Ираклий Аласания - Интервью - 2012-04-14

Е.КОТРИКАДЗЕ: Ираклий Аласания, лидер партии «Свободные демократы», бывший посол Грузии в ООН в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Здравствуйте.

И.АЛАСАНИЯ: Здравствуйте.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Итак, первый вопрос. Вы не исключили, что в Грузии начнутся акции протеста с формулировкой «Если будет нужно». Что это означает?

И.АЛАСАНИЯ: Почему надо исключать такие меры? Если оппозиция, если гражданское общество посчитает нужным, что как-то надо выразить свой протест визуально, мы, конечно, будем организовывать. Я всегда говорил, что я против таких акций протеста, которые не несут конкретных целей.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы были тем самым лидером, который с самого начала, с самого появления в грузинской оппозиции заявлял, что акции протеста – это не тот способ, который нужно применять в отношении...

И.АЛАСАНИЯ: Это не способ смены власти, это способ выразить протест. Когда я вышел, ушел в политику, тогда поляризация нашего общества была до такой степени уже доведена, что все считали, что можно протестом, уличным движением изменить власть. Я смог, и мои друзья, которые политики вместе со мной, мы смогли изменить вот это русло в ту сторону, что изменять власть надо только выборами. Но это не значит, что мы отказались от протеста, конечно.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Понятно. Но вот смотрите, в апреле 2010 года (все в Грузии помнят это время) все лидеры оппозиции стояли на Проспекте Руставели на трибуне, там было до 20 человек (мы хорошо помним это время), стояли 3 месяца. Перекрыли Руставели, поставили клетки, каждый день собирались люди, спали в центре Тбилиси, центр города замер (я помню все это время). Но в итоге ничего не произошло.

И.АЛАСАНИЯ: Но это прошлое. Вы если... Я думаю, что общество, не оппозиция, а общество вынесло от этого то, что мы созрели для политического процесса, мы понимаем, что так власти менять нельзя. Все те, которые тогда критиковали меня, что я начал говорить, что только выборами мы должны изменить власть, сейчас уже все говорят о выборах, сейчас все уже в кампанию влезли. И, я думаю, что это нормально, я думаю, что эта цель, которую я имел тогда в виду.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Что имеете в виду под «влезли в кампанию»? В кампанию за смену власти путем выборов, вы имеете в виду?

И.АЛАСАНИЯ: Предвыборную кампанию я имею в виду.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Не думаете ли вы, что грузинское общество в некоторой степени устало от акций протеста, устало от попыток каким-то образом выйти на улицы каждый раз, устало от риторики политиков оппозиционных?

И.АЛАСАНИЯ: Я думаю, что вы гипертрофируете эту тему вообще. Акции протеста происходят и в Москве, и в Вашингтоне, и в Париже. И когда правительство дает очень много возможностей быть сторонником протеста, потому что у нас нет ни процесса реальной демократии, нет судебного процесса, в который люди бы верили. Идут полномасштабные аресты оппозиционных активистов. Конечно, это дает нам повод всем протестовать. Мы протестуем легально. У нас есть судопроизводство в некоторых регионах Грузии прямо на этот счет. Так что протесты могут всякие быть.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Скажите, а какой у вас рейтинг в Грузии, как вы думаете?

И.АЛАСАНИЯ: У меня?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Да?

И.АЛАСАНИЯ: Ну, это когда выборы будут, тогда будет ясно. Я думаю, что на данном этапе почти что у нас равенство с правящей партией. Почти что.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Если говорить о тех рейтингах, которые были недавно опубликованы (это NDI, национальный демократический институт США), насколько я помню, с вашей стороны была достаточно негативная реакция.

И.АЛАСАНИЯ: Это нереально. Потому что авторитарная система Грузии и власти Саакашвили не дает возможность искренне отвечать людям на этот вопрос. Конечно, остальная часть исследований – мы в это, конечно, верим.

