Леонид Казинец - Интервью - 2012-06-21

А. СОЛОМИН: И снова это экономический форум в Санкт-Петербурге. Алексей Соломин, Оксана Чиж. И у нас в гостях председатель совета директоров корпорации «Баркли» Леонид Казинец. Леонид, мы сегодня слушали Владимира Путина с его манифестом, и. в общем, ну, мы по крайней мере мало, что нового услышали. И даже какое-то ощущение сложилось, что с возвращением Владимира Путина тот инновационный посыл, который определял Дмитрий Медведев когда-то, он не то, чтобы… он не исчез, он действительно был обозначен, но как будто вот…

О. ЧИЖ: Может быть, он ушел на 2-й план?

Л. КАЗИНЕЦ: Кто?

О. ЧИЖ: Инновационный посыл.

Л. КАЗИНЕЦ: Не уверен…

А. СОЛОМИН: Тема инновации вообще…

Л. КАЗИНЕЦ: Не уверен. Просто мы сейчас же говорим о тех вещах, которые нужно сохранять и, кроме того, что развивать. Об этом сегодня на завтраке Сбербанка был на самом деле вот диалог между членами правительства. Там и Алексей Леонидович Кудрин, который говорил, что очень хорошо, конечно, вкладывать деньги в модернизацию, но нужно иметь сбалансированный баланс в условиях того, что стоит задраивать люки, если движется серьезный шторм. И может быть в этом смысле очень понятно, почему был определенный акцент на то, что мы должны иметь сбалансированную экономику, мы должны понимать наши обязательства, социальные программы. Мы должны достаточно уверенно, ну, может быть, не оголтело развиваться, а все-таки вложения в серьезные инновационные вещи – это вложения в далекое будущее, это вещи, которые сработают не в этом году и, наверное, даже не в следующем. И в этом смысле нужно все-таки посмотреть немножко в фокус на более близкие точки, потому что экономическая ситуация действительно не предлагает сегодня возможности долгосрочных инвестиций, а требует внимания на сохранение финансового баланса этого следующего года.

А. СОЛОМИН: То есть это не шаг назад?

Л. КАЗИНЕЦ: Не думаю абсолютно. Я думаю, что это взвешенная позиция о том, что давайте посмотрим, сколько у нас есть финансовых резервов для каких-то долгосрочных перспектив, но сначала закроем необходимые позиции текущего времени. Вот с учетом того, что мы не понимаем размер возможных экономических сложностей, которые к нам могут прийти с международных рынков. Если они будут не такие, как нам пессимисты предполагают, или будут там незначительны, то, безусловно, освободившиеся ресурсы, вот эту финансовую подушку можно направить в долгосрочные инновационные проекты. Если же это потребует какая-то стабилизационная ситуация, то, наверное, придется немножко подзашить карманы.

О. ЧИЖ: А с этой точки зрения, опять-таки сегодня Президент говорил о том, что к 2020 году мы должны создать порядка 25 миллионов новых высококвалифицированных рабочих мест. Это ведь, наверное, требует очень большую модернизацию, в том числе предприятий, огромных сложений в инновации в том числе. У нас есть такой потенциал?

А. СОЛОМИН: Не говоря уже о подготовке…

О. ЧИЖ: Не говоря уже о подготовке, о кадровом вопросе, но вот с точки зрения опять-таки вложений в инновации потребует, наверное, определенных усилий и определенных ресурсов?

Л. КАЗИНЕЦ: Давайте, вот слово «инновации» - это все-таки вложения в науку и ее прикладные вещи, которые дают высокотехнологичные производства, которые как раз не являются большим потреблением большого количества рабочей силы, это скорее нано-технологии, вот эти вещи. А когда мы говорим о том, что просто нужны производства, которые можно развивать сегодня в существующей экономике, развивать, а у нас огромное количество ресурсов, возможности переработки, пространства, строительства дорог, железнодорожных терминалом, авиационных хабов, современных производств по созданию цемента, не знаю, там металла, арматуры. Вот это может быть не нано-технологии, но это квалифицированные рабочие места, и их тяжело сегодня заменить там какими-то линиями, которые делают микронные чипы.

А. СОЛОМИН: Но это, тем не менее, современные технологии…

Л. КАЗИНЕЦ: Современные.

