Строительство дороги в наукограде Жуковский – решение проблемы - Станислав Сукнов, Евгений Эстрин - Интервью - 2012-05-15
Л.ГУЛЬКО – 12 часов 7 минут в Москве. Лев Гулько у микрофона. Тема нашей сегодняшней беседы: «Строительство дороги в наукограде Жуковский – решение проблемы» - вот так, может быть, несколько общо мы ее обозначим. У нас в эфире Станислав Сукнов - и.о. главы городского округа Жуковский, здравствуйте!
С.СУКНОВ – Здравствуйте!
Л.ГУЛЬКО – И Евгений Эстрин - зам. главного инженера «Управление Мосавтодор». Добрый день. Сейчас попробуем разобраться в этой ситуации в не очень простой, которая сложилась. Давайте начнем вот с чего: вчера, как пишут разные издания, в подмосковном Жуковском полиция разогнала защитников Цаговского леса, через который идет строительство той самой злополучной трассы к авиасалону «Макс». Правоохранительные органы объяснили это введение в лесу противопожарного режима. Активисты намерены поставить палатки перед зданием мэрии, требовать отставки главы города. Лагерь защитников простоял около месяца – это коммерсант пишет. Жители подмосковного Жуковского разбили его после того, как в начале апреля под строительство подъездных путей к авиасалону «Макс» была вырублена просека площадью 12 га – вот, такая ситуация. Ваш комментарий по вчерашним событиям.
С.СУКНОВ – На самом деле первично, не вчера, а первично 26-го апреля, когда был подписан соответствующий документ, когда был подписан документ о введении пожароопасного периода на территории города. Этот период вводится во исполнение решения правительства московской области о введении пожароопасного периода в лесах и лесопарковых зонах по московской области, поэтому происходит это каждый год по весне, когда начинают таять снега и много сухостоя. На самом деле история 2010 года нас многому научила, когда у нас были поджоги леса. Причем, самые настоящие поджоги. Мы вынуждены были сотнями людей патрулировать лес. И, тем не менее, ночами раскладывались газеты. Лес поджигался. Спасли мы его буквально чудом. Не дали перерасти в верховой огонь. Пожарные вовремя сработали, но 500 кв. м леса выгорело. И поэтому мы вводим такой режим каждый год.
Тот лагерь, который разбит был в связи с началом строительства второй подъездной дороги к городу Жуковскому, этот лагерь вызывал определенные опасения, как у власти, так и у наших пожарных, так и у пожарного надзора. Потому, что: там открытый огонь, там готовят пищу, там нет никаких условий для проживания, в том числе бытовых. И мы, естественно, определенные ограничения вводим не только в этом лесу, но и во всей лесопарковой полосе. Это касается въезда транспорта, это касается проведения массовых мероприятий, разведения открытого огня и так далее. Соответствующий документ мы опубликовали в СМИ, довели его до участников лагеря, но они выразили свое несогласие нашим решением, постановлением, поэтому в действие вступили уже противопожарные службы и сотрудники УВД.
Л.ГУЛЬКО – Понятно, теперь давайте, может быть поближе к нашей теме. Как сообщало недавно одно из деловых изданий, в этом противостоянии дорожных служб и «зеленых», поскольку зеленые там, с другой стороны, развернувшееся вокруг строительства дороги в подмосковном Жуковском вмешалось лесное ведомство. Данные о том, что государственные чиновники выступили на стороне зеленых - не подтвердились. В своем официальном письме Рослесхоз уточнил статус зеленых насаждений в Жуковском, признав за городскими властями, то есть, за вами право распоряжаться судьбой Цаговского леса. Более того, собравшись на многолюдный митинг строительства дороги, за строительство дороги выступили сами жители Жуковского. Такой митинг, я понимаю, тоже был.
С.СУКНОВ – Да, где-то - неделю назад.
Л.ГУЛЬКО – Сейчас посмотрим, как на самом деле развивается ситуация вокруг создания транспортной инфраструктуры и будущего национального центра авиастроения. Вопрос такой: что такое вообще наукоград Жуковский? Просто в двух словах, чтобы было понятно, о чем идет речь.
