Влияние экологических факторов на стоимость земли Большой Москвы. Социальный аспект: кто будет проигравшим? - Александр Кожемякин, Марина Чеховская - Интервью - 2012-06-19
Н.БОЛТЯНСКАЯ – 12 часов, 8 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. Тема, которую мы сегодня обсуждаем: «Влияние экологических факторов на стоимость земли большой Москвы. Социальный аспект – кто будет проигравшим». Мои собеседники: кандидат биологических наук, сотрудник Центра политических стратегий – Александр Кожемякин. Здравствуйте!
А.КОЖЕМЯКИН – Добрый день!
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Преподаватель экономики, социологии и труда МГТУ имени Баумана, инициатор поведения соцопроса фиксирующего отношение жителей Москвы и присоединяемых территорий к расширению – Марианна Чеховская.
В двух словах - суть проблемы. Вот, для тех, кто вообще не в курсе «пьесы».
А.КОЖЕМЯКИН – Давайте, я, может быть, начну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Конечно.
А.КОЖЕМЯКИН – Как всем известно, в прошлом году, года назад практически, Дмитрий Анатольевич Медведев предложил подумать над расширением Москвы и переносом в новую Москву органов государственной власти. Буквально, скоропалительно мэр Москвы и губернатор московской области нарисовали на карте этот, так называемый «юго-западный аппендикс» и присоединили к Москве 48 000 гектар территории. То есть увеличили площадь Москвы в два с половиной раза.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо это или плохо?
А.КОЖЕМЯКИН – Изначально в идее Медведева речь шла не о расширении территории, а развитии. Вот, ключевое слово здесь – развитие. Развитие города, как мегаполиса, который задыхается в своих проблемах: транспортных, экологических и так далее. Расширение – не значит развитие. Нельзя между этими двумя словами ставить знак равенства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Марианна, а кто пострадает от этого.
М.ЧЕХОВСКАЯ – Ну, прежде, чем сказать, кто пострадает, я бы хотела обозначить проблему именно со своей стороны. Как социолог, когда я услышала об этом проекте – он для меня явился полной неожиданностью, хотя, казалось бы, я должна быть в курсе этой тематики: насколько люди, которых присоединяют, курсе того, что происходит, насколько они осведомлены, насколько они с этим согласны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тогда такой вопрос: предположим я - житель этого самого региона Москвы, присоединенных территорий, ну, а мне то – что? Наоборот может быть? Подмосковная прописка сменится на московскую.
М.ЧЕХОВСКАЯ – Хорошо, если это будет единственным…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Квартиры-то не отберут? Или могут?
М.ЧЕХОВСКАЯ - Это очень большой вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну-ка, ну-ка – вот, с этого момента, пожалуйста, поподробнее!
М.ЧЕХОВСКАЯ – Вот, смотрите: туда переезжают офисы федеральных чиновников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть, приходит ко мне дяденька и говорит: «Знаете, что, Нателла Савельевна, в вашей квартире мы здесь – как это было в «Собачьем сердце» - разместим офис, а вот, тут у нас будет приемная, а вот тут… в общем, валите, куда хотите!» - примерно так, вы себе представляете?
М.ЧЕХОВСКАЯ – Ну, в квартире, может быть нет, но согласитесь, что…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А чем вам моя квартира плоха?
М.ЧЕХОВСКАЯ – Это, все-таки, места традиционного отдыха москвичей: дачные участки, различные садовые товарищества. И, если квартира – вы готовы ее защищать, то, что будет с землями различных садовых товариществ – это очень большой вопрос. Отстаивать их - мы знаем – гораздо труднее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Суть проблемы такова, что на сегодняшний день, в связи с присоединением к Москве новых территорий, люди, у которых там есть собственность в этих товариществах и участках – они рискуют: а) потерять свою собственность и б)красота – тоже рискует быть утерянной безвозвратно. Правильно?
М.ЧЕХОВСКАЯ – Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Что будем делать?
