Григол Вашадзе - Интервью - 2012-03-16

Е. КОТРИКАДЗЕ: Господин министр, спасибо за интервью. Первое – это, естественно, наболевшее. На днях Сергей Лавров заявил о том, что Россия готова отменить с Грузией визовый режим, если Тбилиси отменит закон об оккупированных территориях. Я напомню, что этот закон устанавливает для Абхазии и Южной Осетии статус оккупированных и включает уголовную ответственность за въезд в эти регионы не с территории, подконтрольной официальному Тбилиси. Грузия готова ли пойти на такой компромисс с Москвой сегодня?

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, это не компромисс, а это диктат. Потому что Грузия, президент Грузии, правительство Грузии предпринимают односторонние шаги, направленные на то, чтобы дать больше шансов миру, чтобы создать нормальные условия для общения между народами, чтобы граждане России приезжали беспрепятственно в Грузию как туристы, как бизнесмены, как инвесторы, как журналисты, как студенты наших вузов. А из России нам рассказывают о том, в каких условиях они бы согласились отменить визовой режим, который, кстати, сами и ввели в 2006-м году. При этом совершенно без зазрения совести нам говорят, что мы должны исправить в собственном законодательстве, во-первых. А во-вторых, требуют еще какие-то гарантии безопасности. Количество российских туристов за последнее время удвоилось. Если мне память не изменяет, это где-то сейчас уже в районе около трехсот тысяч человек. Ни один из этих туристов не пожаловался на какие-либо условия, условия отсутствия безопасности, которые бы затруднили отдых или работу в Грузии. Поэтому мы как делали односторонние шаги, направленные на, ну, хоть малейшую, малейшую разрядку напряженности между двумя странами, так и будем продолжать. А господин Лавров может выдвигать всякие предварительные условия, которые, как медицинский диагноз, точно определяют нежелание и неспособность Москвы искать компромисс или возможности диалога с Тбилиси.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Все-таки сейчас очень многие говорят о том, как должна поступить одна или другая сторона, при этом…

Г. ВАШАДЗЕ: Я читаю это на вашем сайте.

Е. КОТРИКАДЗЕ: (смеется) Вот как раз на сайте «Эхо Москвы» вам задали до двухсот вопросов, господин министр, и вот один из них. Я процитирую. Либертарианец спрашивает: «Как я, гражданин России, могу посетить родственников в Абхазии, не нарушая законов Грузии? Какова процедура?» - говорит он.

Г. ВАШАДЗЕ: Процедура простая. Он прилетает в Тбилиси, доезжает до оккупационной линии, и потом спокойно пересекает. А потом точно таким же образом возвращается обратно.

Е. КОТРИКАДЗЕ: То есть без проблем человека пропускают российские военнослужащие, стоящие…

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, это уже он должен обратиться к оккупационным войскам, которых его же собственная страна разместила в Абхазии.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но, в принципе, проблем с въездом нет? Г. ВАШАДЗЕ: Что касается Грузии, то с юга все дороги открыты. Прошу, кстати, обратить внимание, что Грузия ни разу не заблокировала поступление гуманитарной помощи с нашей территории туда и ни разу не чинила никакие препятствия. Так что, человек, который хочет побывать в Абхазии, а дальше намеревается посетить уже свободную часть Грузии, может спокойно прилететь в Тбилиси, доехать вполне комфортабельно до Зугдиди, а потом пересечь оккупационную линию, ежели российские, так называемые… как они называются? Пограничники ФСБ, соизволят его туда пропустить.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Существует ли в мире, господин министр, прецедент того, что между двумя странами нет дипотношений, но есть безвизовый режим? Такое вообще происходит где-либо?

Г. ВАШАДЗЕ: Нет. Катя, я честно скажу, я этим вопросом вот специально не интересовался и не просил соответствующие департаменты мне дать информацию. Но, честно говоря, наш односторонний шаг – я думаю, это первый прецедент такого рода. И я не могу припомнить ни одного случая, чтобы государства не имели дипломатические отношения, при этом между ними бы не действовал визовой режим. Нет, не припомню такого.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Хорошо. К другой теме перейду, тоже крайне актуальной. Владимир Путин в беседе с журналистами поинтересовался, когда в Грузии выборы. А выборы в парламент у нас в октябре, да?

