Шалва Нателашвили - Интервью - 2012-03-22

Е.КОТРИКАДЗЕ: Спасибо большое, что согласились на интервью. Шалва Нателашвили, лидер Лейбористской партии. Очень опытный, известный в Грузии политик. Человек, который всегда привлекает внимание.

Первый вопрос о том, что… Насколько мне известно, 29 марта вы планируете провести акцию протеста в Тбилиси. С чем она связана? Насколько я знаю, связана она с предстоящими парламентскими выборами в Грузии.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Огромное спасибо. Начну с того, что уважаемая «Эхо Москвы» – рейтинговая радиостанция – очень редко на нас обращает внимание в течение этих лет, и сегодня один из счастливых дней в моей политической биографии.

А 29-ого пройдет очередной митинг неповиновения. Антифальсификационный митинг. То есть, чтобы не допустить изменения результатов выборов, массовых фальсификаций, которые планируют, с одной стороны, господин Саакашвили и его правящая верхушка, как у них всегда было свойственно. Тут ничего нового нет. Новая ньюс в том, что у них готовится вторая проамериканская группировка, которая тоже старается путем фальсификаций (а подкуп - один из видов фальсификации, или подвид), - это группа Иванишвили.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Так, подождите.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: То есть лозунг митинга "Не допустим фальсификации выборов", если сформулировать.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Исходя из этого, у меня возникает сразу несколько вопросов.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Я был уверен в этом.

Е.КОТРИКАДЗЕ: С чего вы взяли, что фальсификация неизбежна?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Понимаете, я по специальности юрист, насколько вам известно. И поэтому я очень редко утверждаю то, что не подтверждено.

Е.КОТРИКАДЗЕ: И как это подтверждено?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Вся властная структура, вся правящая система с 1995 года (я не говорю о 1993’х, когда выборы проводились или когда избирали)... С 1995 года - это незаконный сын или дочка (не знаю) фальсификаций. Массово фальсифицировались все выборы - местные, парламентские, президентские, и динамика фальсификаций росла. Не уменьшалась, а росла катастрофическими темпами и дошла до того, что во время так называемой "Революции роз", которая была классическим антиконституционным переворотом, "вождь племен" Саакашвили ворвался со своей террористической группой в зал заседания парламента (в прямом эфире CNN, кстати - это же подтвержденный факт, я не выдумываю) и взял власть в свои руки.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: А последующие выборы, которые проводились во время Саакашвили... Весь мир видел, какие отравляющие вещества они использовали против стотысячных митингов (кстати, политических, а не экстремистских, которые были заявлены), где были куратором политические партии, где было полное спокойствие и мир. Что они использовали? И спецназ, и радиоэлектронное оружие, которое действует на нервную систему (и, кстати, которое запрещено Женевскими конвенциями), и всякие газы разных отравляющих составов.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Слезоточивый?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: И слезоточивый. Это все определенное химическое оружие. Если побольше использовать против конкретного человека, произойдет смерть и коллапс. Так что власть зиждется на насилии, на спецслужбах и фальсификации. А основные фальсификации впереди. Мы предпринимаем меры, чтобы как можно больше людей выходило на улицы, чтобы власть знала: в случае фальсификаций, если не все, то хоть 30% страны выйдет на улицы. А это уже неминуемый и необратимый процесс разрушения режима.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Скажите, все-таки если, по-вашему, фальсификации будут обязательно осуществлены, давайте представим ситуацию, что фальсификаций нет. Кто побеждает на выборах?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Понимаете, если людям дать минимальное право на свободные выборы, с 1998 года во всех выборах на первое место вышла бы Лейбористская партия Грузии.

Е.КОТРИКАДЗЕ: То есть Шалва Нателашвили.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Лидер Нателашвили. На первом месте. Я не могу сейчас утверждать, что это будет абсолютное или правящее большинство, или будет 2/3 конституционного большинства. Не до конца я сам уверен. Но то, что первое место обязательно будет за нами – я в этом точно уверен. Кстати, это подтверждают те выборы, где нам дали хотя бы минимальную возможность свободного действия. Вспомним 2002 год, местные выборы (партийные выборы тогда были - сейчас эта система тоже развалена - то есть по партиям проголосовали). Кто занял первое место, набрав 25%? Лейбористская партия, ваш покорный слуга. Но как они начинают уже, значит, сужать кольцо вокруг нас, если сегодня это отражается и на результатах выборов.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Не могу…

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Ну кстати, я не могу не отметить (извините, Катерина), что 8 июля 2008 года, фактически за месяц до тех ужасных событий, которые произошли по инициативе Саакашвили (я это прямо утверждаю), Европейский суд по правам человека, Страсбург принял решение по нашему иску и признал нас жертвами фальсификаций выборов. Парламентских выборов.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Когда это? Это почему-то мы не знаем об этом.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Вот об этом идет речь, что вся государственная машина…

Е.КОТРИКАДЗЕ: Ну подождите. Какие были приняты меры в этой связи? Какие-то действия дальнейшие были?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Ну какие меры... Это решение сама лично передала госпожа Кондолиза Райс, когда она находилась в Тбилиси в то время. И она сразу там, на месте встречи, начала его читать. Документ имеет объем 200 страниц практически. Вы хорошо знаете, что Кондолиза Райс - ученый из Стэнфорда. Она очень любит книги, любит читать и анализировать, и, наверно, она всю /НРЗБ/ эту читала. Я уверен в этом, потому что это беспрецедентно, чтобы партию признали жертвой режима и жертвой избирательной фальсификации. Такой прецедент международное судопроизводство не знает.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Хорошо. Но дело в том, что международное сообщество успешно признает Саакашвили избранным президентом Грузии, а "Единое национальное движение" избранной правящей партией. Как с этим быть?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Какое международное сообщество? Господин Маккейн?

