с властью? Нельзя. Поэтому практически таких не очень установившихся…
- … потому что об этом сейчас в списке Forbes я ничего не видела, но и не видела много в списке Forbes относительно Бидзины Иванишвили, который является самым богатым грузином планеты.
Л. ПИРВЕЛИ - Да, это одно другому не мешает. Человек зависит не от того, где заработал, а от того, где он хранит свои деньги. И тем более, если у человека была цель – зарабатывать, зарабатывать, зарабатывать, цель как идефикс.
- То есть вы считаете, что Иванишвили искренне считает, что Грузия должна вступить в НАТО?
Л. ПИРВЕЛИ - Я считаю, что да. Знаете, почему? Потому что если б американцы не были так уверены в нём, ему просто б не дали возможность развернуть в Грузии политическую деятельность, потому что кто не хочет… тут не пророссийскость, возвращаясь к вашему вопросу… кто не хочет видеть Грузию в НАТО, да, ему не дают возможность, во-первых, быть в политике, второе – выводят его из всех информационных средств, и просто они исчезают информативно. Поэтому если человеку дают возможность собирать партии, в том числе абсолютно проамериканские, да, основные, на ком… в этот паровоз прицепляются все вагоны, чтобы не осталось бы не у дел, чтобы каждый себя чувствовал в этой лодке, но выводятся другие фигуры, на которых ставка опять американская.
- Слушайте, вы называете одну из представительниц реальной оппозиции в Грузии в одном из интервью, опять же, что я всё-таки точно помню это интервью, вы говорите, что Нино Бурджанадзе могла бы быть, если бы её не дискредитировали 26 мая 2011 года.
Л. ПИРВЕЛИ - Она могла бы быть, если б она так часто не ездила в Москву. Я слово в слово говорю.
- Да, именно так. Но просто у меня возникает абсолютное ощущение, что, может быть, вы просто слишком редко бываете в Грузии, учитывая ваше…
Л. ПИРВЕЛИ - Я вообще не бываю в Грузии. Мне опасно там быть. Мне даже опасно жить в Вене уже.
- Мы об этом ещё поговорим. Относительно того, что Нино Бурджанадзе имела какие-то шансы. Вы знаете, в 2011 году я работала на митинге за Нино Бурджанадзе…
Л. ПИРВЕЛИ - Я с вами согласен.
- И там не было… там были кучки молодых людей с палками, которые были крайне агрессивны, но там не было народных выступлений.
Л. ПИРВЕЛИ - Я с вами согласен.
- Каким образом Нино Бурджанадзе могла бы какими-то вообще методами получить…
Л. ПИРВЕЛИ - Я с этим согласен абсолютно, то, что вы говорите. Я говорю в интервью одну вещь – что если б Бурджанадзе не дискредитировала себя вот этим 26 мая, протестными выступлениями, которые не могли принести никакого результата и послужили наоборот на снижение рейтинга оппозиции, если б Бурджанадзе так часто не ездила в Москву, то тогда её взяли бы в американскую команду Иванишвили. И она была бы фигурой у Иванишвили.
- Получается ли таким образом, исходя из вашей логики, что всё-таки пророссийские политики, пророссийские в прямом смысле, пожимающие руки Владимиру Путину – они в Грузии сегодняшней не приемлемы для электората?
Л. ПИРВЕЛИ - Я не знаю, что приемлемо. Я скорее считаю, что не потому, что она пророссийская. Потому что тот же народ видел, как поносила Бурджанадзе Россию, как она открывала музей оккупации в Грузии и так далее. Просто обыкновенно у человека изменение таких позиций – оно просто…
- Я просто пытаюсь понять, считаете ли вы, что пророссийский политик сегодня не имеет шансов в Грузии на избрание кем-то – президентом, председателем парламента, премьером?
Л. ПИРВЕЛИ - Я не считаю это просто по одной причине. Потому что там проведена полная зачистка этого политического поля. И вообще не про российскость я говорю. Я про то, что политик, который отстаивает интересы Грузии – он не имеет шансов в грузинской политике. Если он не придерживается основных критериев – это НАТО, это США и никаких отношений…
- А защищают кто? Американцы?
Л. ПИРВЕЛИ - Защищают по установке американцев те действующие силы, как тайные, так и не тайные, которые сегодня при власти.
- Хорошо. Я иначе поставлю вопрос. Как вы оцениваете присутствие российских войск на территории Грузии?
