Гил Керликовски - Интервью - 2012-05-26

О.БЫЧКОВА – Сколько в Соединенных Штатах людей зависимых от наркотиков.

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Мы знаем, имеется около 20 миллионов людей, которые могли бы использовать какую-либо форму интервенции. Число людей, которые подлежат лечению, составляет где-то 4 миллиона.

О.БЫЧКОВА – А как вы их определяете? Что значит в Америке - быть наркоманом?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ - У нас широкий спектр. Есть люди, которые используют различные наркотики: героины, мощные выдаваемые по рецепту болеутоляющие средства. У нас есть люди, которые использую наркотики, лекарства в меньшей степени и они сталкиваются с целым рядом проблем со здоровьем.

О.БЫЧКОВА – Лекарственные средства – это самое сложная проблема?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Проблема с лекарствами, выдаваемыми по рецептам – это самое сложное в Соединенных Штатах. Около пятнадцати тысяч человек умерли использования этих лекарств. Каждый год. Это законные лекарства, они находятся в аптечках, поэтому трудно с ними бороться. Есть люди, которые понимают опасность таких, выдаваемых по рецепту лекарств. Прежде всего, они думают, что это безопасно, потому что они выдаются по рецепту. Поэтому они не признают опасности таких лекарств, выдаваемых по рецепту.

О.БЫЧКОВА – Неужели, это серьезнее, чем старые известные наркотические средства?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Это более сложная ситуация, потому что эти лекарства в широком пользовании. Люди не понимают, что они могут подсесть на такие лекарства, не понимают эту опасность. Это более сложная проблема.

О.БЫЧКОВА – Как бы вы описали типичного человека, который злоупотребляет наркотиками?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Я думаю, что невозможно описать типичного человека. Мы смотрим на наши проблемы с наркотиками, как с лекарствами, выдаваемыми по рецепту, люди, которые пользуются героином, кокаином. Широкий возрастной спектр: с самых молодых 14-16 лет до 60 лет. Это охватывает все экономические классы от самых бедных людей, ну, например, в Аппалачах, где экономика в очень плохом состоянии до более процветающих людей. Это охватывает и мужчин и женщин, людей всех расовых групп.

О.БЫЧКОВА – Их количество становиться больше или меньше.

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Количество и использование кокаина уменьшилось значительно в Соединенных Штатах и амфетамины так же сокращаются. С другой стороны, использование марихуаны продолжает увеличиваться особенно среди молодежи.

О.БЫЧКОВА – В одном интервью вы сказали, что самой эффективной в борьбе с наркотиками была программа Ненси Рейган, которая называлась: «Просто скажи – нет!». В чем ее эффективность, почему?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Я думаю, что контекст Нэнси Рейган и первой леди – это обратить внимание на национальную проблему наркотиков. Чтобы сказать молодежи, что надо создать программы предотвращающие использование наркотиков среди молодежи. Это очень важно. Вы найдете многих, которые будут оспаривать, насколько это успешно. Как можно сказать «нет», если человек уже является наркоманом. Но жена президента, когда она говорит о проблеме наркотиков – это очень важно. Это обращает внимание общественности в США на эту проблему. В 80-е годы, да.

О.БЫЧКОВА – Эффективно ли, по вашему мнению, судебное преследование не только за распространение наркотиков, но также за их употребление?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – У нас есть законы, которые охватывают, как продажу и распространение наркотиков, но также и наличие наркотиков. И там, конечно, в первом случае наказание гораздо более строгое. Наказание за то, что у вас есть наркотики – это меньше. И, конечно, важно, если признается, что лицо является наркоманом и часто таким людям дают особые приговоры, которые помогают им отойти от наркотиков. Здесь в России есть специальные суды для наркоманов, и ваши судьи приезжали в Штаты. В Вашингтоне, округе Колумбия изучали эту проблему.

О.БЫЧКОВА – Что вы можете сказать по поводу усилий в России в этой области?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Думаю, что усилия России…, уже три года я с Ивановым обсуждаю эти проблемы – очень значительные усилия. Я думаю, когда мы впервые обсуждали это три года тому назад, мы говорили о проблеме героина в Афганистане. Но сейчас много обсуждений проводится. Я лечебные центры посетил в Москве, в Санкт-Петербурге. Министерство образования, министерство здравоохранения также занимаются проблемами наркомании в более широком контексте. Я не сомневаюсь, что так же, как и в Америке нужно проделать еще большую работу.

