О перспективах ядерно-физических и радиохимических технологиях российской атомной отрасли - Александр Римский-Корсаков - Интервью - 2012-06-01

Н. НЕЛЮБИН – У микрофона Николай Нелюбин. Всем добрый день. И с удовольствием представляю нашего сегодняшнего собеседника. Заместитель генерального директора Радиевого института им. Хлопина Александр Андреевич Римский-Корсаков. Добрый день.

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Добрый день.

Н. НЕЛЮБИН – Вначале хотелось бы выяснить происхождение вашей столь знаменитой фамилии. Имеете ли вы отношение к великому русскому музыканту?

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Да, имею честь принадлежать к этой замечательной фамилии. В том числе к композитору я отношусь достаточно прямо. Я правнук Николая Андреевича. Так что, да.

Н. НЕЛЮБИН – И как так сложилось, что человек с такой музыкальной фамилией попал в серьезную отрасль, которую принято называть атомной.

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Я вообще считаю, что пытаться повторить путь уже гениальных предков совершенно неправильно. Понимаете. Во-первых, все равно будешь конкурировать с недосягаемым неким идеалом, а, во-вторых, нельзя же, чтобы все занимались одним и тем же. Правда. Кстати в роду Римских-Корсаковых было много и моряков, вы знаете старшего брата композитора, а он был адмиралом. Он в частности сделал Владивостокскую гавань незамерзающей. Он же потом командовал здесь морским училищем, где учился его младший брат. Он был командиром Кронштадского порта, так что там были, в общем, другие заслуги и у других членов этого семейства.

Н. НЕЛЮБИН – Я знаю, что вы от искусства тоже недалеки. И если не ошибаюсь, вы, что называется, пишете картины или как правильно назвать?

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Это, конечно шутка. То есть я рисую, да. Но это назвать картинами невозможно, никогда ничему этому я не учился, делаю только для собственного удовольствия. Так что здесь сравниваться мне не с кем.

Н. НЕЛЮБИН – Хорошо, давайте тогда перейдем к нашим серьезным вопросам. Расскажите немного о сфере деятельности Радиевого института и тех задачах, которые решаются вами, учеными специалистами либо до сих пор, либо по-прежнему, либо вопреки всему, вообще чем занят институт?

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - С самого начала институт был основан замечательным естествоиспытателем академиком Вернадским Владимиром Ивановичем. Незадолго до этого было открыто абсолютно новое для мировой науки явление, а именно радиоактивность. И физика стала бурно развиваться. Потому что существующих отраслей науки на то время было недостаточно, чтобы понять, что это такое. Вернадский понял, что изучение такого явления может происходить только на стыке наук. Он собрал химиков, физиков, геологов, а сам он был еще при этом философом, в основном конечно, геологом, но кроме того и обладал совершенно универсальным кругозором. И вот на стыке вот этих нескольких наук он построил исследовательскую лабораторию, скажем так. В 20-х годах правительство наше весьма серьезно относилось к наукам. Но было одновременно создано два института. Был физико-технический, который сейчас имени Иоффе и Радиевый, который сейчас имени Хлопина. Были собраны очень талантливые люди, в общем, энциклопедических знаний. Очень скоро были привлечены в наш институт в частности, у нас работали тот же Курчатов, Хлопин, Гамов. Гамов это человек, который по идее заработал три Нобелевские премии, не получив ни одной. Так что тут собрались замечательные совершенно люди в ту эпоху. И они сделали именно на стыках некоторых наук, создали новые науки. И появилась радиохимия, пришлось изучать атомное ядро, появилась ядерная физика. Радиобиология, радиоэкология, геохимия и так далее. Вот эти науки сейчас являются полноценными научными направлениями. Но фактически они родились тогда.

Н. НЕЛЮБИН – И сколько лет институту? Насколько я понимаю, юбилей.

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Да, у нас сейчас отмечается юбилей. 90 лет институту. Он был основан в 1922 году.

Н. НЕЛЮБИН – Александр Андреевич, если говорить о конкретных проектах и разработках. Например, известно, что институт одним из первых занимался проблемами перехода российской атомной энергетики к замкнутому ядерному циклу. Для мировой атомной отрасли это одна из ключевых задач и решение важнейшей экологической задачи современности. Можно поподробнее для радиослушателей рассказать, что это такое и вообще в каком направлении, на каком этапе находятся сейчас российские атомщики в решении именно этой задачи.