Л. ПИРВЕЛИ - Абсолютно негативно.
- Считаете ли вы оккупацией то, что происходит в Абхазии?
Л. ПИРВЕЛИ - Этот вопрос мне «Эхо Москвы» задало 2 года назад. Я сказал, что я считаю. Но я считаю также, я сказал, это 20%, что 80% оккупировано американцами.
- Американских войск на грузинской территории я не замечала.
Л. ПИРВЕЛИ - А я замечал очень много спецслужб, я замечал ими выращенную команду, которую они поставили. Это софт пауэр, это такая форма оккупации. Так – другого. Я повторюсь, что я сказал на «Эхо Москвы». Я считаю Грузию на 100% оккупированной страной.
- Не считаете ли вы, что маленькая пятимиллионная Грузия, расположенная в геополитически очень трудном месте на карте мира, не может не выбирать между двумя силами, одна из которых её оккупирует, а другая предлагает ей развиваться демократическим путём, следовать лишь стандартам демократическим?
Л. ПИРВЕЛИ - Я считаю, что Азербайджан – независимое государство.
- Но не демократическое. На ваш взгляд.
Л. ПИРВЕЛИ - Мы говорим о возможностях, да?
- Я говорю о реальности.
Л. ПИРВЕЛИ - Нет. Реальность в чём? Если мы перейдём на качество демократии, мы перейдём. Но сейчас мы говорим – можно ли быть независимым? Очень сложно Азербайджану. Эквилибристическая политика между одной и другой, но там реально именно власть у азербайджанцев. Политику ведут азербайджанцы, да?
- Потому что у азербайджанцев есть нефть, газ, и они могут и в экономическом смысле состроить независимость. Грузия не может чувствовать себя независимой в экономическом смысле? До конца независимой.
Л. ПИРВЕЛИ - Ну, естественно. Если по указке американцев… российские рынки, то об экономике разговора нету.
- Какие могут быть российские рынки, если вы сказали оккупация?
Л. ПИРВЕЛИ - Да, но до оккупации мы же потеряли российские рынки.
- Но мы же помним историю, как всё было.
Л. ПИРВЕЛИ - А как мы помним?
- Ну, были шпионы, которых задержали, и была ответная реакция на наглость грузинских властей и спецслужб.
Л. ПИРВЕЛИ - Тогда давайте одна сенсация. Один из высокопоставленных грузинских политиков до этого дела прилетел ко мне в Вену. Давайте я это оставлю, чтобы у вас был интерес потом ещё со мной поговорить. Я обещаю, потом назову имена. И был разговор, можно ли решить вопрос. У меня есть свои отношения как и в Европе, так и в России. Я это не скрываю, у меня есть друзья, и высокопоставленные друзья. И мы в принципе, это 2006 год был, по-моему, да.
Мы в принципе нашли схему, как можно это урегулировать и разбалансировать. Это было по ведома Саакашвили. Этот человек – доверенное лицо от Саакашвили. И как только просочилось, что идёт балансировка вот этих ситуаций, сразу же произошёл этот шпионский скандал. Я знаю, кто это сделал в Грузии, чтобы сорвать этот баланс. Всё, запомнили, я обещаю назвать имя.
Ещё сенсация. Один очень высокопоставленный чиновник, который отвечает за это, он прилетел ко мне за 2 недели до входа в Цхинвали грузинских войск.
- В 2008 году?
Л. ПИРВЕЛИ - В 2008 году. И спросил. Я с ними общаюсь, потому что и они, о ком я говорю, они не считают, что я не патриот Грузии, вот эти люди. Есть, которые меня не знают, со мной незнакомы, и та картинка, которую им масс-медиа нарисовала, они этим всем придерживаются. Но это те люди, которые вместе со мной 5 лет за одной партой сидели, они знают, что такое мое слово, моё видение. И вопрос был – что будет, если мы войдём в Цхинвали? Я сказал – возьмут горе.
Мы, - говорит, - договорились. Я говорю – с кем вы договорились? Ну, вот, договорились. Мы не собираемся идти в Осетию. Мы просто войдём в Цхинвали. Это трудно защищать. У нас готово там всё. Мы проведём пиар-акцию, что уже Цхинвали наш. Оттуда вообще не будем касаться. Они и так в Джаве и так все укреплены. И они смотрели на это как на пиар-акцию и были уверены, что я им позволил.
