Любят ли в России работать? - Александр Починок, Майкл Бом - Интервью - 2012-05-04

О. БЫЧКОВА: 21:09 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. У нас сегодня нет Сергея Пархоменко по совершенно уважительной причине, поверьте мне, и мы вместо него решили воспользоваться моментом и позвать гостей и поговорить на важную тему, на которую давно хотели побеседовать. Тема у нас сегодня такая ближайшего эфира: «Любят ли в России работать?» Есть разные мнения на этот счет. Сегодня мы своими мнениями попросим поделиться моих гостей. Это бывший министр труда Александр Починок – добрый вечер, Александр Петрович.

А. ПОЧИНОК: Добрый вечер, это я.

О. БЫЧКОВА: И Майкл Бом, редактор отдела мнений газеты «Moscow Times».

М. БОМ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Правильно я сказала, да? Мнений, комментариев, да?

М. БОМ: Совершенно верно, да.

О. БЫЧКОВА: Майкл Бом – не просто журналист, который работает в Москве, он еще автор книги, которую он принес с собой, на английском, правда, не русском языке.

А. ПОЧИНОК: Очень завлекательная книжка с отличной обложкой.

О. БЫЧКОВА: Очень завлекательная. Да, обложка очень красивая.

М. БОМ: Слава русскому народу, да.

О. БЫЧКОВА: Ну, это не книга так называется…

А. ПОЧИНОК: Это плакат на обложке.

О. БЫЧКОВА: Это плакат. И там внутри тоже я видела картинки…

М. БОМ: Да, очень много забавного.

О. БЫЧКОВА: Там много картинок, которые посвящены вот разным таким аспектам…

А. ПОЧИНОК: … о русской специфике.

О. БЫЧКОВА: Да, в том числе и трудовой. И много таких старых советских плакатов, они все очень позитивные, надо сказать.

М. БОМ: Да, как они боролись за права американских трудящихся – это просто… это очень трогательно. Потому что такая отзывчивость, такая озабоченность…

О. БЫЧКОВА: Американские трудящиеся должны как-то ответить благодарно, по-моему, на эту борьбу, нет?

М. БОМ: Ну, визы, американские визы, рабочие визы. Сколько русских в Америке, сколько в Калифорнии, в Майами? Это не ответ благодарности?

А. ПОЧИНОК: Нет, ну, на самом деле огромная часть населения страны искренне боролась за права американских рабочих. Я помню прекрасно, как мы выступали в защиту Анжелы Девис, когда я в школе учился. Я помню, как мы поддерживали…

О. БЫЧКОВА: Разве она была американским рабочим?

А. ПОЧИНОК: Нет, я просто... коммунисткой, я просто перечисляю. Действительно были митинги в поддержку их. Я помню, мы выступали в защиту голодающего у вас – вылетела из головы сейчас фамилия – человека, он там полгода голодал…

М. БОМ: Хайдер.

О. БЫЧКОВА: Хайдер.

А. ПОЧИНОК: Хайдер, да-да-да, совершенно верно.

М. БОМ: Никто в Америке не знал, кто такой Хайдер, но каждый советский человек знал про него, потому что изо дня в день, каждый день: Хайдер-Хайдер-Хайдер.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот как раз одна их таких легенд, один из стереотипов, связан с тем, что американцы, вот они такие вот замечательные, так живут прекрасно, и так их сильно эксплуатируют всю жизнь, а они умеют очень хорошо работать. Вот американцы, они пашут, вот поэтому, посмотрите, где Америка, а где не Америка. Русские работать не умеют. Потому что они испорчены годами вот того, что описано как раз в книге Майкла Бома в иллюстрациях с советскими плакатами.

А. ПОЧИНОК: Ну, я здесь категорически не согласен. Американцы действительно умеют работать, только американцы – составная нация. Американцы состоят из тех же самых англичан, немцев, ирландцев, русских, украинцев, которые прекрасно работают на территории Америки. Русские всегда прекрасно умели работать. Русский человек – созидатель, творец. Он действительно блоху подкует. И это действительно в крови, мы умеем и любим работать. Но, - дальше начинается «но». Это сочетается с чем? Тем, что мы тысячи лет считаем, что самое главное – это вот должно повезти, и без труда что-то будет. Национальный герой – Емеля на печи, щука, которая… вытащи, эти желания… и так далее и так далее.

О. БЫЧКОВА: Вот как раз Майкл коллекционировал пословицы и поговорки.

А. ПОЧИНОК: Конечно!

М. БОМ: Здесь очень важный момент менталитета. Если в Америке мы считаем, что мы все кузнецы своего счастья, хотя в советское время тоже говорили, но это зла шутка была, что каждый советский человек – кузнец своего счастья.

О. БЫЧКОВА: Добрая шутка была.

М. БОМ: Да, плохая, очень злая такая. Не очень смешная шутка. А здесь Александр Петрович очень прав. Русский человек, как правило – это обобщение, конечно, но… - надеется на чужие силы. Это может быть на судьбу, на авось, на государство, на везение, на Емелю (смеется). А вдруг у меня получится, вдруг… авось пронесет. В Америке мы не очень надеемся, мы… понимаете, государство играет другую роль. Государство создает все условия, нормальные условия, и законы, и так далее, чтобы, ну, ты сам стал кузнецом своего счастья. Вот в этом большая разница, мне кажется, в менталитете.

А. ПОЧИНОК: Да, и гипертрофированно надеются на государство. Но зато, с другой стороны, если нашим создать условия для нормальной работы, они прекрасно работают, что они доказали, работая во всем мире и в том числе работая у нас в стране, как только условия нормальные. Про это же еще Наполеон говорил, правда он сравнивал французов и мамелюков, помните? Один мамелюка всегда побивал одного француза, но десять французов, в принципе, выигрывали у десяти мамелюков. Сто французов всегда разгоняли тысячу мамелюков. Почему? Организация, порядок, условия, выучка, тренировка и т. д. и т. п. То есть, сам по себе наш работник, он действительно очень талантлив, он действительно может делать чудеса, у него действительно должно быть вдохновение. Но из-за плохой организации труда, из-за не создания условий для труда, из-за вот каких-то введенных в систему ограничений получается так, что, в среднем, мы берем токаря: великолепный токарь. Тут Михалков не врал, когда писал про то, как наш токарь рекорды устанавливал. Это действительно так. Только когда он работал в советской системе и когда он работает в нашей системе, то у него из-за того, что система плохо сконструирована, производительность труда оказывается гораздо ниже, чем в среднем в Германии, в Америке, в других странах.