Я хочу привести один конкретный пример. И вы помните, что 3 недели до выборов местное самоуправление города Тбилиси 2010 года, когда я баллотировался, NDI как раз дал мне рейтинг 6%. Можно ошибиться на 3%, на 4%, да? А они ошиблись на 350%. Я получил 20% голосов в Тбилиси. Вот это, я думаю, достаточно сейчас проанализировать, почему мы считаем, что это не объективно.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Считаете ли вы, что вы реально можете занять кресло президента Грузии?

И.АЛАСАНИЯ: Мы сейчас концентрируемся на парламентских выборах. Но я могу сказать, что точно у нас будет кандидат в президенты в 2013 году, и у нас есть амбиция, что этот кандидат победит. Но сейчас, конечно, главное для нас выиграть парламентские выборы, перевести национальное движение в меньшинство.

Е.КОТРИКАДЗЕ: На какую цифру вы рассчитываете реально на парламентских выборах?

И.АЛАСАНИЯ: Вы знаете, спекулировать я не люблю, но точно это будет за 50%. Точно. И мы уверены, что мы наберем большинство.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы часто говорите о том, что, все-таки, фальсификации на выборах в Грузии происходят. На этот раз верите ли вы в честность избирательного процесса?

И.АЛАСАНИЯ: Я уверен в том, что очень скрупулезная и эффективная миссия мониторинга будет со стороны Евросоюза, со стороны США и наших партнеров, и со стороны неправительственных организаций. Мы вчера имели возможность переговорить с Государственным департаментом в преддверии комиссии, которая будет работать в Вашингтоне с понедельника по демократии о стратегическом партнерстве. Там тоже основным шел разговор о наблюдателях, о том, что американская сторона, европейская сторона будет очень целеустремленно вести мониторинг в регионах, где, в основном, у нас имеются конкретные факты агрессии со стороны полиции, агрессии со стороны конституционного департамента.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Конституционной безопасности.

И.АЛАСАНИЯ: Конституционной безопасности, полиции, которые реально это политическая полиция. Так что я могу с уверенностью сказать, что мониторинг будет очень интенсивным.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Значит, вы полагаете, что итоги голосования в парламент в октябре 2012 года будут честными?

И.АЛАСАНИЯ: Я думаю, что конкурентными станут выборы. Это нужно для грузинской демократии, для выздоравливания грузинской демократии. Второе, то, что дает нам уверенность, это то, что мы начали уже очень серьезно подготавливать наших представителей в комиссии.

Е.КОТРИКАДЗЕ: В Центральной избирательной?

И.АЛАСАНИЯ: Да, и в Центральной, и в регионах, и в областных. Так что у нас будут тысячи уже натренированных людей, которые не дадут со стороны правительства такой масштабной фальсификации, как это было в 2008 году, когда президент Саакашвили не дошел до 50% и практически украл первый тур выборов.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Позвольте лично о вас как о политике, господин Аласания.

И.АЛАСАНИЯ: Конечно.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Некоторые аналитики считают, что вы – политик новой формации, человек, оперирующей программой, а не эмоциями. Говорят, грузинская общественность к такой фигуре еще не готова. Именно поэтому по мнению ряда политологов Ираклий Аласания не может победить на президентских выборах – не хватает эмоций, харизматичности и так далее, по мнению некоторых политологов повторю. На ваш взгляд, чем вы можете взять потенциальных избирателей?

И.АЛАСАНИЯ: Во-первых, мы реально проводим время с избирателями в регионах. Каждый день практически, неделю мы проводим в регионах – это в Западной или Восточной Грузии, и реально живем в тех условиях, в которых живут наши избиратели, и говорим о конкретных программах, об альтернативах. Это сельское хозяйство, это социальная безопасность, просвещение. Все программные документы, которые у нас есть, мы реально создаем и уже предлагаем нашим избирателям в регионах. И в Тбилиси, конечно.