- Американцы?
Л. ПИРВЕЛИ - Нет, Россия. Они были уверены…
- То есть вы не говорите о зелёном свете от Америки, вы говорите о том, что они договорились с Россией.
Л. ПИРВЕЛИ - Нет, я говорю, как они говорят.
- Понятно. Так.
Л. ПИРВЕЛИ - Произошло то, что произошло. Поэтому я точно знаю, чьё это было решение. Кто кого обманул – это другой вопрос. Но решение было такое.
- Вы скрываетесь от грузинского правосудия в Вене.
Л. ПИРВЕЛИ - Это неправда. Я нигде не скрываюсь. Никаких претензий у грузинского правосудия ко мне нету.
- Я видела последние данные вашей биографии. Всё, что пишут в интернете, проштудировала. Именно так там было написано.
Л. ПИРВЕЛИ - Нет, я не скрываюсь, потому что я не скрываюсь в России, я сижу в центре Европы, да, в Вене. Открыто. Все знают, где я. Если у кого-то какие-то претензии, все могут пользоваться международным западным правосудием. Это раз.
Второе. Я не нахожусь ни в каком розыске интерпола. Это два. Никогда никакого запроса не было.
И третье. Я никогда не был обвинён ни в чём, кроме то, что делала пиар-кампания, начала в «Рустави-2», и так далее. Юридически я никогда никем ни в чём не был обвинён.
- Я очень не хочу вас обижать, это просто цитата радиостанции «Эхо Москвы» с прошлого, двухлетней давности, интервью.
Л. ПИРВЕЛИ - Не надо обижать.
- Значит, некий юзер пишет: «Этот самый неуважаемый господин Пирвели, который в тбилисском ресторане «Тамариони» средь бела дня убил человека. Все об этом знают. Его очень удачно прикрыли подкармливаемые им шеварнадзевские министры силовых структур. Почему мы должны слушать бред человека, который сделал свою жизнь на наркотрафике?», - это пишет обычный какой-то человек, слушатель «Эхо Москвы».
Л. ПИРВЕЛИ - Ну, я с таким же успехом сейчас могу достать и сказать, что о вас пишут…
- Нет, обо мне я слышала тоже много чего.
Л. ПИРВЕЛИ - Поэтому вам будет приятно, если прочту?
- Нет, мне может быть неприятно, но я абсолютно спокойно реагирую.
Л. ПИРВЕЛИ - Давайте говорить о фактах.
- Я вам хочу задать вопрос.
Л. ПИРВЕЛИ - Во время Шеварнадзе. Нет, я отвечаю. Лузер…
- Юзер.
Л. ПИРВЕЛИ - А, Юзер. Неважно…
- Почему я привела именно этот пример? Я хочу объяснить. Не потому, что я хочу вас обидеть, а потому что такое мнение, мы ещё с вами в Twitter’е переписывались, если помните, оно распространено среди очень многих людей.
Л. ПИРВЕЛИ - А кто распространяет это мнение? Лузеры? Масс-медиа или кто? Во-первых, при Шеварнадзе я был в оппозиции. А в позиции в правительстве и в большинстве был Михаил Саакашвили, Вано Мирабишвили, Миша Мачавариани… Нино Бурджанадзе, Зураб Жуани и так далее. Поэтому я был оппозиционером. Меня не прикрывали. Это было правительство, когда телевидение принадлежало им, «Рустави-2», да?
- Да.
Л. ПИРВЕЛИ - Поэтому вопрос… вы знаете, кто был прокурором при моём деле?
- Нет.
Л. ПИРВЕЛИ - Министром юстиции знаете, кто был. Саакашвили. А главным военным прокурором, который завёл дело, но, кстати, не на меня, был муж Нино Бурджанадзе. Эти обвинения… Поэтому я спросил о вашей журналистской карьере, потому что вы этого не знаете, не помните и доверяетесь лузерам.
- Я не доверяюсь, я цитирую.