О. БЫЧКОВА: Это все очень убедительно, но производительностью труда, организацией труда, организацией работы и вот всем, что вы перечислили вот негативным, да, занимаются ведь те же самые талантливые трудолюбивые замечательные российские люди. Ну, это же они же все делают.

А. ПОЧИНОК: А какие задачи ставить перед этими трудолюбивыми талантливыми людьми? Мы поставили задачу произвести танков больше, чем у всего мирового человечества вместе взятого. Произвели. У нас было по 60 000 танков, которые никогда ни для каких боевых действий не пригодились.

О. БЫЧКОВА: Счастья нам это не принесло.

А. ПОЧИНОК: Счастья это нам не доставило. Люди, которые их делали, показывали – действительно, я не ерничаю, я серьезно говорю – показывали чудеса трудового героизма. Потому что я вырос в Челябинске, я был многократно на Челябинском тракторном заводе, довелось смотреть, как делали по-настоящему танки, как делали другую военную технику в том же самом Златоусте и так далее и так далее и так далее. Люди действительно горели на работе. Они создавали, а это очень часто не пригождалось. И это вот выброшенные результаты труда. То же самое: у нас было целое Министерство мелиорации, которое делало вроде важную нужную вещь, рыло каналы и осушало болота – потом их снова затопляло… и вот сейчас мы проедем, попробуем найти следы деятельности этого огромного Министерства мелиорации – я думаю, мы их не найдем.

О. БЫЧКОВА: Майкл, в чем русская специфика заключается?

М. БОМ: Ну…

О. БЫЧКОВА: Ну, кроме того, что вот на авось, там, и на чудо, и на все такое.

М. БОМ: Ну, нельзя говорить о трудовой этике, не говоря о советском периоде, потому что все-таки только 20 лет прошло. И, ну, очень много плохого, я бы сказал, уродливого в Советском Союзе в плане трудовой этики. Это и инициатива наказуема, этого уже достаточно. Это такое уродство, это все повернуто с ног на голову. То есть, это так душит инициативу, инновацию. О какой нормальной трудовой этике можно говорить?

О. БЫЧКОВА: А вы сколько лет в Москве работаете?

М. БОМ: Я?

О. БЫЧКОВА: Да.

М. БОМ: 15 лет.

О. БЫЧКОВА: Ух ты. А книжку эту вы когда написали?

М. БОМ: Ну, 5 лет тому назад.

О. БЫЧКОВА: А вам вот, когда вы эту книжку писали и собирали материалы, вам рассказывали истории наверняка ведь разные люди, да?

М. БОМ: Я сам руководил, я сам сталкивался с этой русской спецификой.

О. БЫЧКОВА: Пример приведите какой-нибудь из жизни, там, из своей или из чужой.

М. БОМ: Ну, очень много, очень много. Например, злоупотребление больничным листом. Ну, это заезженная тема, это все жалуются на это. Что еще? Ну, вот эта «инициатива наказуема» еще существует. Ну, это зависит от возраста, но это чувствуется, это сидит во многих. Потому что, ну, сколько лет это вдалбливалось в головы, что инициатива наказуема.

О. БЫЧКОВА: Я не понимаю, сейчас происходит какой-нибудь естественный отбор? Вот ладно, инициатива наказуема, там, вот все, что у вас описано, это было, предположим, в другие времена в других условиях, да? Сейчас мы живем в таком – ну, извините меня, что я сейчас скажу это слово, но я его скажу, потому что я не знаю, как по-другому сказать – мы сейчас живем в капитализме. И…

А. ПОЧИНОК: Ну, почему? Действительно капитализм. Ну, уродливый правда.

О. БЫЧКОВА: Да, вроде как люди должны как-то по-другому относиться к себе, к своей жизни и к своей работе.

А. ПОЧИНОК: Есть те, кто относятся совершенно по-другому. И даже в советское...

О. БЫЧКОВА: А изменилось или не изменилось?

А. ПОЧИНОК: Смотрите… страна просто очень неоднородная. В советское время (у меня строительное образование) я встречал полным-полно строек, на которых вот это вот… кирпич – ёк, цемент - бар. Сижу, куру... (по Райкину), но в то же самое время, вот отец у меня командовал электромонтажным управлением очень крупным, очень мощным. И я очень хорошо знал этих ребят, которые работали, это были люди невероятного желания работать. Причем были, например, ситуации. Комутатчица, а управление в Челябинске, на КамАЗе, приехала из командировки оттуда и поняла, что неправильно скоммутировала какие-то провода в распределительном щите. Так?

О. БЫЧКОВА: Сейчас взлетит на воздух.

А. ПОЧИНОК: Она сама за свой счет… Не взлетит на воздух, просто брак. Она за свой счет, никому не сказав, взяв отгул, купила билеты на самолет, полетела туда, на КамАЗ, чтобы исправить, потому что было понимание, что они не могут допустить брак. Когда нужно было спасать ситуацию, разлился ковш конвертера на Челябинском металлургическом заводе, и погорела куча кабелей, все инженеры, которые только могли, немедленно вышли у них на работу, мгновенно заменили все эти кабели. Это невероятно сложно, по кабельным тоннелям тащить новые кабели, ставить муфты, состыковывать их – это действительно тяжелейшая работа. То есть, полным полно было людей, которые действительно старались, изо всех сил старались работать. Просто беда в том, что система сначала вроде бы ценила за результаты труда, были вот эти ордена, медали, соревнования – а потом это все мгновенно начало быстро вырождаться. Я помню прекрасно, как мой отец гордился даже вот этими знаками победителя соревнований, когда они только появились, и как это потом выродилось, вот тоже, вот все вырождалось в уравниловку, вот в этот вот каток, который все укатывал.

М. БОМ: Ну, при всем моем уважении к Александру Петровичу, я думаю, что он немножко обольщается. Есть разница, есть… русские могут работать, но есть разница… и как они зарабатывают. Работают и зарабатывают – это разные вещи. Понимаете, да? Прийти на работу – это одна вещь, но зарабатывать деньги, я имею в виду для предприятия – это нечто другое.