Второе, я думаю, что за 3 года, которые я в политике, я тоже очень многому научился. Уже есть и опыт работы как политика, как человека, который должен строить партнерство с другими политическими лидерами, и, конечно, у нас сейчас есть большая возможность победить и на парламентских, и на президентских выборах, потому что у нас есть очень серьезный партнер – Бидзина Иванишвили, который буквально 4-5 месяцев тому назад вошел в политику и кардинально изменил ландшафт грузинской политики.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Как родился этот союз Ираклий Аласания – Бидзина Иванишвили?

И.АЛАСАНИЯ: Он сделал этот шаг, и на первой же пресс-конференции, как я помню, сам сказал, что хочет партнерство со свободными демократами и с республиканцами. Эта встреча произошла, мы наедине поговорили где-то час – час с половиной. Мы увидели, что шанс, который возник после решения Иванишвили, мы должны использовать в пользу нашего народа и Грузии. Я думаю, что за последние 5 месяцев, которые мы очень плотно вместе работаем, я увидел, что этот шанс растет. И я точно знаю, что я приобрел такого партнера, который патриот в первую очередь и у которого есть большой ресурс создания рабочих мест и выстраивания экономической стратегии Грузии.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы доверяете Бидзине Иванишвили?

И.АЛАСАНИЯ: Абсолютно. У нас есть абсолютное доверие. Я думаю, что не только я, но народ Грузии, который видит, за последние 15-20 лет до какого масштаба он помогал Грузии, грузинской культуре и грузинской государственности... Вы знаете, что после Розовой революции он потратил более 600 миллионов долларов только на государственные проекты, проекты, которые... Мы все сейчас узнали, что это государственные проекты, которые он от своего кармана.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Но он сотрудничал с правительством все это время?

И.АЛАСАНИЯ: Да. Это можно назвать сотрудничеством. Но это был шаг поддержки грузинской государственности.

Е.КОТРИКАДЗЕ: А потом почему-то решил больше не сотрудничать с правительством. Как так это произошло? Я понимаю, что это, скорее, к нему вопрос, но...

И.АЛАСАНИЯ: Да-да, конечно. Но это, скорее, вопрос к Саакашвили и к правительству Грузии, потому что они утратили веру таких партнеров как Иванишвили и других международных партнеров. Так что это скорее вопрос к Саакашвили.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Хорошо. Тогда вопрос к вам. Не возникли ли у вас, у Ираклия Аласания подозрения, когда человек, заработавший 5,5 миллиардов долларов, человек из списка Forbes, вдруг решает ни с того, ни с сего прийти в политику в возрасте 55 лет? Человек совершенно замкнутый, не принимающий журналистов, не любящий публичность и политику как казалось, вдруг решает, что он должен возглавить грузинскую оппозицию? У вас лично не возникли ли подозрения? Учитывая, что очень многие в Тбилиси назвали сразу же Бидзина Иванишвили последней надеждой Кремля (цитата).

И.АЛАСАНИЯ: Это очень немногие так назвали. Это политическая элита сейчас Грузии назвала так, потому что они все время во всем винят других и Россию в том числе. Все время. И я думаю, что это не аргумент, что человек, который сделал 5,5 миллиардов в России, потом помогал тебе со стороны Саакашвили. Как только стал критическим, сразу он становится нехорошим грузином – отнять у него гражданство надо и начать прямо государственную агрессию против него. Это, конечно, визуально видно, что это решение Саакашвили, чтобы избавиться от конкурента, сильного конкурента.