Л. ПИРВЕЛИ - Всё происходило так. Когда всё это пошло в масс-медиа, да, я выступил перед парламентом, отдать должное Зурабу Жуани, да? Он говорит – Леван, я знаю всё, и хоть мои политические противники, я просто не хочу, чтоб так несправедливо всё это было. И мы с ним придумали такую вещь. С ним вместе придумали. Я выступил перед парламентом и сказал – вас 234 депутата. Неужели вас не волнует, что вы сидите с убийцей в одном зале и со мной общаетесь, да? И я попросил парламент проголосовать за снятие иммунитета с меня. И грузинский парламент проголосовал в 2000 году проголосовал за то, чтобы отобрать по просьбе Левана Пирвели иммунитет. Видите, Гудков как бился за свой иммунитет? А я пошел в прокуратуру, чтоб не дать им повода, что я прикрываюсь иммунитетом. Я прошёл все следственные действия и попросил дать заключение прокуратуры. Генпрокуратура дала заключение, что никаких претензий ко мне нету, и, единственное, я проходил в роли свидетеля. Я всё это…
- А почему вы…
Л. ПИРВЕЛИ - Я уехал после революции.
- Вы говорили некоторое время назад, что вы не можете вернуться в Грузию, потому что такого не может быть.
Л. ПИРВЕЛИ - Нет. Если сегодня австрийскому государству приходится принять беспрецедентные меры и меня сегодня защищать на уровне 12 спецназовцев, 40 полицейских вокруг моего дома, собака…
- От кого защищать?
Л. ПИРВЕЛИ - От правительства Грузии, потому что официальный кейс именно такой. В стране, где первые лица не находятся под охраной, да? То представьте, если я буду в Грузии, что тогда там будет. Почему? Объясняю. Потому что в 2002 году я единственный из 235 депутатов проголосовал против американо-грузинского соглашения, согласно которому Грузия легла под американцами, и в этом соглашении я 3 пункта назову. Первое – вводить столько войск, сколько им надо, даже без идентификационных карточек. Ввозить то вооружение, включая ядерное, без ограничения, сколько им надо. И третье – что американские солдаты, что бы они не совершили, они неподсудны грузинскому законодательству. Он может убить девушку, изнасиловать мужчину, или наоборот, и он неподсуден. Я не смог как грузин за такое проголосовать. Я оказался единственным в этом парламенте. И после этого я стал идеологическим и политическим врагом.
- Я пыталась поговорить с грузинским законодателями. Они сказали, что такого закона нет.
Л. ПИРВЕЛИ - Я вам обещаю по приезду в Тбилиси… я попрошу моих…
- Я бы хотела просто это увидеть действительно, потому что мы с Максимом Шевченко, когда это обсуждали в Twiiter’е, и мнение…
Л. ПИРВЕЛИ - Вы Зураба Ткемаладзе знаете?
- Конечно.
Л. ПИРВЕЛИ - Вот, вы обратитесь к Зурабу Ткемаладзе. Он как депутат…
- Вы говорите, что такой закон до сих пор действует в Грузии?
Л. ПИРВЕЛИ - Он до сих пор действует. Там оставили на автомат, что он на год, и каждый год, если нету за 6 месяцев предупреждения, он пролонгируется. Поэтому такого не было. Он до сих пор работает каждый год. Поэтому я здесь говорю, что Зураб Ткемаладзе, вы там в Грузии скажете, он это подтвердит, и он достанет вам этот закон и получит.
- Я правильно поняла. Американские войска, американское правительство имеют возможность…
Л. ПИРВЕЛИ - Войска.
- Войска. Разместить на территории Грузии всё, что угодно.
Л. ПИРВЕЛИ - Абсолютно. Но самое обидно, что они неподсудны грузинскому законодательству.
- Сегодня грузинские власти очень много говорят о том, что они ведут переговоры с американцами о том, чтобы добиться размещения системы ПВО, например.
Л. ПИРВЕЛИ - Patriot. Они добились. Это будет.
- И так далее. Почему тогда столько об этом разговоров, если уже такой закон существует, может быть, я просто несильна в деталях.
Л. ПИРВЕЛИ - Нет, объясню. Они заставили их подписать. Но они будут делать и размещать тогда, когда американцам нужно, а не когда грузины попросят. Они себе поправили всю ситуацию.
- Хорошо. Вы согласны с тем утверждением, что сейчас Грузия и вообще уже давно, несколько лет, Грузия является перед выбором: Америка или Россия.
Л. ПИРВЕЛИ - Это самая глупая ситуация, какую вообще можно…
- То есть вы считаете, что Грузия может пойти своим путём и ей никто не будет мешать?