Е.КОТРИКАДЗЕ: ОБСЕ, Европейский Союз, Совет Европы, ПАСЕ.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Все эти организации - филиалы Соединенных Штатов Америки. Америка выбирает своих друзей во внешнем пространстве, не исходя из того, насколько они демократичны. Вспомним историю с /НРЗБ/, Латинская Америка, Пиночеты, /НРЗБ/, Парагвай, Уругвай и все эти диктатуры. И Саддам Хусейн, который был в союзниках у Америки во время иранской войны. Вы помните это прекрасно, да? Или возьмем Муаммара Каддафи, который неоднократно дружил, а потом враждовал с Америкой.

То есть Америка действует точно по известному англосаксонскому принципу: у меня нет вечных друзей и вечных врагов. Это правильно в смысле политики, но как раз вся эта политика почему-то кипит у нас уже столько лет, и Америка готова простить своим ставленникам, своим марионеткам все преступления, все нарушения, все фальсификации, и оценить этих диктаторов, этих людоедов. Политических людоедов. Не только политических, кстати. Саакашвили сколько людей убивал, включая своего премьер-министра Жванию, который является его «отцом» - то есть он сам притащил из Америки этого выпускника двухмесячных курсов Колумбийского университета.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Это вы про Саакашвили. Я сейчас хочу напомнить зрителям.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Про Саакашвили. Ну нет, я говорю логично, что вы спросили. То есть для Америки союзники не пахнут. Как вот для римского императора деньги не пахли, так и для Америки союзники не пахнут, пока они нужны. А когда их нужность и востребованность уходит с повестки дня, то приводят нового. А сейчас как раз эта стадия. Уходит время Саакашвили, и сейчас Вашингтон собрал все кучки этих мелких проамериканских партий из ЦРУ. Например, республиканцы - Аласания. Кстати, Аласания заканчивал школу Лэнгли - школу ЦРУ. То есть со школы его воспитывали как верного соратника Америки. Вашингтон собрал все эти маленькие проамериканские партии, назначил официального спонсора - миллиардера, у которого эти миллиарды... правда, он нашел это в России, но, как полагается, перенес это все в манхэттенских банках. Нашли этого миллиардера и сказали: ты будешь продвигать наших девочек и ребят, и потом мы будем это все оценивать. В общем, лицо Америки.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Я хочу немножко разъяснить слушателям «Эха Москвы», кого конкретно вы имеете в виду. Итак, я просто обрисую ситуацию. У нас скоро парламентские выборы в Грузии. Одним из главных конкурентов на этих выборах сейчас считается господин Бидзина Иванишвили и его команда. Ираклий Аласания – тот самый человек, который представлял Грузию в ООН, который…

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Родственник господина президента, кстати. Очень близкий.

Е.КОТРИКАДЗЕ: … который сегодня является лидером одной из оппозиционных партий.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Это не оппозиционная партия. Это бывшие послы, ЦРУшники, которых вызвали всех в командировки и оформили как политические партии. Тут бывший посол Грузии в Италии, в Голландии, в Германии, бывший посол ОБСЕ. Все эти послы и послихи собрались в этом компоте.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Я еще хочу уточнить, что господин Шалва Нателашвили - тот человек, который отличается удивительно оригинальным мнением всегда. В большинстве случаев. То есть то, что вы говорите сейчас, не говорит никто.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Но я не грузинский Жириновский, как вы иногда называете /смеется/.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Иногда вас так называют.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Кстати, Жириновский талантливый человек, как личность.

Е.КОТРИКАДЗЕ: В этом случае, говоря конкретно о вашем мнении, не могу не уточнить, что господина Бидзину Иванишвили, который сейчас сотрудничает с Ираклием Аласания, называют ставленником Москвы. Очень многие представители власти...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Нет-нет. Это чушь.

Е.КОТРИКАДЗЕ: ...Очень многие представители грузинской власти подозревают его в том, что исключительно волю Кремля исполняет Иванишвили.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Это чушь. Представители власти наивно думают в это время, что если вскрыть в скобках /НРЗБ/ пророссийское лицо Иванишвили, это вызовет в США положительную реакцию в некоторых кругах, которые скажут "вот видите сейчас Россия вместо танков направила тут долларового «танка» и, значит, лучше оберегать Саакашвили у власти, потому что иначе придет пророссийский ставленник во власть Грузии". Это наивный расчет, и никто, конечно, не обманывается этим.