Что касается моего доверия к нему. Конечно, все вопросы, которые вы сейчас спросили, мы обговорили на первой встрече, на второй встрече. Я уверен, (НЕРАЗБОРЧИВО) человека-патриота. Ни одного факта вы не скажете в России, что Иванишвили добился этого успеха с помощью или криминала, или союза с какими-то формированиями как это было на практике в 90-е годы. Человек без ничего ушел из Грузии молодым человеком и добился успехов, что он уже в списке Forbes.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Но это и есть грузинская мечта, да? Так и называется коалиция Иванишвили. Бидзина Иванишвили пока гражданством Грузии не обладает, как вы уже говорили. Как у вас распределились роли в коалиции? Кто за что отвечает и кто из вас претендует, все-таки, на высший государственный пост?

И.АЛАСАНИЯ: Бидзина Иванишвили – лидер коалиции. Не имеет значения, он получит гражданство или нет. У нас в планах больших изменений не будет. Мы идем на выборы, парламентские выборы. Если до этого Саакашвили сам не исправит то беззаконие, которое касается его гражданства, тогда после выборов народ Грузии и волеизъявление грузин, и большинство наше в парламенте решит этот вопрос и он станет нашим кандидатом в премьеры.

Е.КОТРИКАДЗЕ: В премьеры. Теперь понятно, кто же будет кандидатом в президенты.

И.АЛАСАНИЯ: Да? Подскажете?

Е.КОТРИКАДЗЕ: (смеется) Ну, признавайтесь, господин Аласания.

И.АЛАСАНИЯ: Нет, мы реально сейчас только концентрируемся на парламентских выборах. И вопросы на этот счет были отвечены после парламентских выборов.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Хорошо. Тогда тот вопрос, который не раз уже обсуждался в Тбилиси. Несколько недель назад вы заявили, что в регионе Самегрело создаются незаконные вооруженные группы правительством. При этом лично у меня возникает вопрос, например, как же правительство, которое вполне может создать вполне легально любое формирование где угодно, создает незаконные вооруженные формирования?

И.АЛАСАНИЯ: Очень хороший вопрос. У меня есть ответ на этот счет.

Е.КОТРИКАДЗЕ: То есть что это значит? И зачем?

И.АЛАСАНИЯ: Вы помните, если вот эти формирования или оперативные группы зарегистрированы, они легальны, тогда сужается возможность Саакашвили их использовать против своего народа или использовать просто против конкретных групп в политике. Правительство и Саакашвили начали исправлять легально уже вот эту проблему и начали называть это «резервом». Ничего общего, то, что происходило в Самегрело, ничего общего это не имеет с резервом. Потому что резерв должен быть зарегистрирован, там бюджет должен быть четко в бюджете и Министерства обороны, и в государственном бюджете. И, конечно, они не должны расхаживать с оружием, они должны сидеть дома у себя.

А это совсем другое. Это люди, которые реально созданы для того, чтобы... И если в течение уже предвыборной кампании или в день выборов Саакашвили получит рисунок, который ему не нравится, тогда он и может уже использовать этих людей против гражданского общества.

После моего заявления и международное сообщество, и грузинское общество очень детально смотрит за этим вопросом. И превенции, я думаю, что уже в какой-то степени мы сделали.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы ждете эскалации ситуации с Грузией? Все-таки, именно вы, насколько я помню, говорили о том, что в Грузии, все-таки, возможен сирийский сценарий. Что это означает? Где вы видите здесь?..

И.АЛАСАНИЯ: Не, я никогда не говорил, что возможен сирийский сценарий. Я говорил, когда встреча была с послами и диппредставителями, «если вы сейчас не отреагируете, если вы сейчас не сделаете превентивных шагов, тогда мы можем получить сценарий Хомса, когда правительство использует милитаризованные организации против гражданского общества. И это абсолютно конкретно я говорил о фактах, о которых сейчас переговорили.

Е.КОТРИКАДЗЕ: И что послы? Какая-то была реакция аккредитованных в Грузии дипломатов?

И.АЛАСАНИЯ: Дипмиссии, вы знаете, они выслушали все это, потом я детально разговаривал и с послом Америки, Евросоюза, с другими послами. Интерес был очень большой. И я знаю, что разговоры с государственными властями тоже были об этом – какие резервы там они создают, почему они там сейчас начали резервные формирования создавать и тому подобное.