С.СУКНОВ – Исторически – это центр российской авиации. Город начал создаваться еще в 1937 году, когда в городе стали строиться первые аэрогидродинамические трубы под руководством Андрея Николаевича Туполева. И дальше, уже в 47 году сначала был поселок, созданный для строительства авиационного центра. А потом в 47 году, год, когда страна – тогда Советский Союз – праздновал 100-летний юбилей Николая Егоровича Жуковского, был поселок Стаханов преобразован в город Жуковский и назван в честь основоположника аэродинамики, гидродинамики Николая Егоровича Жуковского – город Жуковский.
Л.ГУЛЬКО – Все это раньше было лесом.
С.СУКНОВ – Все это раньше было лесом. Территория центрального Аэрогидродинамического института и территория Летно-исследовательского института и территория, и территория старого города, - фактически это были леса, которые тянулись от железной дороги, от платформы «Отдых» и до Москвы реки. На месте леса стал строиться город, потом создался второй институт – Летно-исследовательский институт. Это были вырубки, вырубки. Таким образом, город стал развиваться. Город был зажат своими границами – и сегодня он зажат границами и, когда было принято решение создать на основе города Жуковского и его существующей инфраструктуры Национальный центр авиастроения – это указ президента был подписан 20 февраля 2008 года, то нам были прирезаны новые территории, разделяло которые две реки: Москва река и река НЕРАЗБ.
Для того, чтобы соединить обе части города, стала проектироваться новая дорога, которая решала несколько задач. Первое: подъезд к Летно-исследовательскому институту имени Громова. Вторая задача: вывод огромного количества транзитного транспорта, который сегодня проходит через город. А через город сегодня идет ежедневно 70 000 единиц. Это 40 000 нашего транспорта и 30 000 транзитного транспорта. Город имеет один въезд и один выезд. Переварить все это – ну, мы просто не в состоянии. И третья задача: соединить две части города - старую и новую. Та, которая с одной стороны реки и та, которая сейчас существует.
Поэтому сегодня частично решив одну задачу, строительства одной части дороги, мы город существенно разгрузили. Разгрузили на 20%. Решая две другие задачи - вот, Евгений Григорьевич скажет – мы решаем, вообще-то транспортную проблему города. Потому, что с этой дорогой еще вводиться дополнительно в городе достаточно значительное количество вспомогательных дорог, которые нам так же помогают.
Л.ГУЛЬКО – Насколько я понимаю, Евгений Григорьевич, эта дорога – это такой дублер Рязанского шоссе до первой «бетонки», да? К тому же еще?
Е.ЭСТРИН – Нет, здесь как раз это совершенно не так – это чисто подъезд к городу Жуковскому. Когда мы перед эфиром сидели и обсуждали, что недавно до Жуковского добирался два с половиной часа. Действительно, некоторая проблема – правда она усугубляется тем, что сейчас идет реконструкция путепровода на 21 километре федеральной трассы. Но, тем не менее, если будет полностью задействован наш подъезд, когда мы реализуем полностью проект, федералы реализуют свои планы по реконструкции головного участка «Урала», а уже есть проектная документация на обход поселка Октябрьского: 21 километр, развязка – сейчас перестраивается. В этом году начнутся проектные работы от границ Москвы до 26-27 километра. Москва реконструирует свой участок и построит транспортную развязку Жулебино. И тогда можно будет доехать от МКАД до Жуковского примерно за 10-15 минут.
Л.ГУЛЬКО – А вот эти все этапы, они согласованы друг с другом? Федералы с Москвой. Москва с Жуковским – это все согласовано?
Е.ЭСТРИН – В принципе – да. Пока неувязка в сроках. Но в идеологии все полностью согласовано.
Л.ГУЛЬКО – Так, в чем же главная проблема?
С.СУКНОВ – Проблема в лесе.
