Конец диплому о высшем образовании? (Как искоренить коррупцию в образовании) - Эдвард Абгарян - Интервью - 2012-09-06
Я.РОЗОВА – Меня зовут Яна Розова, здравствуйте! Рядом со мной Эдвард АрамовичАбгарян-ректор «Института бизнеса и права», доктор философских наук, профессор. Здравствуйте!
Э.АБГАРЯН – Здравствуйте!
Я.РОЗОВА – И, обозначим сразу тему: «Конец диплома о высшем образовании» - вот, об этом мы сегодня будем говорить ближайшее время. Что значит, «конец диплома о высшем образовании»?
Э.АБГАРЯН – Это означает, что настало время, когда диплом, практически ни играет никакой роли для человека с одной стороны, с другой стороны он формирует некие аморальные, безнравственные устои в образовании. Постольку, поскольку они являются основой, если хотите, для коррупции и для несправедливых решений в условиях учебного процесса. То есть, диплом является неким носителем искажения и качества образования и оценки выпускников и, поэтому тут надо посмотреть, а стоит ли дальше выдавать дипломы выпускникам? Стоит, наверное, не то, что стоит, а выпускникам надо выдавать большие знания, создать условия такие, а выдавать диплом или какие-то справки нет никакой необходимости.
Я.РОЗОВА – А, почему вы решили сейчас предложить такого рода решения. Понятно уже много лет – в интернете открываешь любую страницу – прямо сразу: продаю – 20 000 рублей.
Э.АБГАРЯН – Да. Я хотел бы сказать, что много лет назад – лет примерно 20 назад, когда страна переходила в рыночные отношения, мы тогда предлагали сделать другую вещь – выдавать диплом не государственного образца, а выдавать диплом конкретных вузов. Помните, как Петр говорил? «Отныне всем боярам надо выступать не по написанному, чтобы дурь каждого была видно» - то есть, вуз выдавал бы свой диплом и тем самым определил, что он означает для будущих специалистов, нужен такой вуз или не нужен.
Я.РОЗОВА – А, чем бы он отличался от государственного диплома?
Э.АБГАРЯН – Дело в том, что государственные дипломы они являются едиными для всех вузов, а вузы же разные. Есть вузы сильные, которые, действительно, дают много знаний. Есть вузы слабые.
Я.РОЗОВА – Ну, получается, что вуз может написать в дипломе своего выпускника, что вот, только мы выдаем хороший продукт.
Э.АБГАРЯН – Это сказать можно, но практика должна принять ваше сказанное. Практика определяет, какой специалист пришел к вам на работу. Вы представляете, когда на практике приходит человек, выпускник из хорошего вуза с дипломом, с отличием и так далее, а потом оказывается, что этот диплом не соответствует его умственному развитию и он…
Я.РОЗОВА – Я не совсем поняла – прошу прощения – что значит, диплом выдается каждым вузом, соответственно вузу.
Э.АБГАРЯН – То есть, в нашем прежнем предложении было такое, что выдавать диплом – каждый вуз печатает свои дипломы. Вот, скажем наш институт Бизнеса и права – у нас есть свой диплом, кстати говоря, - мы и сейчас и тогда выдаем свой диплом. Мы и государственный диплом выдаем, но очень часто наши выпускники просят, чтобы мы выдавали свой диплом. Дело в том, что за рубежом очень часто котируется не диплом государственный, а диплом частных вузов. Там, почему-то к частным вузам больше доверия, чем к государственным, поэтому выпускники у нас просят наш частный диплом. Так вот, мы предлагали, чтобы каждый вуз имел свою возможность выдавать свой диплом. Тем самым он определяет уровень знаний, которые он дает в этом вузе, с другой стороны практика видит, что выходят хорошие специалисты. Рейтинг вуза растет не потому, что кому-то это хочется, а потому, что на самом деле так оно и есть.
Я.РОЗОВА – Но, сейчас у нас – вы мне сказали за кулисами – два вуза могут выдавать…
Э.АБГАРЯН – Да. Московский университет и Питерский университет – им дано сейчас право, выдавать свой диплом и больше того – им дано право учебные программы формировать так, как им хочется.