Е.КОТРИКАДЗЕ: А кого представляет Иванишвили?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Иванишвили представитель США, самых реактивных консервативных кругов. Конечно, не лично Обамы. Но дело в том, что демократия в Америке дошла до той стадии, где страной управляет не правительство почти и тем более не президент, и даже не конгресс, а интерес-группы. Вашингтон... Сотрудники "Эха Москвы" часто ездят в Вашингтон, не знаю. Самое красивое и большое здание после Конгресса какое? Лоббистской компании "Podesta Group", "Patton Boggs". Все эти лоббистские компании, которые по всем направлениям мировой политики и всем вопросам, начиная с капусты до космоса, ведут лоббирование. Те лоббистские группы, которые Грузию признают, словно собственную вотчину, которую можно использовать и против России, и против Китая, и против Ирана, и против - не знаю - если Турция вдруг не будет совсем надежным союзником для Запада. Вот эти группы... Некоторые имена известны, например, Маккейн, Лугар. Ну в Пентагоне военно-промышленного комплекса тоже сидят люди, которых мы не знаем. Но они все равно сидят. Эти группы как раз выбрали нового форварда, потому что у Саакашвили истекает политический срок.

Е.КОТРИКАДЗЕ: И форвард - это у нас Ираклий Аласания?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Нет. Новый форвард - это коллективное явление в данном случае.

Е.КОТРИКАДЗЕ: И это кто?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Это коалиция проамериканских партий, которые объединились под крылом Иванишвили. Но пока никто ничего не знает, кто /НРЗБ/ будет работать. Это натуральная борьба. То есть более правильно - эта борьба бульдогов под ковром у нас еще впереди. Но, естественно, для нас и группировка Саакашвили, и группировка Иванишвили являются проамериканским, колониальным, марионеточным явлением.

Е.КОТРИКАДЗЕ: А вы?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Мы национальная сила. Мы действительно национальная сила. Не управляемся мы ни из Вашингтона, ни из Москвы, ни из Брюсселя. Сейчас нас, наверно, Москва слушает и слушает ваша элита (если даже не слушают, на "Эхо Москвы" очень информированные сотрудники работают)... Мы не являемся ставленником ни одного геополитического центра. Мы являемся ставленником грузинского народа, и поэтому все схемы, которые составляются в Америке, всегда работают против нас.

Кстати, и в России. И в России бизнесмены с грузинскими фамилиями. Например, Хубутия, Ебралидзе, там еще Церетели, там еще Шарангия, там еще много фамилий - они одной ногой сидят или стоят на лодке Саакашвили, другой - на корабле России и работают против нас, против Лейбористской партии. Во всех коридорах Москвы убеждают (по поручению Саакашвили-Мерабишвили, конечно), что "вот Лейбористская партия - это не есть настоящая оппозиция, они управляются из Америки". А в Америке эти же группы (которые там даже и работают) убеждают американцев, что "вот они агенты Кремля, агенты России. Если они придут, восстановится /НРЗБ/ и тому подобное".

Е.КОТРИКАДЗЕ: Это все вполне умная стратегия.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Стратегия умная, да. Я согласен. Но во время ума нужно немного совести.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Совести.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Да. Если ум не освещается совестью, тогда получается фашизм и садизм.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Понятно. В продолжение американской темы. Нателашвили Шалва, с вами интересно очень всегда беседовать. Хочу это подчеркнуть. Вы были...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: А для меня это большой престиж - с вами побеседовать. Во-первых, "Эхо Москвы", во-вторых, журналист, который берет интервью /НРЗБ/ и тому подобное.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Хорошо.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: И других сильных мира сего.

Е.КОТРИКАДЗЕ: В продолжение темы Америки. Вы были некоторое время назад в Вашингтоне и там провели акцию протеста, которая очень многим жителям Тбилиси и Грузии запомнилась вашим призывом к Обаме.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Я, как свойственно грузинам, с грузинским акцентом сказал "Down with dictator", то есть "Р" и "З" не совсем четко было слышно.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Из этого вашего призыва сделали замечательный клип.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Не один, кстати.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Не один клип, да?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: 50 клипов. И песню, и рэп, и блюз, и ретро еще. Это был второй митинг перед Белым домом.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Если серьезно, то чего вы требовали в США, и почему именно в Вашингтоне?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Мы требовали предоставить независимость моему народу. В первую очередь, независимость во время выборов. Чтобы американские (западные их посланники) наблюдатели не выносили вердикт: выборы справедливые или несправедливые. Чтобы они не брали взятки от наших властных структур для написания положительных заключений. Это практически перевернутый Советский Союз - солнечный западный мир. Понимаете? Я не говорю это от эмоций или от злости. Пусть, значит, поможет бог.