Л.ГУЛЬКО – В чем? Какая проблема?
С.СУКНОВ – В том, что под строительство дороги мы вырубили 12 га леса. Лес считается одним из достопримечательностей города, но строительство дороги без вырубки было просто невозможно. Вообще, 12 га – это составляет 8% от городских лесов. И компенсационные вырубки, предусмотренные проектной документацией, которые берет на себя «Автодор», – они значительно превышают те потери, которые мы сегодня имеем. Наверное, сегодня невозможно найти ни одного нормального человека, который бы сказал, чтобы рубили лес. Но развитие без вырубки было бы невозможно
. Я такое сравнение привожу: если мы живем семьей в однокомнатной квартире и надумали рожать детей, мы понимаем, что у нас будет тесно, у нас не хватает зарплаты, у нас плоховато будет с питанием, но понимаем свою перспективу, потому что мы знаем, что дети – наше будущее. Вот, дорога – сегодня тот ребенок, которого нам нужно родить. Вот такую аналогию я могу провести, А как это интерпретируется? Я второй пример привожу: ребенка родила без мужа, можно назвать одним способом, а можно святой назвать. И в этом смысле – кто, как на это посмотрит. И тогда две точки зрения, они будут диаметрально противоположны. Вот, сегодня на дорогу одни смотрят с одной стороны, другие – с другой.
Л.ГУЛЬКО – Это кто? Одни…, другие…? У нас так всегда: есть одни – есть другие.
С.СУКНОВ – Экономическое сообщество…, мы дорогу не втихаря делали – выпустили порядка 50 буклетов, мы собирали несколько советов директоров, мы о ней говорим уже беспрестанно в течение уже 3-4 лет. Экономическое сообщество, конечно, понимает, что дорога – это развитие наших предприятий. Это их финансовое, экономическое и социальное, в том числе развитие. Потому, что сегодня молодежь в городе Жуковском… - маятниковая миграция 35% в другие регионы.
Л.ГУЛЬКО – 35%?
С.СУКНОВ – Треть. Молодежь не идет на федеральные предприятия…
Л.ГУЛЬКО – А почему?
С.СУКНОВ – Низкая зарплата, неинтересен труд инженера, неинтересен труд авиатора. Сегодня, создавая Национальный центр авиастроения, мы решаем массу задач. Мы сокращаем маятниковую миграцию более, чем в два раза. Мы показываем, что в городе можно зарабатывать большие деньги, никуда не выезжая. Ведь дорога – не самоцель. Она развивает базовые предприятия, она создает новые учебные центры. Она дает возможность развиваться нам, как экономическому субъекту не в разы, а в порядках. В порядках меняется развитие города.
Л.ГУЛЬКО – Есть вопрос здесь от Александра: «Укладываетесь ли вы в нормативы?». Есть какие-то, наверное, нормативы при строительстве дорог, вырубке леса? Евгений Григорьевич…
Е.ЭСТРИН – Нормативов по вырубке леса нет. Я могу еще раз напомнить, что на стадии разработки документации, у нас было четыре варианта размещения трассы дороги. Конечная точка этих вариантов была одинакова. Другие варианты действительно, они проходили по краю леса…
Л.ГУЛЬКО - Альтернативные проекты, вы имеете в виду?
Е.ЭСТРИН – Да, но, к сожалению, альтернативные варианты не давали возможности по своим техническим параметрам организовать дорогу именно скоростного движения – то, что у нас сегодня запроектировано. А, если бы стали эти параметры организовывать, то привело бы тоже к вырубке зеленых насаждений, но там было бы чуть меньше. Там было бы порядка 8 гектаров, но одновременно к большому сносу других зданий и строений, в том числе мы захватывали территорию Лии, как федеральные земли. Поэтому с учетом сравнения всех вариантов был реализован…, был выбран и сейчас реализуется именно этот вариант.