А. ПОЧИНОК: Ну, опять, как сказать. У нас полно и эффективнейших прекрасных предприятий, на которых люди прекрасно умеют зарабатывать деньги и делают это в среднем гораздо лучше, чем в Америке. В Америке, опять-таки, у вас есть очень хорошая интеллигенция, но 90% рабочей силы – это стандартное выполнение стандартных функций. Вы бьете порядком, классом и выполнением этого стандарта. У вас тоже хватает малоквалифицированного персонала. И, кстати, как ни парадоксально, но я специально посмотрел сейчас, чтобы убедиться: уровень образования в России существенно выше сейчас, чем в США. И, вы оба будет смеяться, но доля – вот это, не знаю, плюс или минус – доля руководителей и специалистов на наших предприятиях существенно выше, чем в Штатах. Вот как вы думаете, сколько у нас руководителей и специалистов вообще работают в нашей экономике?

О. БЫЧКОВА: Я не знаю, сколько, но я знаю, что все руководители и специалисты, которые приходят, например, вот сюда, вот в эти эфиры, они все начинают плакать и рыдать и говорить: не хватает рабочих, среднего персонала, мастеров и так далее.

А. ПОЧИНОК: Для справки: их 30%.

О. БЫЧКОВА: Ужас какой.

А. ПОЧИНОК: У нас на одного руководителя приходится двое работников. Это, опять-таки, та же самая ситуация. Понимаете, мне приходилось ездить очень много как лектору общества «Знание» всероссийской категории, и, например, один раз я столкнулся с перевезенной американской птицефабрикой. Действительно мы их закупали, привезли и поставили. Так вот, там, где в Штатах было трое работников, при СССР работало 40. И не потому, что не умели работать, не могли работать, потому что, опять… вот это, кстати, то, что сохранилось. У нас обязательно должно быть невероятное количество бухгалтеров, кассиров, охранников, специалистов по охране труда и так далее и так далее и так далее.

М. БОМ: Можно я приведу пример?

О. БЫЧКОВА: Да.

А. ПОЧИНОК: С удовольствием.

М. БОМ: Это совсем недавний пример, известный – может быть, вы говорили об этом и писали об этом. Известный борец – я забыл, как его зовут – он из Англии, он приехал сюда на мастер-класс, да? У него был несчастный случай, он неудачно упал.

О. БЫЧКОВА: Который здесь отказался лечиться.

М. БОМ: Да-да-да. Это было в субботу, увезли его на скорой помощи. Он пришел в очень известную больницу. Вы знаете, что ему сказали?

О. БЫЧКОВА: Очень пафосную и навороченную.

М. БОМ: Вы знаете, что ему сказали? Что, извините пожалуйста, но у нас нет специалистов… То есть, он… частично он пострадал параличом, то есть он потерял чувствительность ног, то есть очень серьезно. И он очень переживал, конечно. И ему… в субботу ему сказали, что у нас нет специалистов, давайте подождем… доживем до понедельника. Ну, это нормально…

О. БЫЧКОВА: И он после этого, как я знаю, сел в самолет и улетел. И сказал, что он…

М. БОМ: Да, это как-то вышло, слава богу, удачно, но факт остается фактом. Я не хочу придираться – может быть, это особый случай, может быть, это казус. Но это не говорит о, извините за слово, о бардаке. У русских есть такая элементарная штука, которая называется «смена». То есть, это дело нехитрое. Почему не было специалистов?

О. БЫЧКОВА: Составить график…

А. ПОЧИНОК: Ну, увы, это часто бывает. Хотя есть… полно и обратных примеров. Вот только что, пару недель назад у моего сына в школе случился аппендицит.

О. БЫЧКОВА: О, боже мой.

А. ПОЧИНОК: Причем действительно очень паршивая ситуация…

О. БЫЧКОВА: Прямо у него у самого?

А. ПОЧИНОК: Да. Его повезли в больницу, пятница вечер – казалось бы, действительно, по русским понятиям, все должны убегать и относить все на понедельник. Ничего подобного, мгновенно собрались, мгновенно взяли все анализы, в 8 вечера решили, что нужно делать операцию, сказали, что, слава богу, успели, еще часочек… там был гнойный, поэтому надо было оперировать именно сейчас. Все сделали, сделали малоинвазивно, и у него уже… сколько? Две недели прошло, уже все дырочки заросли и следов нету.

О. БЫЧКОВА: Слава богу.

А. ПОЧИНОК: Великолепно сработали…

О. БЫЧКОВА: Слава богу.

А. ПОЧИНОК: … то есть врачи показали, что они умеют делать. В этом-то вся и беда, в том-то… подавляющая часть умеет и любит работать, только система ставит все время в условия, когда он…

А. ПОЧИНОК: Да, я согласен. Справедливости ради, я не хочу сваливать все на русских рабочих. Они… это, понимаете, это сложная, это комплексная проблема. И я бы сказал, что очень много зависит от работодателя. Но это старая штука: хочешь (неразб.), хочешь (неразб.), а кто будет работать, когда получишь... я не могу говорить слово… Не, в Америке они тоже работают точно также, если они получили это тоже, понимаете? Это... есть… инициатива наказуема, особенно из-за зарплаты – вот это, это наказывает инициативу больше всего. Но я понимаю, что это очень сложная проблема, это нельзя просто одним махом повышать зарплату, и все будет хорошо. Есть коррупция, это тоже осложняет, потому что нет… очень мало денег остается в Фонде труда, потому что сколько денег уходит на лапу чиновников, понимаете? Поэтому это все комплексные проблемы, это не потому, что русские, они ленивые, не хотят работать. Это стереотип, и это несправедливый стереотип. Очень много зависит от руководства. «Я – начальник, ты – дурак», понимаете? Это… и в корне это неправильный подход к делу. Это еще из советских времен, это еще остается. Вот это «распоряжения не обсуждаются, они выполняются», да? Без обсуждения, то есть, «я – начальник, ты – дурак». Это, конечно, противоположность американскому подходу.

О. БЫЧКОВА: Ну, нет…

А. ПОЧИНОК: Зато когда руководство действует по-другому, результаты налицо. Посмотрите, тот же самый Греф взялся реформировать наши сберегательные кассы, которые только ленивый не ругал, и вроде бы сначала потихоньку, потом быстрее-быстрее-быстрее, эти сберкассы уже практически превратились в нормальный, хорошо работающий банк. Во всяком случае, сейчас, посмотрите, знаменитые очереди поисчезали. Везде стоят электронные системы, везде люди начали улыбаться – это совершенно другое дело. И стали работать быстрее и гораздо качественнее. То есть, там, где взялись за реформирование, есть реальные результаты…

О. БЫЧКОВА: Ну, если говорить про Сбербанк, да, там мы видим, он, конечно, совершенно не идеален, но прогресс очень заметен.