А. СОЛОМИН: … и о сокращении расходов и о экологической стороне быть может. Да? Сегодня мы имеем возможность получить доступ к таким технологиям? Это… об этом разговор не закрыт? То есть мы постоим, мы развиваемся, мы все равно вкладываемся в это?

О. ЧИЖ: Или арматуру будем делать все-таки руками?

Л. КАЗИНЕЦ: Нет, арматуру руками, слава Богу, никто уже давно не делает. У нас есть технологии и дело даже не в том, что у нас не хватает технологий. У нас может быть не работает в полной мере менеджмент производства, культура производства и эффективность занятости, энергооснащенности станками, вот в этом мы сильно отстаем, может быть еще потому, что у нас была возможность работать с не очень высокой прибавочной стоимостью, с не очень высокой эффективностью до тех пор, пока мировой глобальный экономический рынок не навязывал нам самые высокие стандарты. А наше вступление в ВТО показывает, что мы сегодня должны быть конкурентоспособны по любому направлению экономики, в котором мы хотим что-то производить, потому что если это будет неэффективно, то это будет немедленно замещено импортом с мирового рынка.

А. СОЛОМИН: Тогда получается, надо догонять?

Л. КАЗИНЕЦ: Ну, может быть где-то догонять, где-то развивать, а где-то от чего-то отказаться. Ну, как минимум хорошо понимать, что прибавочная… зарплата вообще людей – это производная нормальной экономики от прибавочной стоимости. Весь вопрос, какая прибавочная стоимость? Вот я хорошо знаю статистики постройки, прибавочная стоимость на 1-го рабочего в России в 17 раз меньше, чем прибавочная стоимость на 1-го рабочего в США. И прямой вывод, что у нас, значит, люди вырабатывают в 17 раз меньше и соответственно получают в 17 раз меньше. Но если рабочие на стройке в США получают там в районе 2 с половиной тысяч долларов, то тогда получается наш рабочий на стройке должен получать сколько? Вот это такая не очень хорошая статистика и просто повысить людям зарплату невозможно. Возможно, чтобы предприятие поделилось каждому из работающих в той доле прибавочной стоимости, которое оно создает. То есть если она создает маленькую прибавочную стоимость, невозможно поделиться многим. То есть нормально работающее экономическое предприятие, оно там, грубо скажем, работает как пиратский корабль. Если они захватили какой-то груз, то есть чего делить. А если у них нет выручки, то чего делить? И каким образом выплачивать людям высокие зарплаты, если эффективность предприятия низкая. Вот об этих квалифицированных рабочих местах мы говорим. Об эффективности производства в любой отрасли вплоть до эффективности работы там комбината питания или магазина. И там огромные зазоры неэффективности организации производства в России, она фантастическая именно потому, что до недавнего времени какими-то другими способами определялась возможность предприятия зарабатывать тем или иным ресурсам тем, что у них был доступ к административному регулированию и так далее. И вот чем более экономика становится прозрачно-открытой, тем меньше остается барьеров, тем больше начинается конкуренция по эффективности управления.

А. СОЛОМИН: Вы на этом форуме как раз присутствовали на секции, которая посвящена этой теме, насколько я понимаю. Да? Устранение административных барьеров для предпринимательства.

Л. КАЗИНЕЦ: Нет, у нас вот такой темы как устранение админбарьеров для предпринимательства на питерском форуме вот на этом не было. Была сейчас большая панель, которую вел Рубен Варданян, и были российские иностранные предприниматели, которые говорили вообще о судьбе предпринимательства, о том, что происходит в России, за рубежом, о соотношении со странами БРИКС. Но там естественно все время поднимался вопрос о том, что предприниматель работает более эффективно, то есть в той ситуации, когда на него накладывается меньше ограничений. Вообще предпринимательство – это раскрепощенная человеческая инициатива. И чем больше мы раскрепостились, тем больше нам приносит.

А. СОЛОМИН: И… Да.

О. ЧИЖ: В этом смысле Вы верите в проект уполномоченного по правам предпринимателей, он чем-то действительно помочь может?