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Мировая атомная энергетика, в том числе российская, конечно, сегодня жжет очень небольшую полезную часть того урана, который добывается. Наверное, многие знают, что того урана, который непосредственно можно поставить в реактор, в природной смеси изотопов, всего лишь 0,7%. Таким образом топливный цикл состоит в следующем. Вы берете дрова, пилите массу леса, дрова складываете в печку, слегка с поверхности их обугливаете и выбрасываете. И пилите новые дрова и так далее. Вот аллегория той атомной энергетики, которая существует сегодня. Реакторы на быстрых нейтронах позволяют действовать иначе. Вы помещаете уран в такой реактор на быстрых нейтронах, и из этого инертного 38-го урана вы получаете плутоний 39-й, который горит еще лучше, чем 235-й уран. Таким образом, ваш реактор мало того, что дает энергию, он еще нарабатывает новое топливо. Если вы раньше использовали какие-то доли процента, то вы можете сейчас использовать при достаточно большом количестве рециклов, почти все на 90%. То есть это громадная разница. В свое время были богатые урановые залежи и у наших соседей по социалистическому лагерю. Ясно, что необходимо топливо не только жечь, но и нарабатывать. Вот эта задача была поставлена уже несколько лет назад нашим атомным ведомством Минатомом, который сейчас превратился в государственную корпорацию Росатом. И существует федеральная целевая программа, которая называется «Ядерная энергетика нового поколения». Она как раз и нацелена на то, чтобы перейти от производства энергии реактора на тепловых нейтронах к реакторам на быстрых нейтронах. Именно в нашей стране сейчас наработан очень большой опыт и много очень технических чисто уже приемов по построению и эксплуатации реакторов на быстрых нейтронах. В частности у нас Белоярская станция работает реактор на быстрых нейтронах БН-600, который очень успешно и много лет продемонстрировал эту схему.

Н. НЕЛЮБИН – Живучесть.

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - И живучесть и безопасность. Но, тем не менее, цикл у нас сегодня нельзя назвать замкнутым. Во всем мире просто замкнутого цикла нет. Мы предполагаем и в частности радиоинститут над этим работает, в течение ближайших лет, я бы так сказал, где-то до 2017-2020 года такой уже промышленный комплекс, в котором будет замкнут реально цикл некоего реактора на быстрых нейтронах, должен быть построен.

Н. НЕЛЮБИН – В теме радиоэкологии есть наверняка и другие задачи, которыми занимается институт. Это и современное оборудование на автомобилях, которые могут замерять состояние площадок на предмет наличия активности радиационной. Есть какие-то вещи, которые связаны с измерительными приборами, оборудование, способное измерять радиацию под водой. Подробнее можно перечислить еще те направления, которыми вы занимаетесь.

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Здесь, конечно, сложилась такая ситуация, дело в том, что до 1988 года все данные о радиоактивности территории нашей страны были секретными. А ученые они любят публиковаться. Быстренько сообразили, что, по крайней мере, данные радиоактивности мирового океана можно исследовать и публиковать. Институт действительно работал, начиная с первых полигонов, опытов, проводившихся в нашей стране, участвовал в ликвидации практически всех крупных аварий, которые происходили. И институт располагал и располагает на сегодняшний день как штатом людей, имеющих большой опыт в этой области, так и экспедиционным оборудованием и готовностью его применить. Скажем, при Чернобыльской аварии буквально по первому же звонку Радиевый институт выставил мощную команду, оборудованную всеми средствами измерения, анализов и так далее. И специалистов, которые прекрасно разбираются в этих вопросах. Вы упомянули Фукусиму, дело в том, что Фукусимская авария по масштабу, конечно, гораздо меньше, чем наша в частности, Чернобыльская. Но естественно беспокойство определенное было, и правительство дало указание провести обследование дальневосточных морей. Кроме того, институт располагает средствами анализа переноса в атмосфере, глобального переноса, который позволяет тоже отслеживать любые события, связанные с выбросом радиоактивности во внешнюю среду, в глобальном масштабе. Такая деятельность у нас началась, естественно, сначала на испытаниях своего собственного оружия, потом при наблюдении за испытаниями оружия в Неваде, в Тихом океане, в Сахаре. И тогда и сегодня существуют станции наблюдения за атмосферой, которые однозначно характеризуют любой выброс, будь то ядерный взрыв или аварийная атомная электростанция. Другое дело, что панику по этому поводу пресса очень любит поднимать, хотя следует помнить, что уровни, на которых наши приборы работают и уровни, к которым наши приборы чувствительны, в тысячи раз меньше, чем природная даже радиоактивность в отсутствие каких-либо событий. Важно, что мы чрезвычайно избирательно регистрируем эту радиоактивность. Истолковываем ее на основе тщательного анализа. Поэтому когда вы говорите, что да, есть на автомобилях приборы, да, приборы можно и на автомобилях. Но если сравнивать по чувствительности и по… силе, которую имеют эти методы, то самые чувствительные методы как раз в лаборатории. Да, у института есть специальное подразделение, которое занимается этими радиоэкологическими вопросами, анализирует внешнюю среду. Сотрудничает, кстати, со многими зарубежными странами в этой области. И по контролю внешней среды, поскольку мы находимся на берегу Балтийского моря, есть такая организация ХЕЛКОМ, международная. Стран Балтийского моря. Которая отслеживает экологию стран Балтийского моря. Так что это у нас одно из наших постоянных занятий на протяжении многих лет.