Л. ПИРВЕЛИ - Грузия должна пойти своим путём. Грузия должна… Это в первую очередь организация региональной безопасности для страны. Ты не должен делать то, что нужно одной стране далёкой – Америке, и она строит свою безопасность, используя твою территорию и твой ресурс, а ты должен сесть и посмотреть. Дружить с чеченцами выгодно? Дружим. С армянами выгодно? Дружим. С азербайджанцами выгодно? Дружим. С Россией выгодно? Дружим. И строить концепцию… Это не пророссийскость. Это ничего общего не имеет. Это и есть про грузин. Выстроить безопасность, что не висеть на волосок от американцев, где могут произойти три вещи.
Вещь номер 1. Просто поменяется администрация, у которой этого интереса не будет, да? Ну, не сейчас, так потом.
Вещь номер 2. Просто пропадёт геополитический интерес.
И вещь номер 3. Просто у американцев будет столько проблем, что не будет до тебя.
Ты ставишь страну под этот риск, вися на одной ниточке, вместо того чтобы строить региональную безопасность со всеми соседями, что возможно построить с учётом интересов всех соседей.
- Знаете ли вы, что Грузия может построить региональную безопасность, как вы говорите, например, с Российской Федерацией, учитывая те довольно сложные взаимоотношения с Россией, которые сейчас существуют? Это же, следуя вашей логике, входит в интересы грузинской власти?
Л. ПИРВЕЛИ - У грузинской власти не входит. Это я 100%.
- Ок. Ну, грузинской государственности.
Л. ПИРВЕЛИ - Я считаю, что это возможно.
- Каким образом, считаете ли вы, вообще возможным для оккупации грузинской территории, если вы считаете, что они оккупированы?
Л. ПИРВЕЛИ - Я считаю, что они оккупированы, да? Я считаю, что оккупация возможна, то есть деоккупация Грузии возможна путём мирного договора, где учтены все интересы с Россией, да?
- Давайте прямо. На какие мы должны пойти уступки, для того чтобы обеспечить реальную целостность Грузии? Если так поставить вопрос.
Л. ПИРВЕЛИ - Нам понадобится одна программа специально для этого. Потому что там комплекс вопросов. Это, естественно, целостность Грузии – это номер 1, то, что нам надо, да? Второе – посмотреть, что нам надо для нашей региональной безопасности, посмотреть, что России надо для её региональной безопасности. Не заигрывать с боевиками. И ещё разные вещи. Это реально целая программа. Но это очень сложные пункты, они очень серьёзные. Но геополитические интересы такие, что из более сложных вещей, куда не мы загнали эту страну, а ещё начиная при Шеварнадзе, Саакашвили добил её до конца. Но вопросы решают.
- То есть теоретически вы считаете, что Россия готова вывести войска с территории Абхазии и региона при ряде условий. И при этом этот ряд условий не предполагает, что Грузия прогнётся, как вы говорили про Америку, прогнётся под Россию. Я хочу, чтобы это было чётко. То есть если Грузии придётся либо под Америку прогнуться, либо под Россию. Америка не оккупирует нашу территорию.
Л. ПИРВЕЛИ - Я понимаю, что вы хотите сказать. Но просто это невозможно сказать в одной фразе, потому что там целый комплекс. Я говорю чётко, что я в это верю. Я верю, что теоретически, да, вот, сегодня это теоретически, а при смене режима и при реальном желании построить грузинскую региональную безопасность это возможно, потому что политика – это очень сложная наука. И есть некоторые вещи, которые ты уступаешь, и они безболезненны для тебя, и те уступают, потому что безболезненны для них. Независимо какого размера какая страна.
- Грузинские чиновники очень часто и много говорят о том, что проблема с Россией заключается не в том, что России не нравится конкретно Саакашвили или его правительство, дело не в личной неприязни, которую Путин испытывает, например…
Л. ПИРВЕЛИ - А в том, что Грузия стремится в НАТО.
- А в том, что Россия не приемлет Грузию как государство.
Л. ПИРВЕЛИ - Нет, я не приемлю то государство, которым управляет Саакашвили. Я не приемлю…
- Это исторически так сложилось, говорят они, что Грузия во все времена не устраивала как независимое государство суверенное Российскую Федерацию. И во все времена Российская Федерация пыталась тем или иным образом подчинить себе Грузию.
Л. ПИРВЕЛИ - Может быть, в какой-то период. Но исторически половина Грузии попала под Османскую империю, а половина – под Российскую империю.