Я.РОЗОВА – Да, я уже говорила, что дискриминация: по какому принципу чиновники, интересно, чиновники выбирали…
Э.АБГАРЯН – Вы знаете, я бы не сказал, что это дискриминация. В общем, это, наверное, правильно: пусть каждый делает по своему усмотрению, как китайцы говорят: «Пусть цветет сто цветов…» и пусть каждый делает и дает то образование, которое… понимаете, есть государственные стандарты – в общем-то, это неплохо. Но, с другой стороны, кто сказал, что студент должен получать такие-то и такие знания. Сейчас объем знаний настолько велик в мире, что трудно сказать, на основе каких знаний человек получает большее развитие и формирует свой интеллект. Поэтому мы поручаем министерству, чиновникам, которые формируют какие-то стандарты и говорят, что вот, так вы должны учить. Поэтому, когда дается вузу свобода, чтобы учить, как хочешь – вот, я много лет учу и, скажем, в нашем институте есть такая дисциплина: ораторское искусство. Все наши специалисты, все наши выпускники, в общем…
Я.РОЗОВА – Проходят этот курс…
Э.АБГАРЯН – Проходят этот курс. Важно не то, что ты получил какие-то знания, а важно и как ты излагаешь эти знания. Они должны быть нужны кому-то и, если ваши знания плохо излагаются, вы никому не нужны и вас не воспринимают. В стандартах нет такой дисциплины, а я вел и это делаю. Больше того, на некоторых факультетах я вел дисциплину математику. Высшая математика - сейчас во многих вузах есть эта дисциплина и, скажем, бухгалтера и все такое – они изучают эту дисциплину, но они же никогда на практике не берут интегралы и дифференциалы – они не используют, но мы это даем для формирования логики мышления. Математика – эта дисциплина, которая формирует логику мышления. И, надо давать в том объеме, в котором нужно, чтобы окончательно формировать логику человеческого мышления.
Я.РОЗОВА – Тем более, если человек выбирает этот предмет.
Э.АБГАРЯН – В стандартах этого нет. Вот, и спрашивается, что хорошо? Что я делаю или то, что мне предлагают…
Я.РОЗОВА – Ну, подождите, вы все равно уже независимо вели эти предметы, даже не дожидаясь того, что сверху разрешили. Таким образом, получается, что не мешает приводить это все…
Э.АБГАРЯН – Тогда получается, то, что я делаю – это до первого «семафора». Дело в том, что будет проверка, и мне скажут: «Кто вам позволил это сделать?» Ведь, я же сетку должен оставить, значит, если я вел какую-то дисциплину, вел часы, значит, я отнял где-то эти часы? А я отнял у тех дисциплин, которые устарели, которые не нужны.
Я.РОЗОВА – Частные вузы все равно вынуждены следовать…
Э.АБГАРЯН – Да, потому что мы получаем лицензию, мы получаем аккредитацию государственную. Много лет, я стоял за то, что – ну лицензию еще можно давать, а аккредитацию не нужно давать государственную негосударственным вузам. Понимаете, что такое аккредитация? Аккредитация – это есть не что иное, как госзаказ. Государство заказывает вам специалиста и выделяет деньги на подготовку этого специалиста. У нас это делается не так. У нас аккредитация дается, а денег не дается.
Я.РОЗОВА – Ну, вы частное учреждение – конечно!
Э.АБГАРЯН – Частное, но я же готовлю для государства! Я же готовлю специалистов для государства. Во всем мире аккредитация это и подразумевает. Это оплата денег тому вузу, который готовит специалистов. А иначе, что такое аккредитация? Мы это делаем и денег не получаем. Ну и бог с ним. Больше того…
Я.РОЗОВА – А, за аккредитация вы государству платите?