М. БОМ: Да-да-да, надо отдать должное, безусловно.

А. ПОЧИНОК: Мы сейчас если спустимся вниз и прогуляемся но Новому Арбату, и мы, опять-таки, увидим примеры прекрасного развития и рядом примеры островков вот этого совкизма, вот они прямо перемешаны.

М. БОМ: Есть еще обратный пример. Допустим, Форд. То есть, американская компания, американская технология... я имею в виду, в России, под Петербургом.

А. ПОЧИНОК: Во Всеволожске.

М. БОМ: Да. Все равно, первый вопрос, когда русский покупатель хочет покупать Фокус, допустим, первый вопрос: «Где сборка, в России или за границей?» Видите ли вы, что все равно есть предрассудок? Может, несправедливо или…

О. БЫЧКОВА: Родная сборка ценится выше.

М. БОМ: То есть, все равно американская технология именно здесь не может преодолевать вот это, ну, не очень хорошее наследие.

О. БЫЧКОВА: Ну, не скажите…

А. ПОЧИНОК: Даже не технология, а соблюдение технологий. Вот это, порядок в соблюдении и выполнение стандартов – это очень важно, действительно. Хотя не все сразу.

О. БЫЧКОВА: Ну, например, когда приезжают российские люди, приезжают в ту же Америку или в другие страны, почему-то они моментально становятся совершенно… вот они как бы прекрасно вливаются вот в этот общий такой поток…

А. ПОЧИНОК: Не все. Ну, огромная часть.

О. БЫЧКОВА: Ну, не все, да, не все, потому что не бывает ста процентов ни в каком случае, естественно.

А. ПОЧИНОК: Понимаете, у меня как получилось? У отца его студенческая группа, ее разбросало по всему земному шару. Они заканчивали Северо-Маньчжурский университет. Я просто посмотрел: везде, и в Австралии, и в Бразилии, и в Америке все прекрасно работали, и к ним никаких претензий по работе никогда не было.

О. БЫЧКОВА: Да, и люди пашут, и делают карьеры, и прекрасно вписываются в ту реальность, и вполне себя прекрасно чувствуют. Хорошо…

А. ПОЧИНОК: … наверное, зависит не столько от страны, сколько от фирм, от структур, от компаний, в которых работают…

О. БЫЧКОВА: А я думаю, что от человека вообще зависит.

А. ПОЧИНОК: Не, от человека – само собой.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что говорим мы о том, любят ли в России работать. Александр Починок и Майкл Бом у нас в этом эфире. Через пять минут продолжаем. Нет, не через пять, меньше.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Ищем выход» (например, назовем ее так). Тема у нас сегодня: «Любят ли в России работать?» Обсуждаем мы ее вместе с моими гостями, это редактор отдела мнений газеты «Moscow Times» Майкл Бом и бывший министр труда, сенатор Александр Починок. И тут вас спрашивают, Александр Петрович, знаете, что вам пишут? Вот в связи… сразу много людей в связи с этой историей про вашего сына, которую вы рассказали. Слава богу, чтобы эта история с аппендицитом совсем закончилась и забылась. Тут люди пишут: «А знали они в этой больнице, что этот мальчик – ваш сын?» - пишут они. Они, может, и знали об этом, но вот, например….

А. ПОЧИНОК: К сожалению, к сожалению, знали, потому что у него та же фамилия, что и у меня…

О. БЫЧКОВА: К сожалению, такая же, как и у вас (смеется).

А. ПОЧИНОК: Но независимо от этого работали блестяще.

О. БЫЧКОВА: Да, но, например, вот в случае с тем спортсменом, да?

А. ПОЧИНОК: Обидно получилось.

О. БЫЧКОВА: Который привел Майкл Бом, да? Они тоже знали, что к ним приехал, там, супер-пупер…

М. БОМ: Не, может быть, не знали.

О. БЫЧКОВА: Ну, как не знали-то? Не может такого быть. Приехал какой-то там чемпион-иностранец. Конечно, знали.

М. БОМ: Когда Кисин вернулся в Россию, и захватили его в военкомат, они не знали, кто такой Кисин. Ну, пианист, я имею в виду, помните?

О. БЫЧКОВА: Да, мы помним, конечно. После этого мы его не видим много лет в Москве, к сожалению.

А. ПОЧИНОК: Да, испугался.

О. БЫЧКОВА: Да, после этого вот только военкомат, по-моему…

А. ПОЧИНОК: Надо на профессиональную армию переходить.

О. БЫЧКОВА: Да, но это другая история, но, в общем… Кстати, ровно по той же причине, между прочим, потому что рабский труд, он в любом случае менее эффективен, чем профессиональный и заинтересованный. Да, вот ровно по той же причине нужно переходить на профессиональную армию.

А. ПОЧИНОК: И как только создаешь условия труда, получается все хорошо. Например, мне в Америке страшно нравился Вест-Поинт: атмосфера, как там готовят, как газончики пострижены, и с каким настроением люди ходят. И я поймал себя на мысли, что именно с тем же выражением лица я увидел наших солдат и офицеров, когда вот недавно ездил в Абхазию. Вот им создали нормальные условия, там действительно прекрасные военные городки, там действительно неплохо платят, их нормально обучили, нормально вооружили. И он идет с великолепным выражением лица. Он действительно радуется возможности, что у него есть интересная служба, интересная работа, за которую нормально платят. И даже то, что у дома – кстати, приличный дом с приличными квартирами – в принципе, на каждого ребеночка стоит купленный ими вот этот электрический автомобильчик, показывает, что у них и деньги появились, и желание детей заводить есть, и перспектива, и понимание будущего появилась. Это интересно.

О. БЫЧКОВА: Чудовищная проамериканская пропаганда.

А. ПОЧИНОК: Почему проамериканская? Я рассказываю про нашу армию.

О. БЫЧКОВА: Пишет нам еще слушатель, что ему смешно слушать двух людей, которые не работали на заводах в советское время и пытаются делать обобщения. Вы нам напишите, что вы имеете в виду. Но только имейте в виду, что вот я, - вы не поверите, - успела-таки поработать на заводе в советское время, вы будете смеяться. Ага. Да, я работала в заводской многотиражке, да, да. Ну, а что? Я знаю, как это устроено. Поэтому, уважаемый слушатель, который через смс написал нам это, через интернет, вы нам конкретизируйте, пожалуйста, вашу претензию.