А.КОЖЕМЯКИН – Давайте, я все-таки, еще раз вернусь к началу, обозначу эту проблему. Дело в том, что на присоединяемых территориях нет муниципальной собственности на землю. Там нет муниципальной земли. Там земля, практически вся находится в частной собственности. Либо 30% земель там федеральная собственность, но это леса. Значит, если мы переносим туда государственные органы власти, нам нужно где-то это все стоить. Мы вынуждены или выкупать земли у лендлордов и застройщиков, которые ее уже купили. Причем выкупать по баснословным ценам, поскольку эти земли, которые уже стоят немало – они предназначены под застройку. Все земли имеют уже разрешение на какое-то строительство. Цена этой земли несопоставимо велика. Либо мы вынуждены будем, если не выкупать землю, беречь бюджетные деньги – мы вынуждены будем строить на федеральных землях, на которых сейчас леса, то есть вырубать леса. Такая вот, у нас альтернатива. Если там планируется построить 40 000 000 квадратных метров офисных, научно-исследовательских и других государственных помещений, площадей и если мы посчитаем, например, по 100 000 за квадратный метр, то мы получим около 4-х триллионов рублей.
Представляете, такая цифра нам понадобится, чтобы выкупить землю и застроить - 4 триллиона рублей - я могу привести сравнение: вся система ГЛОНАС стоила у нас всего лишь 400 миллиардов рублей. То есть, это в 20 раз ниже. Вся олимпиада в Сочи и чемпионат мира по футболу, который намечается, будут стоить 2 триллиона рублей. А здесь у нас 4 триллиона рублей только на то, чтобы выкупить и построить. То есть, затраты бюджета будут огромные. А дальше мы переходим к экологическим проблемам. Хорошо – мы построили там офисы, переселили туда, например, правительственные учреждения, администрацию президента, но на этих территориях существуют экологические проблемы, которые существуют не один год. Например, недостаток воды. Известно, что еще в советское время там пытались построить Подольское море. В 76 году там построили плотину, пытаясь запрудить реку Пахру. Потому что воды не хватало и было решено…. Но, как оказалось, не провели достаточно четкие геологические исследования, не прислушались к геологам и вся вода ушла. Плотины - остались не нужны. Вот, эти бетонные сооружения там стоят до сих пор под Подольском. Воду нужно будет откуда-то брать – первое. Второе: там нет достаточного резерва очистных сооружений. Значит, все будет сливаться в подземные воды…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А, сколько там чиновников должно быть на входе и выходе? Сколько должны построить зданий, условно?
А.КОЖЕМЯКИН – Ну, вот, речь идет о 40 000 000 квадратных метров – это достаточно много. Плюс, предполагается, что они будут там жить, чтобы им не ездить на работу в центр Москвы – они будут там жить и работать. Все вместе. Но – воды нет. Очистных сооружений – нет. Электроэнергетики – не очень. То есть, нужно будет подводить ЛЭП – опять вырубаем леса. Ну, и с дорогами, конечно – напряженка. Потому, что Калужское шоссе – оно достаточно узкое. Оно практически по одной полосе в каждую строну, начиная с 50-го километра от МКАД. Значит, будем шоссе строить. Опять нужно земли выкупать у частных собственников. Там образом затраты на проект по оценкам специалистов общие выльются в 10 триллионов рублей – это огромная сверхъестественная сумма. То есть, существует некий тупик в настоящее время.
Что я хочу сказать. В настоящее время правительство Москвы проводит открытый международный конкурс на концепцию московской агломерации и параллельно с этим конкурсом, мы расширяем территорию Москвы. Это два процесса, которые должны быть взаимосвязаны и взаимообусловлены. Сначала нам нужно бы посмотреть, что нам предложат международные специалисты, архитекторы, урбанисты в плане развития Москвы и Московской области.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А вы хотите сказать, что на сегодняшний день, когда все уже кипит, такого рода предложения не выслушивали?
А.КОЖЕМЯКИН – Может быть, они выслушивали, но не прислушивались к ним. Сейчас у нас идет переходный период. Вот, 1 июля переходный период заканчивается, и новая Москва обретает эти формы. Она становится, как бы реальностью.