- Да, и что получила…
Л. ПИРВЕЛИ - Получилось то, что попало под Османскую империю, не существует. Вообще ни этнически, ни религиозно – стёрто. А то, что вынужденно временно покрывалось Российской империей, да, не будем…
- С божьей благодатью…
Л. ПИРВЕЛИ - Да, потому что там молились, а там нет уже. В итоге та часть, которая оказалась под Россией, да, она смогла выжить, сохранить идентичность, да, и сегодня уже войну объявляет.
- Что она должна сделать? Она должна оказаться под Россией, чтобы выжить сейчас в XXI веке?
Л. ПИРВЕЛИ - В XXI веке таких желаний ни у кого нету. В XXI по-другому строится вся…
- Как-то это очень сложно и политически много процессов.
Л. ПИРВЕЛИ - Нет. В XXI веке прямое управление уже нигде невозможно. Это нам показывает всё. Есть сообщества, да, и экономические, и военно-политические блоки, которые защищают экономический ареал. И вот на этом, о чём говорить, уже весь мир так строится. В то время великих империй, когда один император сидит и… это уже прошло. Это никогда не вернуть. Но можно построить такой блок и такой союз, который взаимовыгоден абсолютно. Союз не в плане Советского Союза, а о может быть таможенный союз, да. Я считаю абсолютно, что это огромный плюс для Грузи, если у Грузии не будет таможенной очистки с Россией, потому что не Россия столько будет на рынок, сколько у нас будет потенциал выйти на российский рынок.
- Так мы уже вступили в ВТО все вместе. Зачем же таможенный союз нужен?
Л. ПИРВЕЛИ - Таможенный союз – это немножко другая вещь. Нету таможни между Белоруссией, Казахстаном и Россией.
- Не возникает тогда опасность вступления в Евразийский союз?
Л. ПИРВЕЛИ - А почему это опасность? А нас принимают в какой-нибудь Европейский союз? Ну тогда в Османский союз давайте пойдёмте вместе. Потому что турки строят.
- Евразийский союз многие аналитики Грузии, да и политики Грузии, воспринимают как попытку воссоздать Советский Союз.
Л. ПИРВЕЛИ - Это их проблема. Возвращаюсь к моему интервью, потому что это тот же вопрос, на который я ответил. Теоретически вы верите, что мы попадём в Европейский Союз? Я не верю. Европейцы не верят, что Греция останется. Европейский Союз будет уменьшаться. Если бы я как человек, проживший в Европе, с европейским менталитетом, если б такой теоретический шанс был бы, поверьте мне, я всеми силами туда старался бы. Но я реалист. Я понимаю, что этого не будет, нас не хотят.
- Так значит мы в любом случае оказываемся перед выбором.
Л. ПИРВЕЛИ - У нас выбор, да – Османский Союз или Евразийский Союз в будущем. Я вынужденно соглашаюсь. Но соглашаюсь из реалистической ситуации.
- Вот, у меня последний вопрос, наверное, потому что мы говорим с вами 45 минут, если у вас, конечно, нет ещё сенсаций.
Л. ПИРВЕЛИ - Есть сенсации.
- Последний вопрос, а потом сенсация. Вот, исходя из того политического мышления, которое вы сейчас представили, своего, как вы думаете, если вы когда-то вернётесь в Грузию, планируете ли когда-либо…
Л. ПИРВЕЛИ - Конечно. Даже, по-моему, не так уж…
- То есть при Иванишвили, если он выиграет, вы готовы вернуться?
Л. ПИРВЕЛИ - Я немножко по-другому вижу происходящие события и вообще перспективу событий. Поэтому опять для этого нужна будет одна программа.
- Ну, хорошо. Если вы возвращаетесь в Грузию, и при вашем мышлении и вашем видении ситуации геополитической и так далее, и так далее, думаете ли вы, что в Грузии вас многие поддержат? Я имею в виду избирателей.
Л. ПИРВЕЛИ - Конечно. Если будет возможность донести конструкцию, идею… потому что у Иванишвили я не увидел ничего абсолютно нового. Только повтор лозунгов Саакашвили. Если будет возможность, да, если будет такой пиар, основанный на абсолютный лжи, где можно доказать за 5 секунд, что это ложь, ничего не… Но если будет возможность донести до политиков, до населения, как будут решаться проблемы, я считаю, что да. И не потому что меня. Потому что та идея, которая есть, она реально находит выход из той ситуации, в какой оказалась Грузия.