Е.КОТРИКАДЗЕ: То есть если говорить о реальной ситуации в Грузии, ждете ли вы, действительно, эскалации?

И.АЛАСАНИЯ: Я жду, что у нас шанс, который есть провести конкурентные выборы... Все-таки, грузинское общество, оппозиция и правящая партия осознают, что надо этот шанс нам совместно использовать. Я уверен, что с той стороны у правящей партии тоже есть люди, которые хотят, чтобы этот шанс был использован. Главной проблемой сейчас для всех стал лично Саакашвили. Я думаю, что как близко мы подойдем к выборам, мы более узнаем, какие планы у самого Саакашвили. Но вопрос мониторинга если будет решен, я уверен, что эскалации мы можем избежать.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы были представителем Грузии в ООН. У вас была замечательная должность, вы жили в Нью-Йорке. И в какой-то момент вы решили, что вам это все не нужно и вы приезжаете в Грузию, домой и возглавляете оппозиционную партию. Почему вы приняли такое решение? Что было главным фактором для вас, когда вы решали, что вы должны противостоять правящей партии?

И.АЛАСАНИЯ: Два фактора. Первое, это то, что я увидел и воочию убедился, что Саакашвили реально никогда не верил переговорному процессу с Абхазией. Историческую возможность, которая была дана Саакашвили как президенту, начать реальный доверительный переговорный процесс с абхазами и с осетинами, конечно, он просто сам своим решением не использовал.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Решение какое вы имеете в виду?

И.АЛАСАНИЯ: Не дать развиваться переговорному процессу. Это в 2005 году, в 2006 году. И тогда я прямо сказал Саакашвили, что я потерял веру в его политику, я должен уйти. Но потом мы сами решили, что будет лучше, если в абхазском направлении я продолжу работать в ООН.

Но вторая большая причина была, конечно, ноябрьские события 2007 года и когда телевидение Имеди было практически разрушено по приказу Саакашвили. Я тогда понял, что уже он конкретно решил создать авторитарную власть. Вот решение тогда и принял. Я ему и тогда же сказал впервые, когда мы встретились после ноябрьских событий, в Америке, когда он прилетел. Ну, конечно, он попросил, чтобы я не торопился с решением. Потом уже эскалация пошла в направлении Абхазии, потом уже война случилась трагическая, и агрессивная война со стороны России мне не дала возможность просто уйти – я остался до декабря. И потом уже решил реализовать свои планы.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вот, вы только что упомянули абхазское направление. Я читала статьи, в которых было сказано, что Ираклий Аласания – это, пожалуй, единственный грузин, которому доверяют в Сухуми и с которым готовы разговаривать в Сухуми. Вот сейчас на этом этапе считаете ли вы, что можно что-то сделать посредством народной дипломатии, переговоров и так далее, чтобы каким-то образом вернуть Абхазию в состав Грузии?

И.АЛАСАНИЯ: Во-первых, я далеко не один человек, конечно, и очень много грузин и абхазов, у которых есть доверительные отношения. Я уверен, что этот ресурс будет использован полностью, когда мы изменим уже власть в Грузии.

Во-вторых, я всецело верю, что это возможно. Но мы не должны сейчас говорить о том, как мы вернем территорию Абхазии обратно под контроль центральных властей. Это несерьезный разговор. Мы должны сейчас разговаривать, как вернуть доверие абхазов грузинам и грузин абхазам.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Но какое это имеет смысл, если Россия принимает решение все равно?