Н. НЕЛЮБИН – Александр Андреевич, сегодня именно на атомную отрасль возлагаются большие надежды с точки зрения разработки новейших антитеррористических систем оборудования. Я поясню, речь идет о неком новом прорывном уровне неразрушающего контроля. Можем ли мы быть уверены, что уже в ближайшее время эти пресловутые пояса шахидов в метро и других общественных места станут невозможны благодаря может быть в том числе и вашим разработкам.

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Действительно сегодня очень важным являются методы, которые позволяют обнаруживать такого террориста на расстоянии. Обнаружить его так, чтобы он этого не замечал. И не обнаружил. А главное, что это было безвредно для всех обследуемых людей. Сегодня у нас есть разработка, которая еще не закончена, но сейчас идут испытания разнообразные. Но с научной точки зрения там все понятно, и такая техника работоспособна. Но вот на ваш вопрос, что теперь мы можем ничего не бояться, я должен вас огорчить. Так же как борьба между снарядом и броней, также и борьба между выдумками террористов и теми методами, которые мы можем применить против них, она продолжается и видимо, будет продолжаться. Да, мы создадим аппаратуру, она может, будет выпускаться достаточно большими тиражами. Будут оборудованы какие-то площадки. Сейчас испытания этой техники предполагаются и в метро, в ряде стран. Но мы их оборудуем и там, если такой террорист появится, он будет обнаружен. Причины терроризма, то есть ликвидировать терроризм с помощью приборов, я думаю, это рассуждения несколько утопичные. Тот проект, о котором мы сейчас говорим, это международный проект. Он был инициирован советом Россия-НАТО и, по всей видимости, во всяком случае, до начала Олимпиады в Сочи эта техника должна быть испытана, а уж какие тиражи будут и где она будет стоять, с одной стороны вообще вопрос тактический и знал бы, да было бы не велено вам рассказывать. Но я тем более не знаю.

Н. НЕЛЮБИН – Хорошо, а что за знаменитая подземная институтская лаборатория на глубине 60 метров в центре Санкт-Петербурге находится. Про нее много слухов, если чуть-чуть приоткрыть завесу тайны про это.

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Прежде всего, тайны никакой нет. Когда строились современные сооружения нашего института, то сразу же было предусмотрено, что нужны низкофоновые условия для измерения. Чувствительность наших приборов и их избирательность определяется теми природными излучениями, которые мешают. Чем меньше природных излучений, тем чувствительнее наш анализ. Значительную часть этого радиационного фона, в котором мы с вами живем, представляют собой космические лучи. Они проникают сквозь атмосферу и вообще обладают большой проникающей способностью. Но все-таки большая толщина геологических пород защищает и существенно. Метро, как вы знаете, в нашем городе, в основном находятся все сооружения на глубинах от действительно 45-50 до может быть 80 метров. Таким образом, мы абонируем у метрополитена помещение, действительно на станции «Невский проспект», «Гостиный Двор». Ничего особенного.

Н. НЕЛЮБИН – Александр Андреевич, я знаю, что вы лично занимаетесь фундаментальной физикой. На ваш взгляд, каких глобальных открытий в ближайшие лет 5 стоит ждать человечеству от ученых?