А. ПОЧИНОК: И конкретный вопрос.

О. БЫЧКОВА: Да.

М. БОМ: Что касается советского периода можно два слова?

О. БЫЧКОВА: Да, нужно, давайте.

М. БОМ: Да.

О. БЫЧКОВА: Хотя вы точно не работали на заводе в советский период.

М. БОМ: Но зато я разговаривал со многими… то есть, из первых источников, понимаете? И что мне говорили? Это не моя выдумка. Что больше всего ценилось не качество работы, - конечно, я не беру сейчас стахановцев и героев социалистического труда – это все отдельно…

А. ПОЧИНОК: Про стахановцев у нас была отдельная передача очень подробная здесь же, на «Эхе».

О. БЫЧКОВА: Да, да, и не надо тоже эти мифы нам сейчас напоминать.

М. БОМ: Самые ценные навыки качественной работы – это как лучше мухлевать, объегорить, обходить, обманывать, приписывать. Это все самое главное для выживания. Не просто ради забавы, а для выживания. А это не просто ушло в прошлое, это все еще сидит. Потому что 70 лет этого – это, это, понимаете, это уродство…

О. БЫЧКОВА: Слушайте, ну, у китайцев…

А. ПОЧИНОК: … выбивалось, но не выбилось до конца, потому что…

О. БЫЧКОВА: У китайцев тоже выбивалось, и у вьетнамцев выбивалось.

А. ПОЧИНОК: У китайцев стремление к труду очень хорошее.

О. БЫЧКОВА: Генетическое, скажите еще.

А. ПОЧИНОК: ... у нас далеко, мягко говоря, не выбилось до конца. Почему? Я объездил очень много заводов, прежде всего на Урале, по работе, встречал фантастических людей. Вот представьте себе: семья, четвертое, пятое поколение – металлурги. Люди умели определять химический состав плавки по…

О. БЫЧКОВА: На вкус (смеется).

А. ПОЧИНОК: Почти на вкус. По цвету, по виду ее, по расплаву. Это немыслимо совершенно. Они это анализируют быстрее, чем принесут анализ из химлаборатории. Там действительно были люди невероятные, уникальные специалисты.

О. БЫЧКОВА: Они куда делись?

А. ПОЧИНОК: … в нашей системе. И они есть.

О. БЫЧКОВА: Вымерли? А. ПОЧИНОК: Нет, просто нужен был именно уникальный специалист, потому что иначе ситуацию было не вытащить. И еще очень важно то, что совершенно другая структура производства. При СССР у нас практически три четверти занятых была промышленность, а потом, к концу вот этого века у нас стало 45% занятых в производстве, тогда как в мире… Америка рубеж 25% перешла лет 50 назад, сейчас уже меньше 20-ти активное производство. И по всем развитым странам где-то 15-16-17% - это промышленность вот классическая, а все остальное – в основном сфера услуг, производство для человека и так далее и так далее.

О. БЫЧКОВА: Потому что производством американских товаров занимаются китайцы.

А. ПОЧИНОК: Просто произвести миллион сковородок при нынешней технологии или, там, десять миллионов телевизоров – это становится не так сложно. Доля промышленности везде уменьшается. Мы привыкли, что индустрия – это огромные заводы. Во всем мире, к сожалению, вот доля этих заводов резко сходит на нет. Они нужны, они важны, просто их будет примерно, ну, процентов на 15 занятых где-то через 10-20 лет вот всем мире. Вот так. А все остальное – это люди, которые работают ради других людей.

М. БОМ: Да, можно по поводу производительности труда? Очень яркий наглядный пример – это есть такая компания американская UPS, United Parcel Service, они занимаются доставкой…

А. ПОЧИНОК: Ой, вы сейчас ее сравните с нашей Почтой России, мама миа.

М. БОМ: Да. Нет, очень наглядный пример.

О. БЫЧКОВА: Американская пропаганда.

М. БОМ: Два мира, два Шапиро

А. ПОЧИНОК: Не, а вы знаете историю два мира, два Шапиро, кстати?

О. БЫЧКОВА: Ну?

А. ПОЧИНОК: Не знаете? Потом расскажу. Извините.

М. БОМ: Да.

О. БЫЧКОВА: Нет, сейчас надо рассказать. Давайте.

А. ПОЧИНОК: Не, а это было…

О. БЫЧКОВА: Майкл, мы сейчас вернемся. Запомните, на каком слове вы остановились. Так.

А. ПОЧИНОК: Это было реально…

О. БЫЧКОВА: … анекдот.

А. ПОЧИНОК: Нет, это не анекдот, это было реально в Москве. У нас реально было два Шапиро, оба были корреспондентами, только один был американец. И он, проходя мимо здания ИТАР-ТАСС, увидел дым в подвале – он выгуливал собаку – увидел дым в подвале здания. И сообщил, и на американских телеграфных агентствах новость о том, что горит ИТАР-ТАСС вышла, а на наших еще думали в здании, что там происходит. И когда в политбюро сообщили, что, по данным американских газет, у нас горит ИТАР-ТАСС, и оттуда, из Кремля, позвонили в ИТАР-ТАСС, спрашивают: «Неужели вы горите?» Они сначала сказали «Нет», потом проверили: «Ой, - говорят, - мы горим!» Вот два подхода к средствам массовой информации. И, к сожалению, это реальная история была.

О. БЫЧКОВА: Возвращаемся.

М. БОМ: И еще один анекдот. Это, может быть, бородатый, по поводу Абрамовича в Израиле, да? Он уехал из Советского Союза и он начинает воровать на заводе в Израиле.

О. БЫЧКОВА: Это анекдот? М. БОМ: Да.

О. БЫЧКОВА: Это вот не тот, который…

М. БОМ: Я не договорил.

О. БЫЧКОВА: Да.

(смех)

О. БЫЧКОВА: Так.

М. БОМ: И спрашивает: «Ты на западе как бы, Абрамович, почему вы воруете?» Он говорит: «Пережитки социализма».

О. БЫЧКОВА: (смеется)

М. БОМ: Вы не слышали что ли?

О. БЫЧКОВА: Нет.

М. БОМ: Это… он бородатый.

О. БЫЧКОВА: Может, мы забыли.