М.ЧЕХОВСКАЯ – По поводу «выслушивали - не выслушивали»: только 1% опрошенных принимал участие, в каких либо обсуждениях проекта по расширению Москвы, как на присоединяемых территориях, так и на территории Москвы. 1% имел возможность высказать свое мнение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Давайте предположим, что я живу ровно там, где не все спокойно и у меня активная гражданская позиция. А что я могу сделать? Вот, я вас послушала, мой возмущенный разум закипел и куда мне, собственно, деваться?
М.ЧЕХОВСКАЯ – Закипел не только ваш возмущенный разум. У нас есть 30% активного населения Москвы и присоединенных территорий – в целом такой показатель - которые возмущены тем, что решение принято без их участия. И, если заглянуть внутрь этой группы, то это не пенсионеры, которые всегда всем недовольны – это, так называемый средний класс, это люди в возрасте 35-54 года, со средним уровнем дохода, которые активно работают. И это возмущение – это прослеживается достаточно четко - они готовы высказать через отстаивание своих интересов в судах и так и говорят, что – я добавлю к тому, что сказал Александр, почему этот проект может очень сильно затормозиться – потому, что сначала пойдут все суды, которые должны состояться на этих территориях…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – У меня такое ощущение, что вы - перекраснодушный мечтатель, потому что, как показывают печальные истории с Цаговским лесом, с Химкинским лесом – не всегда дожидаются последней точки, иногда начинают крушить и ломать до того.
М.ЧЕХОВСКАЯ – Это не я мечтатель – это то, что люди высказывают, по крайней мере, они говорят о том, что суды будут. Будет это судебное разбирательство. Где и в каких инстанциях они будут это делать? Средний класс – он найдет выходы, он пойдет по этой цепочке, он начнет с управы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть еще раз. Вот, знаете: Было – стало. Предположим, что…. У них Генплан есть?
А.КОЖЕМЯКИН – Какие-то планы есть, но…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете дату, когда первый экскаватор, бульдозер или там, что у них или первый строитель возьмет лопату в руки?
А.КОЖЕМЯКИН – Вы знаете, они уже там работают. Там строится несколько огромных микрорайонов многоэтажек, хотя декларировалось изначально, что там будет низкоэтажная застройка. А ведь, направление юго-запад – это легкие Москвы, оттуда дует…, направлена роза ветров. Оттуда всегда в Москву вступал хороший воздух, лесной воздух. Если сейчас у МКАДа настроят многоэтажек – ну, мы просто наши легкие заткнем. Образуется в нашей трахее такая опухоль. И уже есть подсчеты специалистов, что в результате многоэтажной застройки там, температура летняя в Москве поднимется, а летняя – опустится. Вот, одна из экологических проблем, кроме того, что там нет воды, нет достаточного резерва по очистке сточных вод. Там есть Подольск, который загрязняет периодически воздух. И этот воздух будет дуть по территории новой Москвы. И каким видится выход?
И еще одну проблему хочу подчеркнуть в дополнение к тому, что сказала Марианна. Знаете, ведь в декабре прошлого года население тех территорий присоединяемых – оно выбирало депутатов в местные советы. Теперь, они становятся новыми москвичами, и они не имеют своих депутатов, ведь они не участвовали в выборах в депутаты в московскую городскую думу. У них нет своих народных представителей. И что им делать? К какому депутату они должны обращаться. Не зря же "Справедливая Россия" пыталась отменить выборы в московскую городскую думу…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Именно поэтому?
А.КОЖЕМЯКИН – В частности, и поэтому. Жители новых территорий, а их без малого там 200 000 человек – они не будут иметь своих избранников. И, если, например, в вашем огородном товариществе землю будут отбирать под застройку, к кому вы будете обращаться?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вы знаете, насколько я помню – я не готова вам назвать этот закон - какая-то история была в Сочи, когда начали обсуждать олимпиаду. Что якобы было некое новшество юридическое, согласно которому, если ваша земля, ваша собственность нужны для реализации федеральных целей, то никаких вам судов – берите, что дают и до свидания. Была такая история. Я попытаюсь сейчас уточник в интернете, прямо во время разговора с вами. Такой тоже может быть вариант?