Л. КАЗИНЕЦ: Это прям такой вопрос. 3-й раз его сегодня задают в разных форматах на разных мероприятиях. Я отвечу так, что порядок бьет класс. При всем моем уважении и добром отношении к Борису Титову, сам по себе он ничего не сможет сделать, если не изменится ситуация в целом. Если он будет закрывать какие-то точечные моменты, и вот по каждому конкретному случаю вмешиваться, там помогать, ну, это не превратится в систему поддержки предпринимательства, эффективность его будет, но она будет не так велика, и одного Бориса на всю огромную страну не хватит. Здесь важно, чтобы то, что он делает, было направлено на изменение сознания исполнительной, законодательной власти о том, что национальная экономика, это национальные предприниматели, производители. И если законы, которые регулируют, их много принималось, принимается и под самыми благовидными предлогами продолжает приниматься, но при этом во главу любого регулирующего экономику закона не ставится развитие национального производителя, этот закон не улучшает состояние национальной экономики. Именно с этой точки зрения нужно рассматривать все принимаемые сейчас законы, подзаконные акты в Налоговом кодексе, Бюджетном, градостроительном, любом. И вот, наверное, задача Бориса может быть не вмешиваться даже где-то в конкретную ситуацию ущемления предпринимательских прав, хотя может быть, наверное, тоже полезно, а создать систему обратной связи по любым действиям законодательной и исполнительной власти и их влиянию на национального производителя.

О. ЧИЖ: Это же тогда будет институт такой книги жалоб и предложений фактически, а замысел-то в том, что можно доводить определенные процессы до суда.

Л. КАЗИНЕЦ: Замечательно. Но еще раз неэффективность взаимодействия чиновников и предпринимательства, в силу компредпринимательства в России мы найдем огромное количество, нужно все-таки не симптомы лечить, а лечить причины и добиваться принятия системных решений, законодательных решений, добиваться того, чтобы был определенный порядок. И вот эти вещи, мне кажется, больше обязанности омбудсмена, чем разбор конкретных жалоб.

А. СОЛОМИН: Насколько я Вас понимаю, снятие административных барьеров – это все-таки задача власти законодательной и исполнительной теперь уже, но мы же понимаем, что во многом это часть политической игры, как бы политического решения. То есть, грубо говоря, это вопрос обращения не к каким-то людям на местах, а вопрос обращения к верховной исполнительной власти.

Л. КАЗИНЕЦ: Ну, там есть 2 вещи. Есть законодательные процедуры на уровне федеральных законов, которые вот в той области, в которой я хорошо разбираюсь, - это градостроительная деятельность, и так плох наш градостроительный кодекс, как плохо его исполнение и дополнения на уровне муниципалитетов, городских властей, территорий. Там, где, в общем, достаточно либеральному и прозрачному градостроительному кодексу приписывается огромное количество дополняющих, а зачастую нарушающих его местных инициатив, принимаемых там на уровне муниципалитетов и советов депутатов муниципальных поселков, и вот эти ограничения, конечно, не дают возможность строить много и жилых объектов и социальных объектов, и производственных объектов, потому что там, где не строятся производства, откуда возьмутся вот эти самые хорошо оплачиваемые квалифицированные рабочие места, где люди решают построить завод в России и Китае или теперь в Казахстане, с которым у нас единое экономическое пространство, выбор по процедурам, по бюрократии будет все время не в пользу России. Это значит, что новые рабочие места даже для российского рынка будут создаваться в Китае или Казахстане, а сюда просто будут привозить и продавать вместо того, чтобы здесь производить. Вот в силу именно превратного толкования зачастую на уровне исполнительной власти неплохих федеральных законов. Другой вопрос, что эти законы так написаны, что их можно превратно толковать, и там замечательная строчка в градостроительном кодексе: «Объем согласований должен быть такой, такой» – там перечислены все документы, а также некоторые иные. И вот как только возникают эти некоторые иные, там дальше возникают к 20 еще 120. И тогда мы оказываемся на этом самом злополучном 183-м месте в рейтинге «Doing business» по количеству процедур согласования по строительству любого здания.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое.

О. ЧИЖ: Спасибо.

А. СОЛОМИН: Леонид Казинец, председатель совета директоров корпорации «Баркли» в эфире «Эха Москвы». Алексей Соломин, Оксана Чиж в…

Л. КАЗИНЕЦ: Спасибо.

О. ЧИЖ: Спасибо.