М. БОМ: По поводу доставки, да. Очень много здесь они восхищаются: американские зарплаты очень высокие, но они забывают одну вещь, как они пашут за эту зарплату. Я приведу очень наглядный пример, это доставка бандеролей, груза, да? (неразб.) или UPS, то есть, простая работа. Это даже не нужно высшего образования.

О. БЫЧКОВА: Сел в грузовик – привез.

М. БОМ: Да. Ну, типичное такое рабочее место. Они зарабатывают где-то 70 тысяч долларов в год. Это очень, это больше среднего класса, да? Но как они работают? То есть, они пашут, понимаете? Есть такое заблуждение здесь, что за красивые глаза платят 70 тысяч долларов в году. Но как они контролируют их работу. То есть, все контролируется. Какими темпами они ходят, то есть, есть такая норма два с половиной шага в секунду. Это все фиксируется, все отслеживается. Они недавно избавились от ключей, потому что когда водитель ковыряется в карманах, он тратит дорогое время. Каждая секунда…

О. БЫЧКОВА: Он за это время мог сделать шесть шагов, конечно, пока он ковыряется в карманах.

М. БОМ: … есть кнопка, потому что в один день, может быть, это 10 минут, а в году это – реальные деньги. Даже, то есть, избавление от ключей сэкономили компании 70 миллионов долларов в году.

О. БЫЧКОВА: Зато старик Форд просто гордился бы вообще этой компанией. И его система никогда бы больше не называлась потогонной…

М. БОМ: … на самом деле, я хочу сказать, для русского, советского человека, скажем, это – потогонная система, это такая жестокая. То есть, они забывают о том, что 70 тысяч долларов в году – это голубая мечта рабочих, понимаете?

А. ПОЧИНОК: Назовите, кстати, цифры средних зарплат в США, потому что у нас их стараются преувеличивать.

М. БОМ: Средние - 40-50.

А. ПОЧИНОК: 40-50.

О. БЫЧКОВА: В год.

А. ПОЧИНОК: Так. Налог сколько средний?

М. БОМ: Это зависит от города, но у нас шкала, не плоская шкала, хотя Уоррен Баффет…

А. ПОЧИНОК: … я знаю, просто мне не поверят, поэтому я вас и спрашиваю.

М. БОМ: Уоррен Баффет раскрыл секрет Полишинеля, он сказал, что, помните, да, этот вот гром среди ясного неба, он сказал, что он, всем он сказал, что я плачу 17% налогов, когда он должен был платить по шкале, но гораздо больше, 2 и 3 раза больше. Но вот такие ухищрения. А в чем вопрос?

А. ПОЧИНОК: Средняя ставка налога?

О. БЫЧКОВА: Сколько остается?

М. БОМ: Если на рабочих – меньше, 20-30%.

А. ПОЧИНОК: 20-30%, и страховые платежи, которые он сам делает. То есть, у рабочего реально…

М. БОМ: Да, но какую пенсию он получает!

А. ПОЧИНОК: Так вот, я к чему говорю, у рабочего среднего в Америке реально остается меньше 30 тысяч долларов годовых. Меньше. Получается так. То есть, на самом деле деньги не такие большие.

М. БОМ: Но, вы знаете, как рабочие отдыхают на пенсии? Вы знаете, как они отдыхают? Некоторые сюда приезжают.

А. ПОЧИНОК: Да, да. Только он зарабатывает пенсию, это еще одно доказательство того, что нужно делать нормальную пенсионную реформу. И в защиту Форда я еще хочу сказать, что Форд при всей его потогонной системе, он ставил задачу такую, чтобы его рабочие имели возможность купить его автомобили. Интересненькая вещь. За это и можно эксплуатировать.

О. БЫЧКОВА: Это да. Ну, вот я, например, слышала недавно историю, мне рассказывал один человек, который в одном месте получает зарплату, ему предлагают перейти в другое место, и там он будет получать типа в полтора раза больше. А у него семья, там, нужна квартира, то, другое, кредиты брать... ну, в общем, реально есть масса причин, по которым нужно идти вот в то место, где платят в полтора раза больше по сравнению с сегодняшним. И он думает, потому что там такой сложный график работы, иногда нужно выходить по ночам, иногда нужно работать поздно, вот как бы все сложно. И типа, нет, наверное, не пойду. Вот это для меня загадка, честно говоря, большая.

М. БОМ: Да. Ну, вот это…

О. БЫЧКОВА: … у тебя семья, тебе точно, у тебя, там, еще нужно решить массу проблем в своей жизни, да, на которые требуется масса денег. И почему ты не хочешь идти работать за большую зарплату?

М. БОМ: Два Ильича сгубили Россию: Ленин и Обломов. То есть, вот эта инерция, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Но Обломов – это вообще, это то же самое, что плохие гены, понимаете, и национальный характер. Это ничего не объясняет.

А. ПОЧИНОК: Опять-таки, это далеко и не вся Россия.

М. БОМ: Обломовщина.

А. ПОЧИНОК: Я прошу прощения, ваш покорный слуга в период между 20-ю и 30-ю годами работал на 4-х – 6-ти работах, просто потому что, действительно, нужны были деньги. И сейчас мы с вами опять-таки выйдем из здания, пройдемся мимо крупных финансовых центров, если мы посмотрим, ребята, девушки, в 2, в 3 часа ночи сидят работают. Потому что они действительно работают. Они понимают, что они должны работать, и они работают. И работают не меньше, чем в Сити, и не меньше, чем на Манхеттене.

М. БОМ: Справедливости ради, у нас первое лицо, который как раб на галерах. Поэтому…

О. БЫЧКОВА: Пашет.

М. БОМ: Пашет, да.

О. БЫЧКОВА: Правильные слова нужны.

А. ПОЧИНОК: Значит, надо работать.

М. БОМ: Поэтому это хороший пример.

О. БЫЧКОВА: Да, ну, вот, смотрите, на самом деле, я с изумлением обнаружила вообще вот какую-то вещь странную. Вот сейчас пахать как раб на галерах все равно, мы понимаем, готов не каждый. При этом у нас сейчас все-таки кризис, безработица, хоть какая-никакая не очень высокая…

А. ПОЧИНОК: Безработица у нас намного меньше, чем в Америке, в разы меньше, чем в Испании, и у нас очень невысокая безработица.

М. БОМ: Но как считать.

А. ПОЧИНОК: Но реально – меньше 5-ти миллионов безработных. На самом деле для России это немного. Хотя, если человек оказался безработным, ему можно только посочувствовать.