Во время Советского Союза из Москвы приезжала комиссия от министерства пищевой промышленности. Союз направлял комиссию в министерство пищевой промышленности Грузии. Если они здорово взяли взятки, и их хорошо угостили, заключение было такое: «По сравнению с предыдущим периодом проделана определенная положительная работа, но, несмотря на это»... и потом шло перечисление нарушений. И какие бы нарушения ни были, эта первая строчка решала судьбу министра. То есть определенный сдвиг вперед есть. Сегодняшнее заключение наших американских и западных коллег точно повторяет Советский Союз: "Но по сравнению с предыдущими выборами определенный сдвиг был". И все. Власть, закон.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Понимаете, чтобы оставить позади колониальное прошлое Грузии, чтобы мы имели право сами посчитать эти проклятые голоса. Уж простит мне бог. Не проклятые, а славные голоса, если можно так сказать. Мы же хоть математику знаем в Грузии. Один – это один, а два плюс два – это четыре. Не нужно лазить в избирательных урнах нашим американским друзьям. У них хватает других дел. На них возлагает надежды весь мир, что американцы будут урегулировать конфликты - этнические, религиозные столкновения, решать глобальные проблемы с Россией. Там ее догнать, разоружение, освоение космического пространства и тому подобное. Пусть оставят нас в этих урнах – мы сами посчитаем. Вот по этим вопросам и проводим митинги у Белого дома.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Реакция есть какая-нибудь?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Конечно! Как нет реакции? Из-за того, что они почувствовали такой настрой со стороны грузинской общественности. В отличие от нашей власти, в Америке есть реакция по всем протестным акциям. Там сидит одна женщина перед Белым домом уже 3 года (у нее есть собственная платка) и что-то требует. Я уверен, что эта женщина там не сидит без зарплаты. Там какой-то интерес групп работает в этом направлении. Ну посадили эту женщину. То есть они обращают внимание. И из-за того, что выброс с нашей стороны. В первую очередь, на чьей стороне.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Я не хвалюсь и не хвастаюсь. Мы настоящая оппозиция. Реально Лейбористская партия – это единственная политическая сила в стране, которая не находилась в правящей партии Шеварднадзе, в сателлитной партии Абашидзе. Конечно, мы не были во время первого президента вообще на политической арене, не участвовали в военных переворотах, гражданском противостоянии и тому подобном. Мы единственная политическая партия из действующих коалиционных субъектов, которая не находилась рядом с "Гражданским союзом", вместе Саакашвили, вместе с Жвания, вместе с Бурджанадзе. Партия, которая не участвовала в "Революции роз" и не стояла на трибунах рядом с национальным движением.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Судя по новейшей истории, именно вы, Шалва Нателашвили, были тем человеком, который позволил Михаилу Саакашвили начать свою политическую карьеру в муниципалитете в Тбилиси.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Нет, это чушь. До меня Саакашвили был лидером "Гражданского союза", правящей партии Шеварднадзе в парламенте. А еще раньше меня сняли с должности председателя юридического комитета и председателя редакционной конституционной парламентской комиссии, привели господина Саакашвили в 1995 из США и избрали на мое место. Если хотите откровенно. После этого Саакашвили был министром юстиции у господина Шеварднадзе. После того, как у Шеварднадзе истекли сроки и американцы увидели, что их ставленники по своему рейтингу из правящей элиты не могут одержать верх над Лейбористской партией, сразу развалили правящую партию и отправили Саакашвили в оппозицию вместе с Бурджанадзе и Жвания. Вы же помните эту историю? Они пришли в оппозицию, прошли местные выборы. Саакашвили набрал большинство в тбилисском парламенте.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Муниципалитете.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: И все говорят, что они избрали его председателем. Они просто не противостояли этому. Я, кстати, хоть завтра согласен его избрать председателем городского собрания. Без проблем. Конечно, это все такая чушь, которую распространяют грузинские спецслужбы, чтобы электорат... Единственная сила, у которой нет грязи от Шеварднадзе и Саакашвили, нет ни одного грязного эпизода - нужно ведь что-то выдумать. Поэтому они и придумали, что я уступил место председателя городского собрания господину Саакашвили. Начнем с того, что самолюбивый лидер любой маленькой крошечной партии никогда не будет мечтать стать председателем городского собрания. Даже столичного.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Слишком мелко.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Конечно, это мелко. Это только для таких, как Саакашвили. Я никогда этого не хотел. И завтра не хочу.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Не могу не перейти к тем темам, которые...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Вот если Зюганов перейдет, значит, председателем московского городского собрания, или Жириновский перейдет, или Миронов перейдет, или - кто лидер "Единой России" - Грызлов перейдет? Это же исключено.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Понятно.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Или лидер, например, американской демократической партии. Партийный босс (не Обама) перейдет председателем вашингтонского городского собрания. Это же будет беспрецедентно.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Я поняла вашу позицию в этой связи. Все-таки по поводу интеграции Грузии в НАТО. Это та самая тема, за которую вас очень активно и чуть ли не ежедневно критикуют. Говорят, что вы, пожалуй, единственный политический лидер Грузии, который считает неприемлемым и ненужным для Грузии вступление в Североатлантический альянс. Шалва, вот почему такое у вас мнение родилось?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Это мнение родилось не сегодня, не вчера, не позавчера. Это мнение родилось давным-давно, после того, как развалился Советский Союз, исчез с политической карты Европы социалистический, так называемый марксистский блок, и развалился Варшавский договор. А НАТО вместо того, чтобы самоликвидироваться, начало расширяться на восток. В уставе же было прописано, что он создается как противовес коммунизму. То есть противника потеряло НАТО. И для чего оно готовится? А после того, как они начали бомбить Югославию, а после того, что они сделали (ну это было уже последующее) в Ливии. Ну, это агрессивный блок, продвижение, направление которого в Грузию только даст слезы, только трупы наших солдат, привезенных из Афганистана, только потерянные территории НРЗБ и Абхазии. Больше ничего это нам не даст.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Послушайте. Аналитики, наблюдатели, ваши оппоненты говорят о том, что у Грузии, как у маленькой страны, которая находится в очень трудном геополитическом положении (соседство с Россией)... В этом случае у Грузии есть выбор, и он очень прост: либо Россия, и фактически вступление вновь в нечто подобное СССР, либо это интеграция в Североатлантический альянс, сотрудничество с западными структурами, с США и так далее. То есть вопрос у меня к вам следующий (может быть, грубый): вы говорите "нет" НАТО, значит "да" России?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Понимаете, мы говорим "да" НАТО. Пусть без нас они существуют и процветают. Чтобы нам не навредили. Нам нужно что? Чтобы они нам мне вредили. В конце концов, если принимают роту, пусть примут. Пока полностью не развалится Грузия. Вы же понимаете, что от этих крикунов "НАТО, НАТО, НАТО" Грузия уменьшается - уже ничего не осталось. А когда произошла война в 2008 году, почему нам не помогло НАТО? А почему направили США корабль, загруженный питьевой водой? Этого же у нас в Грузии тоже достаточно.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Я думаю, это была формальность все-таки с питьевой водой. На самом деле там...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Не было. То же самое, что Турция пустила в Босфорский порт этот корабль. А когда война закончилась, оказался этот корабль как венок для покойного.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Говорят, что если бы не этот корабль (с водой он был или чем-то еще), то Россия все-таки взяла бы Тбилиси.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Нет, Россия бы не взяла Тбилиси, потому что ее устраивала существующая схема. В России сидят очень тонкие политики, тонкие юристы-международники. Кстати, пока Грузия будет двигаться в направлении НАТО, мы будем продолжать развал, в первую очередь территориальный. Россия этого никогда не простит. И Россия вперед нас станет членом НАТО, но от Грузии ничего не останется. Вы же прекрасно знаете, что в Ульяновске сейчас открывается перевалочная база НАТО. Это не база, это политическое решение в первую очередь, начнем с этого.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Там перевалочный пункт, говорят, в Ульяновске.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Ну какое значение имеет?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Думаете, это такое сотрудничество...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Вы не сомневайтесь, что Россия, Европа, Канада, США – это одна цивилизация, у которой единые вызовы глобального характера. Что это? Терроризм, исламская угроза, угроза желтой расы (я не буду конкретизировать), проблемы голода, ядерного разоружения, проблемы Ирана, проблемы арабского мира.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Но не Грузии?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Конечно! У кого Грузии? Мы просто кусаемся, как злая лайка, на задницах сверхдержав. И они часто не обращают внимание, а кода обратят внимание - уже поздно. Поэтому не следует лезть ни в свои дела.