О.БЫЧКОВА – К сожалению, Россия остается на одном из худших мест в мире по распространению наркотиков. Вы могли бы что-нибудь посоветовать российскому президенту, как с наркотиками бороться. Не думаю, что я буду давать рекомендации президенту Путину, но я думаю, однако, что сотрудничество, наши многочисленные встречи за последние три года были очень полезными, поэтому мы признаем, что просто арестовывать людей за наркотики – не решит проблему. Надо принимать более широкие меры, особенно в области здравоохранения. Я видел это здесь, и я полагают, что господин Иванов хотел бы продолжать движение в этом направлении.

О.БЫЧКОВА – Можно предположить, что российские и американские наркоманы не похожи друг на друга.

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Не знаю. Я встречался с людьми в программах по реабилитации наркоманов здесь в Москве и в Санкт-Петербурге. У нас были краткие разговоры. Я не знаю, отличаются ли они от наркоманов в Соединенных Штатах.

О.БЫЧКОВА – Что вообще вы думаете по поводу наркозависимых людей? Это преступники, это люди, которые болеют и страдают?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Мы понимаем и лечим наркоманию в Соединенных Штатах как болезнь. С точки зрения науки, люди могут стать наркоманами, и можем диагностировать наркоманию, и мы можем лечить от этой болезни. Люди могут выздоравливать.

О.БЫЧКОВА – Действительно ли Швеция – это страна, которая достигла наибольших успехов в борьбе с наркотиками?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Я несколько раз посещал Швецию и встречался со многими представителями правительства. У них очень похожий подход признать проблему наркотиков, решить их. Трудно сравнивать одну страну с другой. Одна более успешна, чем другая. Но Швеция, конечно, прилагает огромные усилия для решения этой проблемы.

О.БЫЧКОВА – Как другие страны, например, Россия и Соединенные Штаты могут использовать этот опыт?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – В понедельник в Швеции директор Иванов, я и представители Соединенного Королевства подписали принципиальное заявление, в котором излагается наше отношение к проблеме наркомании, как поступать в этом случае. Там излагается то, о чем я вам и говорил.

О.БЫЧКОВА – Каждый год к хорошо известным наркотикам добавляется еще новые синтетические вещества. Иногда кажется, что наука не помогает в борьбе с наркотиками, а наоборот – ухудшает ситуацию. Так ли это, по-вашему?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Я думаю, что это очень интересный вопрос, потому, что многие новые лекарственные средства – ими злоупотребляют. В результате новых формул химических: ЛСД и многие другие вещества, которые используются в результате научных исследований. Наука, конечно, помогает в создании лекарств, которые помогают людям избавиться от этой зависимости. Налоксон – это помогает людям, которые применяют предельную дозу и могут погибнуть. Я не могу тут установить баланс в научных исследованиях.

О.БЫЧКОВА – Как много новых синтетических средств появляется ежегодно.

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Я не думаю, что у нас есть хорошие сведения, какие лекарственные средства поступают на рынок, и над ними можно было бы установить контроль. Многие годы уже лекарства находятся под контролем. Новые средства поступают на рынок, и мы думает, что ими могут злоупотреблять. И они контролируются не только в Соединенных Штатах, но и в других странах.

О.БЫЧКОВА – Какие наркотики опаснее? Как вы считаете? Старые или те, которые синтезируются и появляются новые?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Мы пытаемся не характеризовать то или иное лекарство, как особенно вредное. Синтетические наркотики также приводят к тому, что многие люди попадают в отделения чрезвычайной помощи. Мы знаем, что они могут быть очень опасными. Но также есть большое число людей, которые поступают из-за того, что они просто принимают чрезмерную дозу того или иного лекарства.

О.БЫЧКОВА – Как, по вашему мнению, Россия могла бы решить свои проблемы с наркотрафиком из Афганистана? Обнести его стеной – что можно сделать?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Думаю, что Афганистан по объему героина, который они производят, вызывает много озабоченности. И у афганского правительства. Вот, почему в Афганистане было предпринято ряд инициатив, для того, чтобы помочь фермерам выращивать другие культуры. В различных провинциях ликвидировать посевы мака.

О.БЫЧКОВА – И дальше?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – А какие следующие шаги вперед? Я думаю, что мы продолжим сотрудничать с афганцами с тем, чтобы можно было увеличить число культур, которые могли бы выращивать крестьяне вместо мака и таким образом оказать поддержку усилиям по ликвидации этих посевов. Будем продолжать сотрудничать с ними. И пытаться сделать еще больше.

О.БЫЧКОВА – Но результатов пока нет.

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Я думаю, что результат…, что объем мака был сокращен в ряде провинций Афганистана – это не единственная страна, где растет мак. Основная масса героина поступает в США не из Афганистана, а из Мексики. Поэтому есть и другие страны, которые выращивают мак и должны сократить эти посевы, но важно, чтобы мы помогли молодежи, которая пытается использовать наркотики, давая другую альтернативу, другие возможности.