Г. ВАШАДЗЕ: Да.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вот Михаил Саакашвили в ответ заявил, что Тбилиси и Москву ждет схватка осенью, «схватка за демократию» (я цитирую). Аналитики усмотрели в этом намек на возможное повторение вооруженного конфликта. А вы что думаете на этот счет? Что за схватка? Г. ВАШАДЗЕ: Вы знаете, я думаю, что касается слов президента, то он имел в виду, что… в первую очередь имел в виду то, как прошли выборы в Думу в Российской Федерации, и каким образом они пройдут у нас здесь, в Грузии. Прошу обратить внимание ваших слушателей, что в 2010-м году за нашими местными выборами наблюдали две тысячи наблюдателей из разных международных организаций, начиная с ODIHR. Я не могу произнести российское… что-то ОБСПЧ, что-то вот такое…

Е. КОТРИКАДЗЕ: ЕСПЧ.

Г. ВАШАДЗЕ: Да. Английское сокращение, от ODIHR до других международных организаций. У нас здесь было около двух тысяч человек. На парламентских выборах мы намереваемся пригласить еще больше. Вот что имел в виду президент: что в Грузии выборы пройдут, как сейчас модно говорить в России, инклюзивно, полностью прозрачно, с равными возможностями для всех. И эти выборы станут еще лучше, чем были местные выборы, которые всеми были оценены как огромный шаг вперед.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ну, международное сообщество признало и президентом, избранным президентом Владимира Владимировича Путина в России. Ясно, что еще 6 лет будет Владимир Путин президентом Российской Федерации. При этом именно представители официальных российских властей заявляют о том, что Михаил Саакашвили – (цитата) «нерукопожатная фигура». Как вы планируете дальше строить отношения с Россией? И вот как раз по теме у нас вопрос от нашего слушателя: «Надо же что-то делать. Медведев уходит, и вообще как случилось, что верхи не справились с ситуацией 2008-го года? Что делать дальше?»

Г. ВАШАДЗЕ: Кстати, я забыл ответить на вторую часть вашего вопроса предыдущего. Россия планирует так называемые стратегические военные учения «Кавказ 2012», которые по своему масштабу намного превосходят аналогичные учения в 2008-м году, а целью имеют то же самое. Поэтому для Грузии, находясь сегодня рядом с Россией географически, в географической близости рядом с Россией, было бы полной, ну, скажем, наивностью исключать повторение военной агрессии. Собственно говоря, российские военные свои агрессивные намерения и не думают скрывать. Что касается…

Е. КОТРИКАДЗЕ: А зачем им это надо?

Г. ВАШАДЗЕ: Ну как зачем им это надо? Когда в Казани местный министр внутренних дел вынужден успокаивать толпу после убийства очередного невиновного гражданина Российской Федерации в отделении милиции, что я вам обещаю, что заведем здесь отделения милиции, как в Грузии – ну, зачем это Российской Федерации такое соседство? И тем более соревнование в области демократии. 300 тысяч человек, которые приезжают в Грузию – это 300 тысяч свидетелей того, как изменилась эта страна и как она продолжает изменяться. Поверьте мне, что это немаловажный фактор, особенно вкупе с альтернативным маршрутом транзита энергоносителей, геостратегическим расположением Грузии, ну, и так далее. Что касается возвращения во власть господина Путина, то это, знаете, как природное явление. Тебе может это нравиться, может не нравиться, но жить с этим придется. Мы на всех уровнях повторяем одно и то же: Грузия готова с Россией вести диалог, хоть завтра, в любом месте, на любом уровне, по любой теме без всяких предварительных условий. Это то, что президент и другие члены правительства повторяют из раза в раз. Когда мы начинали переговоры сперва в Берне, а потом в Женеве по поводу вступления России во Всемирную торговую организацию – интереса ради, Катя, возьмите, пожалуйста, российские газеты, информационные порталы, если сохранились в архивах сюжеты новостных выпусков – дух всех сообщений был следующий: грузины никогда не пустят Россию во Всемирную торговую организацию. Что получилось в итоге? Мы и, я должен сказать, и Российская Федерация в лице своей делегации на этих переговорах, нашли взаимоприемлемый компромисс. Так что, если вы у меня спросите о том, можно ли сейчас вести нормальные разумные цивилизованные переговоры, я вам скажу, что не только можно, но и нужно. Будет ли такой диалог вестись – вот это… с нашей стороны готовность есть. А что касается России, то у меня большие сомнения на этот счет.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ну, вот недавно буквально я общалась с господином Косачевым, вот он сказал, что слову Михаила Саакашвили российские власти просто не доверяют. Это цитата, он сказал: «Мы не можем доверять этому человеку».