Е.КОТРИКАДЗЕ: То есть куда нам следует лезть, скажите тогда?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Никуда. Нейтральная Грузия. Неприсоединившаяся Грузия.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Подождите, а как же Грузия может быть нейтральной в том случае, если 20% территории оккупировано? Оккупацию признаете с российской стороны грузинских территорий?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Это оккупация, конечно.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Конечно?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Конечно, оккупация. Но чем вызвана эта оккупация? Провокационным действием господина Саакашвили, который открыл огонь над спящим Цхинвали, вместо того, чтобы открыть этот огонь в направлении Рокского туннеля, где нет мирного населения, а есть военные инфраструктуры.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Из Цхинвальского региона заранее были выведены женщины и дети.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Какие женщины и дети?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы же видели, как...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Мы видели этих женщин в этих же подвалах цхинвальцев.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Это говорят, кто снимал...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: К сожалению, истина есть одна. Она не имеет двойного лица. Просто некоторые люди хотят придать двойное лицо этим событиям. А знаете, из Цхинвали Саакашвили кого вывел в первую очередь до начала военных действий?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Кого же?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Это бабушка госпожи Гаглоевой – пресс-центра Саакашвили. Бабуля. Бабусю вывели из Цхинвали, а рядом с Цхинвали оставили как живой щит грузинское население. /НРЗБ/. Значит, оставили тысячи мирных жителей, стариков, детей, женщин. И самой большой драгоценностью для всей страны оказалась бабушка Гаглоевой из Цхинвали. И она невредимая сидит, по-моему. Бог даст долгих дней.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Продолжим тему войны. Я просто напомню, что у нас в Грузии сейчас огромное количество беженцев по итогам 90'х и войны 2008 года - полмиллиона человек беженцев в собственной стране, в Грузии. Плюс факт оккупации 20% территории страны.

Шалва, скажите, как вы относитесь к тому, что с Россией нужно, по вашему, как-то общаться, при этом имея эту огромную проблему. Беженцы и оккупация - что с этим делать? Ваш выход из этой ситуации.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Да. Это очень сложный вопрос и одновременно очень простой. Нужно менять власть, в первую очередь. Потом принять закон о том, что Грузия не вступит никогда ни в какие военно-политические блоки (и в НАТО, и в направлении России). Открыть границы с Россией, ввести безвизовый режим.