И.АЛАСАНИЯ: Вы очень торопитесь сейчас. Я еще раз вам объясню. Если даже Россия будет на этот счет на нашей стороне, мы ничего не сможем сделать в двусторонних переговорах с Абхазией, если Абхазия не почувствует себя комфортно. Я сам в этом убедился, когда переговаривал с ними. Россия – это более серьезный фактор сейчас. Мы разговаривали в 2008 году, конечно, после трагических событий. Но я уверен, что у абхазцев и у грузин – совместное будущее. Они, конечно, будут уже учитывать новые реалии, которые мы, сами грузины должны создать. В первую очередь мы должны быть более сильными в экономическом смысле, реально создавать демократическую государственность, как бы, чтобы они увидели, что их интересы даже как и грузинские интересы, будут реализованы, если мы начнем думать о совместной жизни. И, конечно, они очень реально понимают сегодня то, что какая-то демографическая катастрофа впереди у них, если они так начнут ассимилироваться как сейчас с российской стороны.

Так что я уверен, что и народная дипломатия, и экономика – это важнейшие факторы для наших взаимоотношений. Мы должны концентрироваться на сельском хозяйстве, проектах экономического характера и инфраструктурных.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы знаете президента лично достаточно хорошо, президента Грузии Михаила Саакашвили. Забавно: вы с Саакашвили рождены в один день, и сыновья у вас рождены в один день. И вы с ним не родственники (это известно), но по Тбилиси долго и упорно ходили слухи о том, что вы как минимум кузены.

И.АЛАСАНИЯ: Да.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вот, как бы вы описали главу Грузии, президента Грузии?

И.АЛАСАНИЯ: Ну, я хочу впервые отметить, что вот это все сходство, которое есть, больше у нас ничего общего нет. Ни в характере, ни, я думаю, что в политических убеждениях тоже. Дать характеристику Саакашвили, конечно, для меня это трудно будет (дать объективную оценку сейчас, когда я в оппозиции). Но я могу сказать одно, что у этого человека, у президента Саакашвили был уникальный шанс сделать прорыв в Грузии и в экономическом характере, больше всего прорыв в переговорных процессах и в воссоздании целостности Грузии с осетинами и абхазцами. Я помню, как абхазы ждали от него новых импульсов, молодого человека, у которого не были запачканы руки в крови. И он просто это все упустил. Это человек, у которого амбиции больше, чем реальные возможности. И он – игрок, я бы сказал.

Е.КОТРИКАДЗЕ: В каком смысле?

И.АЛАСАНИЯ: Он – большой игрок, политический игрок. И он играл на судьбе Грузии, проиграл. Я бы так сказал. В 2008 году.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Он поддался на провокацию? Или?..

И.АЛАСАНИЯ: Да, поддался на провокацию, думал, что повторится то, что произошло в Аджарии, думал, что как-то политическая удача будет всегда способствовать ему. А так играть с любым народом просто нельзя.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы как лидер оппозиции грузинской, человек, который, все-таки, рассматривается как, возможно, кандидат на пост президента Грузии, скажите, чем вы лучше Саакашвили?

И.АЛАСАНИЯ: Ну, конечно, это другим судить. И я очень не люблю говорить о себе. Никогда не даю оценок. Я очень самокритичен. Я думаю, что если кто-то хочет узнать меня, он должен знать, что я делал до этого, где я был и какие достижения у меня были – это было в области безопасности или дипломатии. И за последние 3 года как я вошел и изменился в грузинской политике, я думаю, что будет достаточно, чтобы сделать какой-то для себя рисунок.

А что касается лучше или хуже от кого-то, это, конечно, очень субъективно. Вообще-то я уверен, что у каждого человека есть, конечно, большой потенциал, чтобы быть успешным, потом большой потенциал, чтобы погубить себя. Так что это зависит от многих факторов. А в первую очередь это зависит, насколько стабильный политический деятель. Я думаю, что главный критерий для политика – это стабильность.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Не думаете ли вы, что вы слишком осторожны?

И.АЛАСАНИЯ: Это было бы справедливым мне сказать 3 года тому назад. Сейчас, я думаю, что я тоже чувствую, что намного изменился в этом.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы тоже начинаете быть политическим игроком?