И вот, если мы даже немного отвлечемся от Цаговского леса, а чуть шире поставим вопрос. Когда говорят: «Рубить лес или не рубить» - это по существу можно преобразовать вопрос по-другому: «Строить дороги или не строить?» Если не рубить лес, то тогда нельзя и строить дроги. Сегодня все вылетные магистрали Москвы – хотим мы этого, или нет – они превратились в части городских улиц, вдоль которых идет плотная застройка – жилые поселки, коттеджные, торговые центры, сервисы и так далее. И сегодня есть всегда вариант расширения этих дорог.
Допустим, можно было теоретически расширить подъездную дорогу Москва – Жуковский, но это сплошной снос. Сегодня, раз мы провозгласили принцип, что частная собственность священна и неприкосновенна, мы должны будем компенсировать собственникам их земельные участки, объекты недвижимого имущества, упущенную выгоду и так далее. Мы, кстати, гаражи тоже должны сносить в этом варианте. Поэтому, чисто экономически, оказывается, что использование свободных территория, леса, оно оказывается для государства экономически выгодно и менее затратно. Нравиться это кому это или нет, но государство тоже вынуждено считать деньги. Сколько оно сегодня тратить.
Л.ГУЛЬКО – Ну, на счет денег государства – это деньги его граждан. Мы же платим налоги. Мы же в бюджет государства деньги свои приносим. Поэтому, это мои деньги получаются.
Е.ЭСТРИН – Чисто теоретически, допустим, мы рассматривали даже вариант тоннеля, но он получался примерно 750 метров длиной, и сразу стоимость этого участка возрастала в пять раз. Поэтому это выпало из дальнейшего уже рассмотрения.
Л.ГУЛЬКО – Еще такой вопрос есть от Елены. Она спрашивает, есть ли согласования с экологами последнего варианта. Экологи сейчас у нас одни из главных людей.
Е.ЭСТРИН – Сегодня мы уже не раз говорили на встречах и Общественной палаты и с представителями всех этих «зеленых» и экологов, что юридически у нас имеется абсолютно полный пакет документов, дающий нам основание строить эту дорогу. То есть, в полном объеме проведены все необходимые документы по разработке проектной документации, по поведению государственной экспертизы. Сегодня этот объект не требует отдельной экологической экспертизы. Экспертиза была в составе общегосударственной экспертизы, поэтому сегодня есть абсолютно полный пакет документов, который дает нам основание утверждать, что это проект дорога реализуется полностью на законном основании. Юридически стопроцентная чистота.
Л.ГУЛЬКО – Тогда я Станиславу Константиновичу вопрос: «Ваши действия дальнейшие, – понятно, что дорогу надо строить, но протестующие останутся, – какие ваши действия будут дальнейшие на протесты?»
С.СУКНОВ – Любую точку зрения я всегда надо уважать. Садиться и разговаривать. Я не буду бросаться под танки, как они в свое время делали, бросаясь под колеса автомобилей. Но надо садиться и говорить, потому, что по-другому просто не получается. Я думал, что эта дорога расшатает мою нервную систему до предела. Вы не представляете, какое количество людей, знакомых и не знакомых звонит ежедневно и благодарит за работу, благодарит за внимание. Высказывает слова поддержки. Я, вот, встречался и с ветеранами 9 мая и хожу по учреждениям и организациям и предприятиям. Я еще раз говорю, что есть два взгляда на эту проблему. И каждый по-своему считает себя правым. Я не считаю, что люди, которые высказываются против дороги – их надо, как-то ломать через колено. Это их точка зрения, но мы должны сесть и обсудить. У нас есть деньги на высадку компенсационную. Давайте сядем, обсудим, где и что мы будем делать, в какие сроки.
Л.ГУЛЬКО – Люди бояться чего? Люди бояться неполучения компенсации? Против чего идет протест?
С.СУКНОВ – Я не знаю, чего люди бояться. Для многих, это – вот мы уже сегодня обсуждали – смысл жизни и работа: участвовать в акциях протеста. Для какого-то количества людей.
Л.ГУЛЬКО – Наверно, для кого-то, но кто-то пошел по зову души.