Е.КОТРИКАДЗЕ: У нас есть безвизовый режим с Россией.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Но с российской стороны нету.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Но ведь...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Пока здесь НАТО, они ведь не откроют. Они приглашают здесь американских разведчиков, этих радаров и разных /НРЗБ/. Еще и проводили здесь какие-то общие маневры. Слушайте, ну можно обвинить Россию во всем, только не в том, что Россия глупая. Невозможно обманывать такими дешевыми PR-ходами, как Саакашвили делает. Это очень оскорбительно и для Грузии, и для грузин, которые внесли огромный вклад в создание Российской Империи и во время царя, и после него (я не хочу сейчас конкретизировать). Понимаете, Россия - это непростая страна. Как говорили "аршином общим не измерить". Понимаете, нельзя такими подлыми PR-штуками говорить с Россией. Нельзя обманывать Россию. Нужно прямо сказать.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Хорошо. Это понятно: сменить власть...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Сменить власть, отказаться от НАТО, открыть границы и начать переговоры о территориальном урегулировании. После этого открыть диппредставительство Тбилиси в Москве.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Хорошо. Ни один из тех людей, которые потенциально могут стать президентом Грузии после Михаила Саакашвили, не будет готов не признавать факта оккупации Абхазии и Цхинвальского региона, и не будет готов признать их независимость. Неужели вы думаете, что в случае прихода какого-то другого человека (будет это Ираклий Аласания, Шалва Нателашвили, Гиги Угулава или кто бы там ни был еще) Россия отдаст Грузии обратно ее регионы?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Конечно, отдаст. Если Российская Федерация не увидит угрозу в отношении своих исконных стратегических интересов с территории Грузии. Вы думаете, что Россию устраивало признание маленького "карлика" - Цхинвальского региона и Абхазии в качестве самостоятельных государств? Это же работает против России. Потом что мы будем говорить дагестанцам, чеченцам и северокавказским сепаратистским движениям, которые выступают от имени миллионов людей. Понимаете, сейчас я не оскорбляю никого, но вся Абхазия - это один стадион, несколько сотен тысяч человек. Это было до конфликта, понимаете. Сейчас уже (мучения получили, сколько умерло) еще меньше.

А вообще Южная Осетия - это же чушь. Это старая наркинская сказка. Нарки были предками народа Осетии. И даже в этих сказках такой ерунды нет, что у Осетии было самостоятельное царство. А эти территории Южной Осетии, которые сейчас объявлены государством - на них грузинские горцы проживают. Это моя территория, я оттуда. Осетины переселились с северных склонов Кавказа, когда монголы подошли к донским равнинам. Они переселились вынужденно и селились в горах, лесах и постепенно спускались вниз. В конце концов, не в темени. То есть солнце же светит.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Историю же сейчас меняют, как известно.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Кто меняет?

Е.КОТРИКАДЗЕ: У детей в цхинвальских школах книжки, в которых этого не сказано.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Историю меняет Саакашвили своей преступной политикой. Не нужно было обещать российскому руководству все, чтобы придти к власти. А российское руководство помогало во время "Революции роз" почти на равных с Бушем, давайте будем откровенными. Не нужно было обещать все. Нужно было обещать то, что можно было бы сделать. Не нужно было их обманывать, понимаете? Автор всех этих невзгод, который против нас сейчас и работает, и играет, и ведет борьбу – ему одно имя Саакашвили Михаил Николаевич.

Я не могу сказать, что ненавижу его или ненависть у меня личная. У всех у нас нормальные отношения. Он всегда старался быть ко мне близким, чтобы мы были его командой. Он приходил ко мне сначала в парламент (в 1995 году, когда из Америки вернулся) сказать, что "давай, первым заместителем оставайся юридического комитета". Я сказал: "Миша, ты что обалдел, как я могу быть твоим заместителем, хоть посмотри в зеркало".

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: А потом, где вот вы сейчас сидите, на вашем месте сидел господин президент после "Революции роз", 23 декабря, а вот на моем месте сидели сотрудники российской внешней разведки, Аласания, который работал в ООН /НРЗБ/. И он умолял, чтобы я стал управляемой оппозицией в хорошем смысле в его понятиях. Чтобы работать вместе для страны и оппонировать тоже. За это будут гранты, будет бизнес, будут деньги, там все. Ну я сказал, что "мужчина, наверно, ты перепутал адрес. Нужно было обратиться к другим оппозициям, которые и для этого работают".

Понимаете, у меня нет чувства ненависти к этому человеку, у меня нет чувства ненависти даже в отношении моих личных /НРЗБ/. Зато я не продержался бы столько лет в такой оппозиции, понимаете. Это уже из нормы выходит, чтобы в течение 20 лет бороться и против Шеварднадзе, и против Саакашвили. Бороться голыми руками, без внешних союзников, без финансовой поддержки и принести в жертву и свою семью, и свое сердце в прямом понимании этих слов.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Вы знаете, что со мной произошло, когда я срочно уехал в Австрию. Кстати, я хочу поблагодарить сейчас с помощью вашей радиостанции российское руководство сегодняшнее... И тогда они были руководителями в 2008, когда со мной случилась эта непонятная ситуация, то есть разрыв сердечной артерии, не из-за болезни, кстати, а энергичной работы наших спецслужб (но сейчас это не доказано, поэтому не буду конкретизировать)... Вот как раз российское руководство предложило пройти курс обследования и лечения абсолютно бесплатно в Москве. Лавров был здесь в Тбилиси, была инаугурация Саакашвили, и в это время, когда встретились мой заместитель… как раз было такое предложение и со стороны российского посла. И я этого, конечно, никогда не забуду. Даже если буду рожден второй раз.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы не приняли предложение?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Конечно, я это предложение принял. Но было уже запланировано обследование в Австрии, в Вене. И когда я долетел до столицы Австрии, и мы дошли до этой клиники «Рудольфинерхаус», известной. Меня сразу после коронарографии закрыли, "взяли в плен", хорошо понизили /НЗРБ/, через два часа я уже был прооперирован. То есть никакого времени для поездки в Москву не было. Но я хочу еще раз поблагодарить российское руководство и российский народ за такой христианский, православный и человеческий шаг.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Все-таки в продолжение российской темы. Вы говорите, что российское руководство...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Сейчас все скажут, что "вот он агент России, поэтому ему и предлагали там обследоваться".