М.ЧЕХОВСКАЯ – Совершенно верно – это одно из опасений, что территории просто изымут и будут нарушены интересы жителей присоединенных территорий. То есть просто изымут. Компенсация – не компенсация…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, в свое время была история про компенсацию, например, жилья по стоимости бюро технической инвентаризации – это были цены: земля и небо.
М.ЧЕХОВСКАЯ – Примерно 40% считают это одним из основных…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот, смотрите. Пришла сюда уважаемая дама – специалист, которая говорит, что ребята, пора бить тревогу. Но суд – спорная истории, тем более, что на сегодняшний день достаточно недовольных результатами судебных разбирательств в нашей стране. Возможна ли на ваш взгляд консолидация усилий людей, которые считают, что это плохо.
М.ЧЕХОВСКАЯ – Представьте, мы сейчас практически измеряем на нуле – то есть, эти присоединенные территория согласно официальным сайтам окончательно присоединятся 1 числа. Первого июля. Сейчас еще ничего не начало происходить, есть уже 30:% недовольных. Первые действия, первые какие-то шаги… Просто никто не видел этого плана. И, мне кажется, если начать спрашивать, кто конкретно переедет на присоединенные территории, где они будут размещаться, как будет осуществляться связь между органами власти, которые остались в Москве и которые переместились в сельское поселение Роговское, которое примерно, 70 милометров от МКАДА, и куда жителю обращаться? В Москву? А по каким поводам ехать в это поселение Роговское? Вот, когда нарастут эти вопросы, то как-то нужно будет давать на них ответы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А, какие могут быть ответы? Судя по всему, вы их не знаете?
М.ЧЕХОВСКАЯ – А есть ли люди, которые их, вообще, знают. Знают ли инициаторы проекта ответы на эти вопросы. Хотелось бы получить ответ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А вы уверены, что их волнуют эти вопросы?
А.КОЖЕМЯКИН – Я думаю, да. Общественное мнение играет все большую роль. Власти все больше прислушиваются все-таки к тому, что думает общество, что общество считает нужным. И, мне кажется, что рано или поздно мнение общества, мнение людей, которые живут в Подмосковье – нужно будет учитывать. Посмотрите, ведь решение московской городской думы и решение московской областной думы о расширении границ Москвы было принято в конце прошлого года. Полгода было положено на переходный период до 1 июля нынешнего года. А почему не сделать этот переходный период более длительным. Например, год или два.
Одновременно ведь разрабатывается концепция московской агломерации, будет некий общий проект развития Москвы и области. Как все это будет развиваться, как будут идти транспортные артерии, другая инфрастурктура. Затем можно будет понять, а в рамках развития всей московской аргломерации, чт можно сделать с Москвой, чтобы Москва развивалась дальше. Не просто механически расширить территорию Москвы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тут, действительно получается палка о двух концах, потому что, когда говорят, например, о развитии Москвы, то одна из самых серьезных проблем нехватки жилья, которая… правда у нас давно жилье коммерческое и каждый конкретный человек с помощью денег эту проблему решает. Что у нас еще есть? Транспортные артерии парализованы.
А.КОЖЕМЯКИН – Абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И увеличение Москвы в этом плане – оно будет способствовать усилению этих пробок или разгружать?
А.КОЖЕМЯКИН – Безусловно, способствовать.