М. БОМ: Один хороший знакомый, русский знакомый мне очень метко выразился, мне очень понравилось, он сказал, что в России нет проблем с работой, только проблемы с оплатой. Вот и все.

О. БЫЧКОВА: Зарплата у меня хорошая, но маленькая.

А. ПОЧИНОК: Российская бедность резко отличается от американской чем? У нас экономическая бедность, у нас много людей, которые работают нормальный 8-часовой рабочий день, получают зарплату, имеют доходы ниже прожиточного минимума. А вот это, действительно, безобразие.

М. БОМ: Да.

А. ПОЧИНОК: Очень низкая зарплата, в основном в бюджетной сфере.

М. БОМ: Минимальная зарплата в США – где-то 10-12 долларов в час.

О. БЫЧКОВА: В час.

М. БОМ: Да. Это простая работа в Макдоналдсе. Ну, это до налогов, но неважно. А что касается опять еще о UPS, да? Вы представьте себе, какую конкуренцию, чтобы получить это место на 70 тысяч долларов в году, хотя вот и это говорит о отношении русских к слову, к понятию «конкуренция». Есть своеобразное отношение к конкуренции еще с советских времен. Помните, как объясняли в советский период, как американская потогонная система, американская конкуренция, это нож в спину, это волчий закон империализма, а у нас в Советском Союзе все гуманно, есть гармония на работе, мы строим коммунизм. Нет такого волчьего оскала империализма. Но поэтому я не знаю, это можно ввести, эту жесткую конкуренцию в России, это в России другой климат для этого? Можно осадить это, осаживать это в России?

А. ПОЧИНОК: Ну, в новой части экономики так и есть, и конкуренция еще пожеще и американской и английской, если мы пойдем по современным предприятиям, по современным фирмам. Попробуйте туда устроиться на работу.

М. БОМ: Но они… не всем нравится, эта потогонная система. Почему ностальгия по Советскому Союзу, когда все было как бы, - но это, конечно, самообман, - когда все было гуманно, строили коммунизм, понимаете?

А. ПОЧИНОК: Ну, не очень-то гуманно, за опоздание на работу на 15 минут тюремный срок – это тоже было.

М. БОМ: И тунеядство, да, было.

А. ПОЧИНОК: И заставляли Бродского работать.

О. БЫЧКОВА: Слушайте, тут очень много нам пишут всего.

А. ПОЧИНОК: Так, что нам пишут?

О. БЫЧКОВА: Я вам сейчас прочитаю, но только очень частично. Например, ну, да, вот Надежда из Екатеринбурга о том же самом: а умеют ли в России платить за работу, например?

А. ПОЧИНОК: На многих предприятиях умеют.

О. БЫЧКОВА: А на многих – не умеют. Ника 0909 пишет: «16 лет проработала педиатром, зарплаты хватало на 3 дня. Семью кормил муж. А я с утра до ночи пропадала на работе». Понимаете? То есть, за идею работала совершенно.

А. ПОЧИНОК: Сейчас задача в этом году выйти на уровень по врачам и учителям на уровень средней зарплаты по регионам. Я уверен, что это то уж точно сделают, и это по крайней мере хоть немножко, но проблему решит.

О. БЫЧКОВА: Но только совсем немножко, на самом деле.

А. ПОЧИНОК: Понятно, но все-таки – шаг вперед.

О. БЫЧКОВА: Да. Александр из Смоленской области пишет: «Мы умеем работать, только нужно, чтобы американская верхушка заменила нашу верхушку, Александр Петрович».

А. ПОЧИНОК: А, вот уж это не надо! Мы в России и мы должны сами выбирать свою верхушку. Вот это наша задача.

О. БЫЧКОВА: Или ее воспитывать, между прочим.

А. ПОЧИНОК: Ну, естественно.

О. БЫЧКОВА: Да, жестко причем.

А. ПОЧИНОК: В Америке сколько лет? Сотни лет воспитывали? И выбирали, и президенты тоже были самые разные, и очень хорошие, и очень плохие, но в конце концов избирательная система свое дело сделала.

О. БЫЧКОВА: Оля из Питера согласна по поводу капитализма. Она пишет: «Разворовывать госбюджет – это не капитализм» - пишет она.

А. ПОЧИНОК: Вот поэтому, кстати, на ряде госмонополий зарплата уж слишком даже высокая.

М. БОМ: Капитализм с русским лицом. С российским лицом.

А. ПОЧИНОК: Да, он со всяким лицом.

О. БЫЧКОВА: Вот, я начала как раз говорить вот о том, что если сейчас как бы все не очевидно в условиях капитализма, там, не важно с каким лицом, не лицом, но вот например институт демографии Высшей школы экономики, на сайте которого замечательном под названием Демоскоп, вы знаете его наверняка.

А. ПОЧИНОК: Да.

О. БЫЧКОВА: Он прекрасен. Я нашла вот такое исследование, оно правда не очень новое, но тем не менее. Пишут, что, если в 90-е годы и в начале 2000-х одним из основных факторов, способствовавших росту напряженности на рынке труда и масштабов безработицы, было увеличение численности населения в трудоспособном возрасте, то есть, был дефицит рабочих мест…

А. ПОЧИНОК: То теперь 2 года он начал снижаться.

О. БЫЧКОВА: Да. И вот в 10-е и так далее годы, вот в которые мы сейчас уже живем, ситуация принципиально меняется. И там в силу разных причин, которые они перечисляют, растущему спросу на рабочую силу соответствует сокращающееся предложение труда. Это значит, что никто в обозримом будущем правильное отношение к труду воспитывать не будет.

А. ПОЧИНОК: Ну, это означает, что ближайшие 10 лет у нас будет на 7 минимум, а может быть и на 9 миллионов работников в стране меньше. Просто по демографическим причинам. И действительно, за тем, кто хочет работать, гоняться будут.

О. БЫЧКОВА: Ну, и будет так же, как это было в те же советские времена, когда не могли найти рабочих, везде висели объявления, не могли много кого найти, безработицы не было…

А. ПОЧИНОК: Но у нас сейчас страна с поголовным высшим образованием, поэтому действительно рабочего, хорошего рабочего найти будет очень тяжело.