Г. ВАШАДЗЕ: А мы не доверяем никому из Российской Федерации, потому что до Михаила Саакашвили с 1991-го года, то есть с восстановления независимости Грузии, Грузия пережила 5 вооруженных конфликтов с Российской Федерацией. Когда перекрашенные, закрашенные красные звезды на хвостах российских бомбардировщиков и штурмовиков, бомбили стариков и женщин и потом участвовали в этнической чистке в Абхазии, которая, кстати, была второй этнической чисткой. Первую мы тоже помним, в Цхинвальском регионе, когда российский вертолетный полк мужественно выгонял оттуда грузин, и когда первая волна наших беженцев поступили именно в 1991-92-м году из Цхинвали. Мы это все прекрасно помним. Вопрос же не о том, кто кому доверяет, и кто кому нравится. Мне тоже многие не нравятся, но, в отличие от Москвы, я не начинаю личностные… не занимаюсь личностными оценками. Михаил Саакашвили – третий президент Грузии. Откройте, пожалуйста, российскую прессу с 91-го года и найдите там хоть одну положительную публикацию по поводу руководителей Грузии. Независимо, кстати, от нашего к ним отношения, каждый раз выбор грузинского народа был для Москвы неприемлем. По очень простой причине. Три очень разных человека: Гамсахурдия, Шеварднадзе и Саакашвили, люди, которые были носителями совершенно разной идеологии, которые преследовали совершенно разные внешнеполитические, внутриполитические цели, не готовы были поступиться только одним: независимостью, суверенитетом и территориальной целостностью родины – что для Москвы принципиально неприемлемо. Так что после Саакашвили, если будет даже Иванов какой-нибудь…

Е. КОТРИКАДЗЕ: Грузин.

Г. ВАШАДЗЕ: … грузин, да, по имени Борис – это я шучу – то, я вас уверяю, я вас уверяю, в Москве ничего особо не исправится.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вы говорили вот буквально пару минут назад о том, что все-таки вот с делегациями общаетесь, да, вот по вопросу вступления в ВТО, например.

Г. ВАШАДЗЕ: Общались.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вот расскажите. На форумах каких-то международных, конференциях, и так далее, и так далее, делегации, вот члены делегации, они же неформально разговаривают друг с другом…

Г. ВАШАДЗЕ: Ну конечно разговаривают.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вот расскажите, как это происходит, вот как вы общаетесь?

Г. ВАШАДЗЕ: Нормально происходит. Ну, как это может? Я не буду про других говорить, потому что я как бы не присутствую на этих общениях и не могу вам там в деталях все это расписать, но, как вы думаете, как я буду встречать человека, с которым меня связывает 35 лет общения, начиная со студенческой скамьи? Ну, он понимает, где мы находимся, я понимаю… Кстати, в Москве очень любят вот это: «Вы знаете, наши партнеры зарубежные в частных беседах говорят, дескать, что мы-то все понимаем, только вслух не можем сказать». Никто, конечно, в Москве это не говорит. А вот некоторые мои коллеги, в частных беседах они говорят, что большего идиотизма, чем то, что случилось 26 августа 2008-го года, совершить нельзя было.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вы имеет в виду признание независимости…

Г. ВАШАДЗЕ: Да, когда была признана так называемая независимость Абхазии и так называемой Южной Осетии. Поэтому, поэтому делегациям приходится разговаривать в ООН по техническим вопросам. Грузия и Россия находятся в одной и той же региональной группе, соответствующим образом, когда группа выдвигает кандидатуры на различные должности, им приходится волей-неволей общаться. То же самое происходит в ОБСЕ, то же самое происходит в Совете Европы. Часто выступления заканчиваются словесной перепалкой, что вполне понятно. Но, так или иначе, какие-то рабочие отношения существуют, так что все эти рассуждения о том, что вот Михаил Саакашвили для нас неприемлем – это типичный пропагандистский трюк. Хорошо, давайте предположим, что вопросы, личностные вопросы каким-то образом отодвинуты на второй план. Ну, вот Москва к нам приходит, и мы начинаем разговаривать, да?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Или мы идем к Москве.