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Я считаю фундаментальные исследования очень важными и даже не потому, что они могут принести какую-то славу, выгоду, прибыль и так далее. А потому что, прежде всего, они обеспечивают уровень специалистов, работающих в этой области. Как правило, эти конкретные результаты, которые заказчик вам заказывает и за которые он платит деньги, делаются на основе тех фундаментальных знаний, которые получены раньше и получены, скорее всего, не вами, а вообще мировой наукой в целом. Но если вы не работаете в области фундаментальных исследований, если вы не пытаетесь узнать новое о законах природы, то у вас очень скоро не будет высококвалифицированных специалистов. Я считаю, что по крайней мере не все люди, которые у нас решают вопросы финансирования науки, не все люди понимают, что если вот фундаментальные исследования будут в загоне, то не удастся через 10 лет снять с полки учебники, написанные теми, кого финансировали прочитать их и располагать всеми теми же знаниями. Я считаю, что можно было бы и более разумно относиться к этим задачам. Нашему институту принадлежит ряд фундаментальных открытий. Которые не просто институт прославили, но и вписаны во все учебники и так далее. Мне тоже посчастливилось поучаствовать в одном из этих открытий. Но это было уже достаточно давно. Но вкус к такой работе неистребим.

Н. НЕЛЮБИН – У кого, Александр Андреевич, у вас или у тех поколений, которые приходят сейчас?

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Я считаю, у тех, которые приходят сейчас. Именно определенная романтика открытия, она привлекает молодежь. Что такое фундаментальное исследование, вот в Советском Союзе, когда мы работали, всегда была такая шутка: что такое фундаментальная наука? - это удовлетворение своего любопытства за счет государства. И, в общем, это недалеко от истины. Но это очень важно.

Н. НЕЛЮБИН – Александр Андреевич, какие-то проекты, которые в ближайшие 5 лет могут дать открытия, есть ли у вас какие-то мысли, могли бы что-то перечислить, где нам чего ждать.

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - По всей видимости, будут очень крупные, по крайней мере, достижения, я не знаю, можно ли их будет считать фундаментальными, но будут крупные достижения в области ядерной медицины. Ядерная медицина это использование методов ядерных как в целях диагностики, так и в целях терапевтических. Целая промышленность уже существует в тех же США, да и в Европе, которая существенным образом изменила медицину и особенно медицину самых опасных болезней, в частности борьбы с раковыми заболеваниями. Мы пока еще не на таком уровне это используем. А наверняка это очень быстро развивающаяся область, которая по идее должна изменить продолжительность жизни и в частности даже может быть просто изменить, убрать болевые синдромы, потому что большое количество людей значительную часть своей жизни борются с болью. Сейчас есть в области ядерной медицины методы, которые позволяют, по крайней мере, человеку достойно жить, даже при неизлечимых заболеваниях. Я считаю, что это очень важно. Поэтому это тоже какие-то годы, может быть десяток лет.

Н. НЕЛЮБИН – И последний вопрос. Можем ли мы быть уверены, что российская наука продолжает развиваться, несмотря на все, что с ней происходило в последние годы, после того как исчезла одна страна, появилась другая. Она будет способна обеспечить экономику новыми прорывными технологиями. И отдельная отрасль по-прежнему будет в авангарде именно высокотехнологического развития.

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Начнем, как говорится с хороших новостей. Я убежден, что атомная отрасль действительно и находится сегодня в авангарде и имеет очень хорошие шансы дать много нового и полезного. Вопрос относительно того, насколько она обеспечит экономику, это вопрос правильный, но экономически все-таки как вы знаете, наша страна не ушла далеко от сырьевой экономики, там тоже нужны технологии, там тоже очень важно, чтобы экономически и технически было удобно, дешево, надежно и так далее.

Н. НЕЛЮБИН – То есть мысль о том, что все можно купить, чего у нас нет, она, мягко, говоря, ущербная. Часто говорят, зачем что-то производить, у нас есть сырье. Мы купим. Я всегда улыбаюсь, вы тоже, судя по всему.

А. РИМСКИЙ-КОРСАКОВ - Конечно. Нет, прежде всего, конечно, мы можем всегда купить, но, во-первых, это будет гораздо дороже, чем сделать самим, а, во-вторых, это перекрывает нам движение вперед. Мы никуда не можем двинуться, пока ни купим.

Н. НЕЛЮБИН – Александр Андреевич, спасибо. Напомню, мы беседовали с заместителем генерального директора Радиевого института им. Хлопина, входящего в концерн Росатом Александром Римским-Корсаковым.