Е.КОТРИКАДЗЕ: Это вполне могут сказать...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Нет, не сказать... Было возбуждено уголовное дело по этим статьям, помните же? В 2007 году было возбуждено уголовное дело об измене родине, значит, что я «агент России»...

Е.КОТРИКАДЗЕ: Давайте объясним нашим слушателям, что вас подозревали в сотрудничестве с российскими спецслужбами.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Да-да-да. А "спецслужбами" знаете, кто были? Заместитель посла, с которым мы официально встречались в офисе посольства.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Не доказано ничего? Дело закрыто?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Что доказано? Конечно, уголовное дело было прекращено.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Все-таки относительно грузино-российских отношений. Точнее отношений Шалвы Нателашвили и российской стороны....

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Такого болтуна кто возьмет агентом, слушайте.

/смеются/

Е.КОТРИКАДЗЕ: Значит так. Относительно выборов в Российской Федерации, которые прошли 4 марта.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Это были чистые выборы. Победа господина Путина была чистой, давайте не будем спорить об этом. Беспрецедентно было то, что из каждого участка шла онлайн-конференция, онлайн-передача. Если кто-то недоволен этими выборами, пусть винит себя.

Основная группировка сегодняшней российской оппозиции является бывшей правящей элитой при режиме Ельцина, и они прекрасно фальсифицировали выборы. В 1995 году господин очень уважаемый Ельцин действительно не прошел президентом, то есть с помощью американских советников и имиджмейкеров хорошо профальсифицировал и переписал все протоколы.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: И, кстати, господин Немцов в этом правительстве был вице-премьером. Он прекрасно знает плоды фальсифицированных выборов. Тогда что они будут требовать? Ты сам не должен быть виновным в этом, чтобы люди верили.

Ну что я могу верить господину Каспарову? Я очень люблю шахматы и преклоняюсь перед шахматистами (и перед господином Каспаровым как шахматистом, гроссмейстером). И что? Они приезжают в Тбилиси, встречаются с лидером правящей партии господином Саакашвили и уезжают обратно в Россию. Мы даже у них ни разу не были, а они пытаются встретиться с оппозицией. Если они тоже оппозиция и ведут борьбу за справедливость выборов и демократию (мы же этим занимаемся), зачем они встречаются с президентом Грузии и зачем они не признают оппозицию в Грузии?

Понимаете, состав оппозиционных сил в России вызывает недоверие. На какие деньги куплен господином Каспаровым двухэтажный особняк на Манхэттене? На какие деньги - он же давно не играет? То есть американские! Американские гранты поступают через Грузию.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы, ваша позиция...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Через Грузию идут американские гранты, понимаете.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Ваша позиция и позиция председателя правительства России во многом совпадают в этом смысле...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Не совпадают. Это реально. Реально все революции финансируются и организуются из Нью-Йорка, из Вашингтона. Это началось не сегодня, не вчера, не позавчера, а еще в 1917 году, когда господина Троцкого (Бронштейна) пригласили до октябрьской революции в Нью-Йорк, поселили в самой драгоценной гостинице. И Троцкого в 1917 году (вы представляете тогда) обслуживала машина с водителем, в номере у него был телефон и холодильник. То есть вся схема октябрьской революции была прописана, и написана, и переписана, и запланирована в Нью-Йорке. Это специальность Америки, и все зависит уже от конкретной страны: любят они себя или не любят. Если не любят, тогда любая схема из Америки, или из Токио, или из Индонезии будет работать. Слава богу, что Россия не заработала эту схему.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Шалва, не могу все-таки не спросить, учитывая ту реальность, которая сейчас есть. Ваш прогноз в связи с тем, что в России избран Владимир Путин. Он будет еще как минимум 6 лет президентом.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Нет, минимум 12 лет, еще 24 года будет элита, которая сейчас у вас управляет во власти. Минимум. Потому что после...

Е.КОТРИКАДЗЕ: Минимум 24 года, вы говорите. Мы про Россию сейчас говорим.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Про Россию. Потому что эта элита сможет управлять страной. А предыдущая элита Россию развалила. Это же факт.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Но это та самая элита, с которой Грузия в 2008 году воевала. Я просто хочу уточнить...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Почему? Не Грузия, а грузинская власть. Грузия ни с кем не воевала никогда. Тем более Грузия никогда не начнет войну с Россией, или с Китаем, или с США.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Но Россия... Неважно, кто с кем...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Россия с Саакашвили сначала дружила. Они же дружили, понимаете. Саакашвили с Кремлем был настолько дружен, что Кремль забрал своего самого верного союзника Абашидзе из Батуми. И пустили тут революционеров и "хунвейбинов" Саакашвили. Помните это свинство, да?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Да, конечно.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Как раз тут, как говорится "аппетит приходит к пище".