А сейчас обещанная сенсация. Я вам задам вопрос. Откуда попали боевики в Грузию? Они прилетели из Вены и оттуда шли в Дагестан.
- Зачем?
Л. ПИРВЕЛИ - А зачем идут с оружием в руках в Дагестан, где идут бои?
- Чтобы воевать против федеральных войск?
Л. ПИРВЕЛИ - Ну, а против кого? Цунтинский район там. Оттуда можно попасть. Они из Вены.
- А имена? Эти люди – откуда они взялись? То есть они были эмиграция…
Л. ПИРВЕЛИ - Они в эмиграции большая часть. Политическое убежище в Австрии.
- Откуда у вас эта информация?
Л. ПИРВЕЛИ - Эта информация у меня от безопасности австрийской. И это официальный запрос, который австрийский парламент спросил австрийскую безопасность. Это то, что я говорю, я отвечаю за слова. Запрос австрийского парламента в безопасность Австрии – правда ли, что большинство из них имели политическое убежище в Австрии и отсюда направились в Грузию? На что у них есть ответ. Когда вы у меня попросите парламентский запрос или ответ, в тот же день, завтра я в Вене, я его предоставлю.
- Я бы с удовольствием посмотрела.
Л. ПИРВЕЛИ - Конечно, пожалуйста.
- Мы можем уже вас сейчас попросить?
Л. ПИРВЕЛИ - Ну, наверное, до конца недели, наверное, да.
- Очень хотела выяснить официальные имена. Первого октября выборы в Грузии. И рассчитывает ли Леван Первели, бывший депутат грузинского парламента, на возвращение в страну, если говорить чётко, и получение каких-то, не знаю, должностей в правительстве, или возвращения в активную политику?
Л. ПИРВЕЛИ - Нет, нет, нет, нет, нет, это совершенно не так, потому что я очень пессимистически смотрю на ситуацию в Грузии. Это больно об этом говорить, но я просто уверен, потому что все моменты развития событий мне показывают, что там будет неконституционный ход событий. Как всегда в Грузии так.
- Переворот?
Л. ПИРВЕЛИ - Ну, переворот, революция, там, что будет, восстание, неуправляемость…
- В самое ближайшее время?
Л. ПИРВЕЛИ - События показывают, события. Потому что ситуация такая, что убежит из-под контроля и от одной части, и другой. Вот это я откровенно говорю, да? И в этом виноват, естественно, не я, а те, которые этим занимаются. Я, поверьте, реально предчувствую вот этот момент. Я предчувствую много проблем. Я предчувствую, что те, которые уже поимели там, что надо поиметь, они быстро смоются. И останется тот момент, когда кому-то нужно брать смелость на себя, идти и как-то проводить те действия, чтобы спасать ситуацию, потому что я не вижу хорошей перспективы для Грузии.
- Кто-то будет?
Л. ПИРВЕЛИ - Я не знаю, но там будут другие личности. Это не такого плана политики… там просто болтовни не хватит. Там должны люди, которые, рискуя жизнью, рискуя всем, просто соберутся как-нибудь, потому что нация выживет, найдутся личности, у меня никаких претензий, что я говорю, что возглавлю или что-то, я ничего не возглавлю. Но я буду одним из тех людей, которые бросят своё даже тёплое пребывание в центре Европы и пойдут в страну, и в самый трудный момент, я вам гарантирую, что вы меня там увидите. В самой сложной обстановке. А тех, о ком говорил, никого вы там не увидите.
- Ну что ж, спасибо. Леван Пирвели, бывший депутат грузинского парламента, член координационного совета грузинской оппозиции, живущий в Австрии ныне.
Л. ПИРВЕЛИ - Спасибо большое. Спасибо за вашу смелость. Я ещё раз хочу подчеркнуть, что так называемое оппозиционное телевидение – они не сумели или не смогли организоваться, или им кто-то не позволил, взять у оппозиционера интервью и даже не интервью, а вот проправительственная телекомпания на это решилась.
- Всё-таки я сейчас выступаю от радиостанции «Эхо Москвы».
Л. ПИРВЕЛИ - «Эхо Москвы» тоже грузинская проправительственная организация.
- Вот это была сенсация. Спасибо большое. Леван Пирвели. Увидимся ещё на «Эхе».
Л. ПИРВЕЛИ - Спасибо.