С.СУКНОВ – Когда мы садимся вместе…, ко мне же приходят люди – оппоненты мои, которые меня критиковали за работу, сегодня пришли и говорят: «Мы понимаем, что нам не по пути с этими протестующими», хотя они не были моими союзниками в моих действиях, политических даже. А сегодня пришли и говорят: «Ну, давай вместе…» Я с удовольствием - давайте вместе.
Л.ГУЛЬКО – То есть, скажем, если…, там существует оргкомитет?
С.СУКНОВ – Существует, да.
Л.ГУЛЬКО - Члены оргкомитета придут к вам и скажут: «Владислав Константинович, давайте сядем и поговорим».
С.СУКНОВ – Мы сегодня так и сделали. Мы сказали: «Дороги друзья, есть проект реализации тех денег, которые мы получили. Мы его видим так. И даем совет депутатов. Дальше, ко мне пришли и говорят: «А давайте мы создадим общественную группу?» Я говорю: «С удовольствием, давайте еще общественный наблюдательный совет и мы вместе с вами выходим на совет депутатов и говорим, что нам здесь надо – это, а вот здесь – это» И тогда те потери, которые мы понесли, они компенсируются, поэтому надо работать, не стесняться людей. Не надо их бояться – люди добрые.
Л.ГУЛЬКО – Вот, смотрите – это, наверное, больше к Евгению Григорьевичу. Здесь некий товарищ, который подписался: «Боб» - ну, люди по-разному подписываются – может его зовут так: Боб. ОН пишет: «Учитесь у китайцев. Они строят дороги на опорах – леса не трогают. Одна дорога в 750 километров готова, начинают 1700 километров и они на опорах». У нас это возможно? Технологически?
Е.ЭСТРИН – Технологически все возможно. Вопрос, как правило, упирается в цену этих объектов, потому что все эти объекты, будучи реализованы в тоннельном варианте или в эстакадном варианте – они сегодня по стоимости значительно превышают стоимость ту, которая идет по земле. Поэтому, сегодня государство считает деньги, поэтому, к сожалению, нет сегодня возможности. И потом, действительно, тоннель решает проблему, как, скажем Лефортовский тоннель в Серебряном бору. А представьте себе эстакада, которая пойдет над лесом? То есть, все равно – это экологическое отрицательное воздействие пойдет сверху, в общем-то - вниз. Большую пользу деревьям это тоже не принесет. И еще один момент: складывается впечатление, что очень много протестующих. Но ведь надо учитывать психологию, что, как правило, именно протестующие выходят. А те, кто «за» - они, как правило, просто радуются и обсуждают, как будет хорошо, когда будет построена дорога. Сейчас этот участок, который введен в эксплуатацию, на коротком плече, но позволяет двигаться в скоростном режиме – действительно доставляет удовольствие.
Л.ГУЛЬКО – Понятно, а когда дорога будет построена, будет совсем хорошо, насколько я понимаю.
Е.ЭСТРИН – Да. Мы, в общем-то, не сомневаемся, что свою задачу реализуем.
Л.ГУЛЬКО – Да. Ну, что же, дорогие друзья, главные проблемы понятны, главные проблемы определили. Я надеюсь, что люди, которые стоят с двух сторон, как-то услышат друг друга все-таки, не смотря ни на что, и дорога будет, и оставшийся лес тоже сохраниться и никуда от этого не деться. Я так, понимаю, что это главное, к чему мы должны прийти.
С.СУКНОВ – Ну, мы его должны еще и приумножить высадками.
Л.ГУЛЬКО – Ну, да. Вы надеетесь еще и приумножить. Спасибо вам огромное. Я напомню, что мы говорили о строительстве дороги наукограде Жуковский. Решение, в общем, продолжается этой проблемы. Решение есть – проблемы продолжаются, но будут решены. Станислав Сукнов - и.о. главы городского округа Жуковский и Евгений Эстрин - зам. главного инженера «Управление Мосавтодор были сегодня у нас в эфире. Спасибо вам большое!