О. БЫЧКОВА: И не только хорошего рабочего, и поэтому можно было вот работать вот так вот, как работали, и во многих местах продолжают. То есть, перспектива, значит, как бы окружающая среда и внешний мир позитивный и такой вот воспитательный…

М. БОМ: Но есть такое явление, есть такое выражение, что мы хотим жить, как на Западе, но работать по-советски. То есть, не шибко работать. Почему? Но, опять-таки, почему многие, – я это обобщаю, - но почему многие ностальгируют по Советскому Союзу, - мало платили, но и работали не шибко. Понимаете?

А. ПОЧИНОК: Но, опять-таки, смотря…

М. БОМ: Это для многих комфортно.

А. ПОЧИНОК: Спутники все-таки делали?

М. БОМ: Да.

А. ПОЧИНОК: И делали быстрее, чем в Америке. Так что, все…

М. БОМ: Да, всегда найдутся отдельные недостатки и отдельные заслуги.

А. ПОЧИНОК: Ну, правильно, мы сравниваем все-таки среднюю ситуацию, конечно.

М. БОМ: Одним Гагариным сыт не будешь, понимаете?

А. ПОЧИНОК: Ну, космонавтов, слава богу, было почти 200 человек.

О. БЫЧКОВА: … Айфоны у нас, извините, пожалуйста, даже…

А. ПОЧИНОК: Наши мобильные телефоны были самыми большими в мире.

О. БЫЧКОВА: … даже не отечественной сборки.

(смех)

М. БОМ: Впереди планеты всей, да.

О. БЫЧКОВА: Да. Вот, между прочим, это вы приводили пример про сталь и про металл, а Нина пишет: «Я могла по искре определить марку материала в 79-м – 84-м годах».

А. ПОЧИНОК: Вот, действительно так. Уникальные люди были.

О. БЫЧКОВА: Да, а сейчас просто нет такой необходимости, наверное.

А. ПОЧИНОК: На самом деле необходимость для творческого труда всегда есть.

О. БЫЧКОВА: Ну…

М. БОМ: Особенно в Калифорнии.

О. БЫЧКОВА: А в Калифорнии всегда, да.

М. БОМ: Я имею в виду Сергей Брин и тысячи и тысячи других бывших…

О. БЫЧКОВА: Сергей Брин – наш человек, между прочим.

М. БОМ: Да, очень интересно, кем он мог бы быть в России, если бы он не эмигрировал, это очень интересный вопрос. Кем он был бы если бы он остался?

А. ПОЧИНОК: Кто его знает? Тоже мог бы стать миллиардером, это опять-таки непонятная ситуация. Но сейчас задача, чтобы Сколково показало, что мы можем делать не хуже, чем в Кремниевой долине. Вот если это получится.

М. БОМ: Дай бог.

А. ПОЧИНОК: Дай бог.

О. БЫЧКОВА: Если это получится.

М. БОМ: Я только за.

А. ПОЧИНОК: Надо, все-таки, чтобы это получилось, потому что на самом деле сейчас, если шутки в сторону отбросить, идет процесс гигантской смены технологий. И если мы опоздаем, если мы не подхватим это, мы окажемся на обочине.

О. БЫЧКОВА: Вам уже пишут тут, все люди, сотнями пишут просто, тысячами, что не технологии надо менять, а начальников. Ну?

А. ПОЧИНОК: Во многих случаях – да.

М. БОМ: Да, рыба гниет с головы. А чистят с хвоста.

А. ПОЧИНОК: Правильно пишут.

О. БЫЧКОВА: Тут пишут: не только Обломов, но и Манилов – две национальные черты. Вот, я считаю, что это вообще какой-то просто, это какая-то русофобия (смеется). Потому что можно найти любого литературного героя, главное – это абсолютно вот ничего вот не описывает. Ну, Манилов, ну, Обломов.

А. ПОЧИНОК: Тут еще одна уникальная черта нашего характера. Американец, даже когда у него плохо, он говорит: «Fine!», он улыбается. А русский, когда ему задают вопрос, как ты живешь, начинает сразу перечислять реальные все беды и проблемы. Вот это действительно так. То есть, мы сами себя критикуем гораздо лучше, чем любая другая страна в мире.

М. БОМ: Ольга, я не понимаю, вы хотите сказать, что нет обломовщины в России? Нет такого?

А. ПОЧИНОК: К сожалению, есть.

О. БЫЧКОВА: Я хочу сказать, что просто, ну, можно сказать: вот у нас, понимаете, тут световой день короткий, короче, чем в Калифорнии, и поэтому вот мы такие депрессивные. Но ничего, понимаете? Я хочу сказать, что это просто ни о чем не говорит.

А. ПОЧИНОК: Климат плохой.

О. БЫЧКОВА: Да, климат плохой, а китайцы – они трудолюбивые от рождения.

М. БОМ: А в Финляндии один и тот же климат, Скандинавия – один и тот же климат, и Норвегия.

О. БЫЧКОВА: И пьют столько же, заметьте.

М. БОМ: Но как они пашут там!

О. БЫЧКОВА: Как-то им это удается совмещать одно с другим. Хорошо. Все тогда, наверное. Вот…

А. ПОЧИНОК: Жалко. А мы бы еще поговорили.

О. БЫЧКОВА: Ну, расскажите нам еще какую-нибудь историю, потому что надо что-то, конечно, жизнеутверждающее, надо, надо.

А. ПОЧИНОК: А жизнеутверждающее – то, что на самом деле.

О. БЫЧКОВА: А если вы не скажете, я сейчас прочитаю еще одну цитату.

А. ПОЧИНОК: Читайте цитату, но я просто хотел сказать, что производительность труда в России, действительно, за последнее десятилетие довольно быстро росла, и ситуация потихоньку, но начинает выправляться.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. А я закончу, вот не могу найти сейчас это сообщение… а я наизусть помню.

А. ПОЧИНОК: Давайте.

О. БЫЧКОВА: Я просто не помню, как звали слушательницу, которая это написала, пускай она меня извинит. По-моему, Наталья написала. Она сказала: «Хватит нести эту байду про то, что русские не любят, они любят работать».

А. ПОЧИНОК: Конечно!

О. БЫЧКОВА: Ну, мы, собственно, и прекращаем нести эту байду.

А. ПОЧИНОК: А кто спорит? Я с самого начала говорил: русские любят работать.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое, Александр Починок, очень оптимистичный. Майкл Бом, редактор отдела мнений и комментариев газеты «The Moscow Times», более осторожный, но тоже очень доброжелательно к нам настроенный. Спасибо вам большое.