Э.АБГАРЯН – Нет. Мы платим за аккредитацию, ну и там, какие-то копейки за эти бумаги. Не в этом дело. Дело в том, что, если у нас не будет аккредитации, у нас студенты выпускники становятся вне закона и их должны брать в армию. Поэтому мы вынуждены…
Я.РОЗОВА – То есть, это разрешает отсрочку…
Э.АБГАРЯН – Мы вынуждены вступать в эту систему получения аккредитации, чтобы не трогали наших студентов, хотя эти студенты, эти ребята такие же, как в других вузах и так далее. Так же учатся на тех факультетах, понимаете, есть некоторые вещи, искусственно созданы условия, для чего…
Я.РОЗОВА – Затрудняют жизнь, в общем.
Э.АБГАРЯН – Ну, не то, что затрудняют жизнь, а я думаю, что создают условия – если хотите – по коррупции.
Я.РОЗОВА – Вот, мы опять вернулись к тому, с чего начали. Почему имеет смысл отказаться от диплома.
Э.АБГАРЯН – Посмотрите, что происходит: вот, сегодня диплом практически человеку ничего не дает, абсолютно ничего не дает…
Я.РОЗОВА – В общем, да, когда устраиваешься на работу, то ориентирует работодатель или на то, что говорили знакомые, которые рекомендовали, либо ту бумагу, которую предъявляет работник.
Э.АБГАРЯН – Больше того, я скажу такую вещь. Скажем, до 40-х годов все наше правительство в Советском Союзе было с точки зрения образованности – не образованы. Был один только человек – Громко, которые имел высшее образование. Все остальные…. Во всем мире не было образованных руководителей-управленцев. Ну, что – не жили? Жили, слава богу, - и победили. Не в этом дело. Дело в том, что и сегодня есть – я еще раз повторяю – очень много способов. Психологическая наука достигла таких высот, что может на любой случай жизни определить человека – кто он есть.
Я.РОЗОВА – При принятии на работу, вы имеете в виду?
Э.АБГАРЯН – Аморальность, в чем заключается? Вот, ко мне пришел человек наниматься на работу. Я с ним разговариваю, он для меня не существует. Я говорю: «Давай бумаги». По бумагам я определяю, быть ему работником нашим или нет. Да, что же это такое?! Ты определи по человеку: годится он для этой работы или не годится. Если он даже годится для работы по своему образованию, то по характеру не годится для этой работы. Определи все и бери на работу того человека, который будет эффективно на этой должности работать – вот, и все! И сразу качество работы повышается.
Я.РОЗОВА – Я просто хочу понять. Столько уже десятилетий, еще до советской власти, диплом имел значение. Почему, именно сейчас, вы считаете, что не нужен диплом?
Э.АБГАРЯН – Ну, с одной стороны, потому что сейчас уровень науки достиг таких высот, что мы можем человека определить без бумаги. То есть, я могу определить. Это дает мне право отказаться от этих бумах – первое. Второе: сейчас, как никогда раньше уровень коррупции не только у нас в стране – во всем мире – достиг таких высот, что народы страдают, потому что огромные потоки денег уходят не на благо людей, а куда-то…
Я.РОЗОВА – Ну, давайте расшифруем, что значит коррупция внутри образования.
Э.АБГАРЯН – Вот, посмотрите: человек окончил школу и поступает в институт. Уровень его знаний не соответствует тем требованиям, которые предъявляет институт. Что он делает? Он находит знакомых, платит деньги - тот организовывает прием этого человека туда. Сейчас ввели - вот эту процедуру ЕГ - я считаю, что это мертворожденное дитя. И, как ни стараются наши руководители держать и продлить срок жизни, она…
Я.РОЗОВА – Рано или поздно – умрет.
Э.АБГАРЯН – Мертворожденное дитя, потому что ЕГ, если годится для Запада – для России не годится. Я по миру ездил очень много. Россия – это народ, во-первых, творческий. Во-вторых, тяга к знаниям, к культуре очень высокая. Нигде нет такого. Поэтому нам эти вещи не годятся. ЕГ – это для тупых людей. Задал вопрос – и четыре ответа! Отметь какой-то ответ – да, что за знания. Человек может быть абсолютно тупым, но случайно нападет на правильный ответ. Он получит много баллов. И, наоборот, творческий человек – он понимает, что в этом вопросе очень много смысла и он может ответить не так, как требуется и он будет получать двойки и останется за бортом. То есть, эти люди, которые не соответствуют требованиям высшего учебного заведения – они так или иначе фальсифицируют документы, закручивают больше деньги и поступают в вуз. Теперь эти ребята, которые поступили в вуз – студенты теперь уже – они не могут хорошо учиться, если он с плохими знаниями поступил…
Я.РОЗОВА - Ну, даже, если могут, но по каким-то причинам есть люди, которые не хотят, не могут.