Е.КОТРИКАДЗЕ: Во время еды.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Да, во время еды. Вот как раз пришел этот "аппетит" в направлении Цхинвали. А тут уже не смогли согласовываться, потому что в середине встали силы НАТО, и тому подобное. Зачем простое объяснять?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Шалва, я просто хочу уточнить вопрос. Если по прогнозу еще 24 года в России будет править та самая путинская элита, которая сейчас существует, а в Грузии, как вы говорите, опять...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Нет, добавлю, что эта элита является ценной для российского народа в том, что это суверенная элита. Она не управляется из-за границы. Это достижение России. К сожалению, у Грузии нет суверенной элиты. У нас есть марионеточные элиты. Я хочу сказать, что завтра, если понадобится, Саакашвили вновь станет таким же щенком России, как сейчас является щенком по отношению к Вашингтону и Америке.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Я хочу завершить вопрос. Михаил Саакашвили это будет, или это будет кто-то из его команды; Бидзина Иванишвили или Ираклий Аласания. По-вашему (я исхожу исключительно из ваших ответов) это будет все равно, в любом случае...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Это одна команда. Вашингтон.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Да. Одна команда, которая финансируется и организовывается из Вашингтона. Правильно я понимаю?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Не только организовывается, но и управляется. То есть страна сегодня управляется не Саакашвили, Мерабишвили или Адеишвили (их очень напрасно ругаем). Каждый второй кабинет здесь в Тбилиси занимает советник из Америки.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Я поняла.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: И министерство обороны, и министерство внутренних дел, и в спецслужбах, и в министерствах экономического профиля, и в министерствах просветительского профиля. Понимаете, Грузия управляется советниками США, умными, очень образованными, но работающими в интересах своей страны, своей родины, а не в интересах Грузии.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Мне нужно просто завершить интервью. Несмотря на то, что сегодня очень интересно.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Мне очень трудно с вами завершить интервью, потому что я хочу побольше с вами общаться.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Шалва, все-таки ваш прогноз. Та реальность, которая сейчас есть. Вот не изберут Шалву Нателашвили президентом на предстоящих выборах в январе 2013 года. Положим, не избрали, а избрали ту самую команду, о которой вы говорили. Получается два полюса: Россия в том виде, в котором она сейчас есть, Грузия в том виде, в котором она сейчас есть. Есть ли, по-вашему, хоть какой-то шанс на урегулирование отношений в ближайшей перспективе?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Если в 2012-2013 годах (кстати, выборы этого года являются более важными, чем выборы президентские 2013 года), потому что Саакашвили поменял Конституцию, и страна становится парламентской демократией.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Я просто напомню слушателям, что в октябре 2012 года у нас будут парламентские выборы.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: А в конце 2013 года - президентские. Но страна становится парламентской. То есть, кто будет в большинстве в парламенте осенью, он же будет и президентом, и премьером, и правящей силой. Поэтому этот год является более важным, чем последующие годы. Но я не буду делать уникальное открытие. Если останется эта несуверенная, колониальная элита во власти - не имеет значения, какая там будет фамилия: Иванишвили, Ателишвили, Саакашвили (Ателишвили, конечно, никогда не будет такой, но условно, да), кто из них останется во власти, Грузии останется минимум четверть века. В лучших случаях.

На уровне "кипротизации", то есть в Кипре что произошло. Вы прекрасно понимаете. У развитой страны север признан как самостоятельное государство со стороны Турции и некоторых полинезийских островных государств. Но это не имеет значения, страна не воссоединилась, и Кипру не помогут отделения… Ни членство в Евросоюзе, ни членство НАТО, кстати. Это же факт. То есть произойдет полная "кипротизация" Грузии. Не дай бог, если эта элита останется во власти. Если эта элита уйдет, тогда, я уверен, что восстановление взаимоотношений братства и дружбы между Россией и Грузией не за горами будет.

Е.КОТРИКАДЗЕ: А вы готовы, к слову, сотрудничать с российскими спецслужбами, если что, для восстановления отношений?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Спецслужбами? /смеется/

Е.КОТРИКАДЗЕ: Ну или там правительством.

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: С правительством да, но со спецслужбами я не привык сотрудничать /смеется/. Когда я был там, в системе Генпрокуратуры Советского Союза, в принципе я знал очень многих в Москве моих коллег, но это были не спецслужбы. Это была прокуратура.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Нет, ну если правительство России сделает на вас ставку, как на возможного лидера Грузии, вы сможете с ними работать?

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Понимаете, я не хочу быть управляемым. Ни из Москвы, ни из Вашингтона.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Спасибо вам большое, я напомню, что...

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: То, что я собираюсь сделать, я говорю открыто. Кто хочет, пусть сотрудничает с нами и дружит, кто не хочет - пусть победит на своей дороге.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Спасибо большое. Шалва Нателашвили, лидер грузинских лейбористов. Я надеюсь, что мы еще встретимся в эфире радиостанции "Эхо Москвы".

Ш.НАТЕЛАШВИЛИ: Спасибо.