И.АЛАСАНИЯ: Рисковать.

Е.КОТРИКАДЗЕ: И рисковать, да. Если вы придете к власти, как вы планируете строить отношения с Россией?

И.АЛАСАНИЯ: Во-первых, это мы должны все очень четко знать, что это будет очень трудно. Путь, который мы должны пройти, это безальтернативный путь. Мы должны нормализовать отношения с нашим соседом, и, я думаю, что всем ясно, что мы не должны начинать с таких вопросов, которые не решаемы до того, когда не будет минимум доверия политических руководств стран друг к другу. В отношениях с Россией, я думаю, что мы должны начать в первую очередь сближение просто отношений между обществами. Народная дипломатия здесь тоже будет фактором. Но главным образом, все-таки, торговые отношения будут первыми, в которых мы заинтересованы.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Ну, обе страны сейчас в ВТО.

И.АЛАСАНИЯ: Да, но ничего не происходит, потому что у российских бизнесменов много возможностей в Грузии, этому война не помешала. Но у грузинских бизнесменов вообще нет никаких возможностей. Как-то странно было, когда я слышал комментарий премьер-министра и секретаря Совбеза на конференции, которую организовали экономисты 6 месяцев тому назад, что они возражают и не будут помогать инициативам грузинских бизнесменов, чтобы открыть заново рынок в России. Это просто для меня не логически. А когда мы начнем уже торговать, когда мы начнем, я думаю, более такие, динамические отношения между обществами, у меня есть четкий план, как с помощью Евросоюза и с помощью конкретно ФРГ мы можем воссоздать политические отношения с Россией.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Германия – это главная проблема в грузинской политике сегодня на международном уровне, говорят. Та самая страна, которая всегда предпочитает Москву.

И.АЛАСАНИЯ: Я думаю, что это не так. В этом проблема Саакашвили как раз, что он так считает. Я думаю, что Германия – это страна, у которой есть традиционно хорошие стратегические отношения и с Грузией, и с Россией. Мы не использовали никогда ресурс Германии, чтобы нормализовать наши отношения с Россией. Я имел серьезный разговор и с правителями и в Германии, и в Евросоюзе о такой схеме воссоздания дипломатических отношений и нормализации отношений. И они, искренне скажу, очень хорошо приняли такую инициативу.

Сейчас Германия, ну, не говоря о том, что это главная страна в Евросоюзе, она очень динамично вовлечена в переговорные процессы с Молдавией и процессы урегулирования этого конфликта. Я очень надеюсь, что мы тоже сможем так, эффективно вовлечь Германию и в конфликты в регионе Грузии, Евросоюз в целом и Германию. Я уверен в том, что Россия никуда не денется. Ну, российские политики никуда не денутся от того, что они сами и президент России подписал документ после войны с Грузией...

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы имеете в виду план перемирия Саркози?

И.АЛАСАНИЯ: ...что они должны вывести свои военные формирования с территории Грузии. Я думаю, что мы дойдем до этого. Но сперва мы должны сделать Грузию более сильной экономически и сильной как институционную демократию. Мы должны вовлечь потом наших европейских союзников и конкретно Германию в воссоздание политического диалога с Россией и дать торговле двигаться своим путем.

Е.КОТРИКАДЗЕ: То есть вы говорите, что, в принципе, при вас возможна деоккупация?

И.АЛАСАНИЯ: Мы начнем создавать условия для этого. Но для этого, может быть, и не будет хватать и следующего президентского правления, и даже двух-трех президентов. Но мы должны реально начать этот процесс – у нас другой альтернативы нет.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Спасибо большое. Ираклий Аласания, лидер партии «Свободные демократы», радиостанция «Эхо Москвы».

И.АЛАСАНИЯ: Спасибо вам. Всего хорошего.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Спасибо.