Э.АБГАРЯН – Да. И, он получил, скажем, двойку. Что он делает? У него же уже опыт есть, что эту двойку можно исправить за деньги, а не за знания. Он, вместо того, чтобы сидеть и заниматься и исправлять эту оценку, он ищет человека, которому надо дать деньги, чтобы эту оценку исправить.
Я.РОЗОВА – Ну, это и при советской власти было.
Э.АБГАРЯН – Дело не в том, что при советской власти. Я говорю об образовании. То есть при советской ли власти… Я даже не говорю, в России это или за рубежом – везде это есть. Поэтому то, что я говорю, я говорю о мировом процессе. Я не говорю о России. За Россию мне больно и обидно, а за тех мне не больно и не обидно. Я хочу, чтобы мы исправили. Более того, мы это исправим – весь мир пойдет по этому пути. Другого выхода нет. Потому что это тупиковый путь.
Я.РОЗОВА – То есть, если не будет диплома. Таким образом, умрет все то, о чем мы с вами только что говорили.
Э.АБГАРЯН – И, теперь посмотрите. В процессе учебы он тоже входит в коррупционные схемы и по окончанию – вот уже должен диплом получить –он хочет, чтобы в приложении к диплому (есть список дисциплин с соответствующими оценками, а у него там много троек) исправили эти тройки и так далее – он заплатит. И он получает прекрасный диплом и выходит на работу, а на работе он тоже ничего не знает, его берут с прекрасным дипломом, а он начинает подводить ту организацию, куда он принят на работу – вот, и весь сказ! Здесь, как видите и экономический проигрыш государства и нравственный и моральный – все тут, на месте. Теперь представьте: нет этого диплома. Что произойдет. Тот, который поступает в вуз – он еще подумает, поступить или не поступить, все равно он никого не может обмануть этим дипломом, что у него высшее образование. Тем более, что очень многие молодые люди – вы поговорите с ними и убедитесь – они говорят: «Я все знаю, мне просто диплом нужен». Он не понимает, что он ничего не знает.
Я.РОЗОВА – А вот, интересно, на Западе ситуация с этим, как обстоит?
Э.АБГАРЯН – На Западе то же самое, только там немножко по-другому. На Западе существует другой принцип. Буржуа, капитализм – его многолетнее существование там, выработало у людей такой принцип, что, если ты дал хоть доллар, то на доллар ты должен получить или на большее. Поэтому там, где люди платят деньги за учебу, там они сполна пытаются получить и опять же в том случае, когда хватает у него мозгов – он это делает. Когда не хватает, папа мама платит – опять он дураком растет. То есть, все очень похоже. Не надо считать, что у нас страна какая-то особенная – нет. Мы такие же, как в езде. Просто, мы гораздо умнее, и гораздо честнее, если уж пошло на то. Так вот, в итоге получается, что если мы отменяем диплом, первое что происходит – это исключается коррупция, не то, что не мешается, а исключается.
Я.РОЗОВА – На этом важном моменте мы приостановимся на новости и продолжим через пять минут.
НОВОСТИ.
Я.РОЗОВА – Меня зовут Яна Розова, рядом со мной Эдвард АрамовичАбгарян- ректор «Института бизнеса и права», доктор философских наук, профессор. Напомню, что тема это: «Как искоренить коррупцию в образовании, в том числе, попробовав отменить диплом о высшем образовании. Вы сейчас об этом заговорили, так открыто уже и, я знаю, что вы даже это предложение отправили нашему премьеру Медведеву. Реакция какая-то была?