О.БЫЧКОВА – В России ситуацию с Афганистаном и наркотиками описывают примерно так, как в Соединенных Штатах описывают ситуацию с Мексикой. Что было сделано американцами в направлении мексиканского наркотрафика?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Разумеется, между Мексикой и Соединенными Штатами была значительно укреплена граница. Огромное число техники и пограничников размещено там. Новая техника включает в себя радары, использование беспилотников. Увеличилось число пограничных организаций: с 9 000 до 20 000 пограничных застав. Большинство из них находится на границе, но так же и наши отношения с Мексикой гораздо лучше теперь. Информация, которой мы обмениваемся по уголовным делам… Мексика арестовала или убила ряд руководителей картелей. Выслала в Соединенные Штаты членов этих картелей, которые были осуждены в Соединенных Штатах.

О.БЫЧКОВА – А сколько главарей, вообще, из Мексики были нейтрализованы?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – На самом высоком уровне руководство картелей Мексика арестовала или уничтожила более тридцати руководителей картелей, поэтому, когда начинаешь возглавлять какую-то новую организацию, это заставляет организацию изменить свою оперативную деятельность, модель деятельности. Это нарушает их деятельность.

О.БЫЧКОВА – Вырастает же новое поколение?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Новые люди, конечно, поступают из-за денежной составляющей, но мы все признаем то, что эти картели и оборот наркотиков – это не единственное занятие, они и вымогательством занимаются, похищением людей. Это реальные предприятия уголовные, не только по обороту наркотиков.

О.БЫЧКОВА – А какие, вообще, деньги обращаются в этом бизнесе?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Деньги и прибыль от торговли наркотиков во всем мире составляет много миллиардов долларов. Это огромное, огромное предприятие.

О.БЫЧКОВА – А в Соединенных Штатах?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Мы знаем две вещи. Во-первых, самые последние исследования показали, что 93 миллиарда долларов – это идут расходы на лечение, уголовное правосудие, социальные расходы. Мы это знаем. Трудно, конечно, подсчитать, во сколько обходятся эти незаконные предприятия в долларах – огромная сумма.

О.БЫЧКОВА – И в Европе?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Я думаю, что оборот наркотиков в Европе…, мы знаем, что туда поступают наркотики из Южной Америки, через Атлантику, через Африку, татем через Испанию в Европу. И также в Соединенное Королевство. Проблема наркотиков – это проблема, которая касается всех. О.БЫЧКОВА – Какие из европейский стран находятся, по-вашему, в наихудшем положении?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Я не думаю, что могу ответить на этот вопрос. Все признают, что проблемы с наркотиками существуют и хотят это решить. Европейский союз это признал. У них есть ряд соглашений, они выпускают доклады. В ООН также этим вопросом занимаются.

О.БЫЧКОВА – Не могли бы вы сказать, какие средства тратят Соединенные Штаты, как государство, на эту работу?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Мы расходуем за последние три года свыше 30 миллиардов долларов на программы лечение и профилактике. Программы в школах, мы организуем группы общественности, где люди вместе работают, чтобы получить наилучшую информацию, для того, чтобы обучить молодежь, воспитать в смысле опасности наркотиков. Мы знаем, что профилактика действует. Мы недостаточно расходуем средств, чтобы распространить эту информацию среди молодежи. Чтобы молодежь получила должный сигнал. Что это не запугивание. Это должно происходить от людей, которым они доверяют. Учителя, тренеры – это может быть очень эффективной программой, и намного менее дорогостоящей, чем лечение. И быть эффективной.

О.БЫЧКОВА – И это помогает?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Думаю, что программа лечения, чем быстрее такая программа осуществляется, тем менее она дорогостоящая и более эффективная. Это осуществляется Штатами, а не федеральным правительством. Поэтому трудно посчитать, сколько каждый штат тратит в этих областях.

О.БЫЧКОВА – А как обстоит с лечением?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Знаете, это сочетание медицинской страховки, которая платит за определенное лечение, а так фонды, которые собирают средства, а также используются средства налогоплательщиков.

О.БЫЧКОВА – А сколько бы нужно было бы средств?

Г.КЕРЛИКОВСКИЙ – Трудно сказать, какая будет общая сумма, которую мы расходуем. Так же как все в мире, мы находимся в сложном экономическом периоде, поэтому важно признать, что сотрудничество…, и что, скорее всего, новых средств не поступит, так что надо сотрудничать, чтобы рационально использовать ресурсы. Я думаю, что это будет полезно.