М.ЧЕХОВСКАЯ – Давайте так. Отрицать необходимость расширения границ Москвы, присоединения каких-то территорий – бессмысленно, потому что эта проблема назрела уже давно. И речь идет о том, как это сделать. Насколько это продумано и насколько учтено мнение тех, кто живет в этом городе и на этих территориях. Давайте перевернем ситуацию: жители московской области ни сном, ни духом не ведали – и на следующий день проснулись москвичами. Это замечательно. Я думаю, что авторы проекта подумали, что они осчастливили их. Да? Такое есть общее мнение: хорошо присоединиться к Москве; пенсии, коммуналка, инфраструктура к нам придет. А давайте представим обратную ситуацию, что жители всех протуберанцев и анклавов московской области проснулись и стали жителями Московской области. А какая разница между двумя этими событиями, принципиальная? Ведь, так же не может происходить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хороший вопрос с одной стороны. Но, с другой стороны. Я, человек сугубо прагматический и я все соображаю, хочу себя представить на месте человека, который проснулся москвичом, а на следующий день к нему пришли и сказали, а вот, дом мы твой снесем и садик твой закатаем под асфальт. В хорошем смысле этого слова.
М.ЧЕХОВСКАЯ – А рощу, в которой ты гулял со своим внуком – ее уже просто нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И что теперь делать дальше – я не понимаю.
М.ЧЕХОВСКАЯ – Вы знаете, как… Это достаточно сложный проект. У нас есть еще мнение жителей о сроках его реализации. Достаточно большой процент ответов: «Я не доживу», «Бесконечность», «Вечность», «100 лет». Есть более конкретные ответы. Если посмотреть на застройку Беляево и других районов – это очень долго. Так неужели за полгода проработанный детально план, того, как будет это делаться. Почему не спросить мнение тех, кто живет на этих территориях. Кто живет в Москве, кто живет вокруг Москвы.
А.КОЖЕМЯКИН – Почему бы, например не провести референдум, например. Вернуться к начальной точке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, мне кажется, у московских властей, слово референдум будет вызывать нездоровую реакцию. Мое подозрение. Марианна пришла с данными опроса. А как делался этот опрос. В двух словах.
М.ЧЕХОВСКАЯ – Делался опрос. Выборка была составлена таким образом, что она репрезентировала жителей Москвы и она репрезентировала жителей присоединенных территорий. Опрос проводился поквартирно, по формализованной анкете. Людям задавались вопросы, потом была произведена статистическая обработка и эти данные представлены. Сохранился принцип анонимности, чтобы люди не боялись высказывать свое мнение. Всего было опрошено 1200 человек.
А.КОЖЕМЯКИН – Марианна, вот общее мнение жителей? Они бояться, они насторожены, какая ситуация?
М.ЧЕХОВСКАЯ – То, что им плевать – это сказать нельзя, потому что основные выводы: проблему расширения Москвы жители не отрицают. Повторяюсь, что есть и положительные оценки этого проекта, но именно основное возмущение направлено на то, что, как это делается. То есть, население не информировано. Порядка 80% не информировано о протекании процесса. Население не было задействовано на стадии подготовки этого проекта. Основные опасения, в принципе, мы их здесь произнесли, но, может быть, я их зачитаю:
На новые территории будут выселены социально неблагополучные жители Москвы. Социальная поддержка москвичей ухудшиться. На новые территории придут гастарбайтеры. У населения отберут их собственность, и ничего не будет предложено взамен. И я уже озвучила основной результат, что у нас есть 30% социально активного населения, которое готово бороться и отстаивать свои права. Пусть они сейчас пока инструментов не знают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, то есть, как я понимаю, пафос нашей встречи заключается в следующем. Уважаемые сограждане, не сидите ровно. Если с вашей точки зрения – это небезопасно и может как-то сказаться на вашей дальнейшей жизни, звоните во все колокола: управа, суды – все, что угодно. Я правильно вас поняла?
А.КОЖЕМЯКИН – Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, что ж. Тогда успехов вам в вашей борьбе и успехов нашим соотечественникам! Я напомню: Марианна Чеховская - преподаватель экономики, социологии и труда МГТУ имени Баумана, инициатор поведения соцопроса фиксирующего отношение жителей Москвы и присоединяемых территорий к расширению. Александр Кожемякин - кандидат биологических наук, сотрудник Центра политических стратегий в прямом эфире "Эхо Москвы".