Э.АБГАРЯН – Я это предложение не направлял. Я Медведеву направлял письмо с просьбой получить аудиенцию, чтобы я сам лично рассказал ему эти вещи. Но, видя, как он в эти дни занят – действительно, много он ездит, много он делает. Наверно, я пока еще это не получил. Но, я надеюсь, что я получу ответ и смогу лично ему доказать, убедить, что это благо. Отмена дипломов – это благо. Ведь, что происходит? Во всем мире, если хотите, перебор уже с высшим образованием. И на Западе и у нас людям с высшим образованием гораздо труднее получить работу, чем без образования – это первое. Второе: взять волевым образом сократить количество студентов, сократить вузы – это неверно, потому что мы живем в условиях рынка и додолжны действовать рыночные условия. И создать условия, чтобы они сами сократились по необходимости. И, отменив диплом, огромное количество студентов уже не будут иметь желание идти в вуз. Потому что нет такой необходимости. Они не получив диплом, они не смогут кого-то убедить, что они умные люди.
Я.РОЗОВА – Ну, тогда работодатель, на что будет ориентироваться. Вы говорили: существует тестирование. Ну, вот, человек проучился, он сказал: «Я закончил, - условно, - институт менеджмента», а еще серьезней – медицинский институт.
Э.АБГАРЯН – Значит, посмотрите, что происходит: сейчас, когда человек оканчивает медицинский институт…, кстати говоря, у меня есть один приятель в Ереване – мы вместе учились – он закончил медицинский институт хирургом. И, после того, как он полгода проработал в больнице – причем, он детским хирургом был – все родители детей, которым надо было делать операцию, приходили и давали ему денег, чтобы он не делал операцию. Там же у хирургов назначена очередность. И, когда очередь доходила, что он должен делать операцию, приходили, давали ему денег, чтобы он не делал операцию.
Я.РОЗОВА – Это значит, плохой хирург?
Э.АБГАРЯН – Плохой хирург. При этом был диплом. И диплом у него был хороший и так далее. Но, я не об этом говорю. Сейчас, когда без диплома… - вот, вы врач, приходите в поликлинику или куда-нибудь в больницу и говорите: «Вот, я хирург, я хотел бы у вас работать. Есть у вас вакансии». Говорят, есть. Вас тестируют, спрашивают, какие-то вещи, причем, чтобы определить, вы врач или нет, достаточно пару названий лекарств сказать и вы тут же, если вы настоящий врач – тут же определите, что делать, как делать…
Я.РОЗОВА – То есть, и для медиков…
Э.АБГАРЯН – А, потому, как человек отвечает – уже определять его уровень. Посмотреть его наклонности. И больше того его взяли хирургом, но ему не дают сразу резать и делать операции – он год, полтора, два – в зависимости от того, как быстро он входит в дело – будет ассистировать хорошему хирургу, врачу и постепенно будет входить. И, после того, как, действительно, он достигнет какого-то уровня, тогда врач будет рекомендовать: да, ему можно доверить операции.
Я.РОЗОВА – А, на что вы ориентируетесь, когда принимаете на работу в вуз?
Э.АБГАРЯН – Вот, чтобы вы знали: я беру на работу и профессоров и кандидатов наук и без степени – не спрашивая диплома. Я с ними разговариваю, ощущаю их уровень и определяю зарплату не по тому, что он доктор или кандидат или без степени – не определяю. У меня нет такого деления. Вот, государственные вузы определяют. Я этого не делаю. Для меня – качество работы. Если хорошо работаешь, умеешь давать детям знания, а это очень просто определяется. Вот, вы преподаватель и, в зависимости от того, сколько человек пришло на вашу лекцию – это уже будет говорить о том, какой вы преподаватель.
Я.РОЗОВА – То есть, вы периодически смотрите, сколько народу ходит на лекции…
Э.АБГАРЯН – Не я хожу – я эту информацию получаю и получаю и от детей и от других преподавателей. И, таких преподавателей я поощряю, я им зарплату поднимаю. То есть, я создаю условия. Принцип должен быть такой: каждый, кто трудится добросовестно, он должен и получать, соответственно.
Я.РОЗОВА – Ну, вот, вы в 93 году открыли свой вуз. Вы на что в большей степени ориентировались.
Э.АБГАРЯН – В 93 году – я вам скажу – я в составе небольшой делегации приехал в Америку и там в пяти университетах США, это: в Колумбийском университете, в Сан-Луи, в Чикаго…- в общем, в пяти университетах я изучал, как у них организован учебный процесс, чтобы хоть что-то передать. Научиться как-то жить по-другому.
Я.РОЗОВА – Чтобы образование как-то изменилось – стало современным.
Э.АБГАРЯН – И, когда я там месяц изучал в этих вузах, я пришел в выводу, что в подметки не годится их образование по сравнению с нашим.
Я.РОЗОВА – Да, что вы?!
Э.АБГАРЯН – В подметки не годится! У нас в то время образование было очень высокое. Мы давали очень широкий круг знаний. Интеллект наших студентов – я уж не говорю, преподавателей – был очень высок. Вы представляете, в то время наши преподаватели: кандидаты наук, доценты каждые пять лет давалось им право идти на повышение квалификации. А это, что означало? Что полгода он получает зарплату, но не работает. Пишет свои труды и так далее – растет. Каждый год, в конце года получали мы 13 оклад – это на журналы, газеты и так далее. То есть, тогда создавались условия, чтобы преподаватель умел, а умный человек не может держать при себе это умение – он обязательно передает это людям. И, именно, поэтому, когда закончилась война, через два года мы отменили карточную систему. А, еще через несколько лет мы вышли в космос. Это знаете что такое? Это, когда после войны, когда большая часть европейской территории у нас была разрушена – надо было восстанавливать, а Америка более двухсот лет не имела никаких войн, и имели большие экономические ресурсы – мы их опередили. Мы первые вышли в космос. Это были, как раз, знания, которые мы получали.
Я.РОЗОВА – Да. Ну, вы, когда сюда вернулись и открыли это…
Э.АБГАРЯН – Когда я вернулся, я предложил кое-какие вещи, которые мне понравились. В частности, некоторые элементы, связанные с демократизацией – мне понравились. То есть, у них там каждый студент, поступив в вуз – он не вписывается в какую-то группу и все пять лет учится в этой группе. Он поступает – ему говорят, что чтобы стать таким специалистом, вы должны знать, скажем, 50 дисциплин. Вот, они эти дисциплины. В какой очередности вы хотите учить эти дисциплины. Он определяет. Больше того, там есть куратор, который ему подсказывает, что чтобы эту дисциплину знать – нужно еще вот, эту знать. Давайте это вперед поставим. Он определяет очередность изучения этих дисциплин.
Я.РОЗОВА – Сам?
Э.АБГАРЯН – Сам. Он выбирает преподавателя. У какого преподавателя он хочет услышать. Понимаете? И, вот, так он учится. Никаких групп нет. Это мне очень понравилось. Больше того, тогда в 93 году компьютерные технологии были очень высокие и все эти вещи – они элементарно на компьютерах определяли, кто куда пойдет, как будут формироваться группы по этой дисциплине. Не было проблем. У нас это была проблема. У нас тогда не было этих вещей. То есть, это надо было сделать. Я предложил тогда интенсивные методы. То есть, изучение одной дисциплины, потом переход на другую дисциплину. Когда вы каждый день приходите и изучаете одну дисциплину, то сегодня что-то пропустили, завтра – постольку, поскольку преподаватель, прежде, чем продолжить, он повторяет, что было сегодня и вы в курсе – вы входите в дисциплину. И, вы получаете настоящие знания. Не то, что формально.
Я.РОЗОВА – На самом интересном месте – ужасно жалко, надеюсь, вы еще к нам придете - потому что…. Мы, действительно, говорили сегодня об очень важных вещах, на мой взгляд: как искоренить коррупцию в образовании.Благодаря тому, что можно отменить диплом о высшем образовании, который, действительно, по большому счету, никому не интересен – вот, об этом я сегодня разговаривала с ректором Института бизнеса и права, доктором философских наук, профессором Эдвардом АрамовичемАбгаряном. До свидания. Спасибо!
Э.АБГАРЯН – Спасибо вам!