Г. ВАШАДЗЕ: Нет, мы к Москве не пойдем, потому что не у нас оккупировано 20% территории и не мы сгоняли 500 тысяч, уже с потомством, 500 тысяч граждан России из их домов и с родной земли.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Хорошо, предположили.

Г. ВАШАДЗЕ: Да, предположили, что мы встречаемся. Ведь Москва должна прийти с продуманной программой, да? Москва должна ответить на фундаментальный вопрос, рано или поздно. Мы можем договориться по многому: гуманитарное, научное сотрудничество, культурное, дай бог, культурное сотрудничество, научные контакты, какие-то совместные проекты в энергетике, инфраструктуре. Тем более, что российский бизнес, вы знаете, в Грузии есть везде, от банковской сферы до энергетики, и мы очень этому рады. Но, рано или поздно, им придется ответить, как такие гиганты сегодняшних международных отношений, как Российская Федерация, Науру, Никарагуа и так далее думают по поводу будущего оккупированных территорий. Вот тут начинаются большие проблемы, потому что призывы, дескать, вы научитесь жить с новой реальностью, не то что неприемлемы грузинскому правительству нынешнему, избранному грузинскими же гражданами, а неприемлема самой маргинальной оппозиции. Даже те, которые стоят на площади, там, 20 человек и говорят нам, что мы не предпринимаем достаточных усилий, чтобы выправить отношения с Россией. Вот пускай выйдет к ним кто-нибудь из российских дипломатов и скажет, что нет проблем, мы завтра начинаем диалог, но вам придется научиться жить вот с этой новой реальностью – он в ответ все услышит. Поэтому любая власть вынуждена действовать в соответствии с мандатом, который выдает им население, электорат (не люблю это слово), население страны. У нас мандат, понятно какой. А когда я, открывая российские информационные порталы, иду потом и читаю комментарии, если не считать 5 человек, которые сидят всю ночь, там, пытаются как-то сбалансировать, сбалансировать то, что пишут нормальные люди, российское общественное мнение сейчас спрашивает: «Скажите, пожалуйста, вот на кой ляд нам все это нужно было: иметь два чемодана без ручки и еще вбухивать туда до миллиарда долларов, которые разворовываются непонятно где?»

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вы имеете в виду Абхазию и Цхинвальский регион…

Г. ВАШАДЗЕ: Конечно. Если бы после войны, когда практически была уничтожена вся наша инфраструктура, вся международная помощь, гранты, беспроцентные кредиты, просто кредиты и так далее, все в совокупности это было 4 миллиарда долларов. И можно выйти просто на трассы грузинские, или на железную дорогу, или посмотреть наши аэропорты, посмотреть наши порты, и понять, куда эти деньги пошли, на наши школы, на наши больницы. А если то, что я вижу в российских новостных выпусках, в репортажах из Цхинвали, я понимаю, что там эти деньги ушли совершенно непонятно куда, потому что миллиарда долларов вполне достаточно для того, чтобы хрустальным куполом было покрыть эту территорию, и чтобы там плескалось искусственное море. Поэтому… я не знаю, если в Москве – а в Москве, поверьте мне, у меня огромное уважение к интеллектуальному потенциалу и российской дипломатии, и российской политической элиты – если там будет готовность осознать, что ситуация ненормальная (первое) и что она вредит в равной степени и Грузии, и Российской Федерации, и что престиж Российской Федерации при этом страдает гораздо больше, чем Грузии. Потому что, скажите, пожалуйста, что это за ответственный игрок такой мирового масштаба, постоянный член Совета безопасности, который не может уже 20 лет наладить нормальные отношения с крохотным соседом?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Интересно еще одно. По поводу признания независимости Абхазии и Цхинвальского региона. Есть ли у МИД Грузии информация о том, где еще в мире готовятся к признанию грузинских регионов независимыми по примеру России, Никарагуа, Вануату и так далее? Если таковые вообще существуют.

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, последняя крупная победа российской дипломатии – это Тувалу. Я не знаю, во сколько эта победа обошлась российскому налогоплательщику, но везде, где есть российское посольство, и куда поступают, куда в обилии поступают российские делегации, то везде, конечно, составной частью их повестки дня является вопрос о признании. Причем обещают золотые горы: кому больницы, кому университетские города, какому-нибудь президенту личный самолет, наверняка не обходится и без некой суммы, которая потом упадет на оффшорный счет. Ну, пока что не особо впечатляющие результаты. Довольно быстро… У нас есть отлаженный механизм, мы довольно быстро про это узнаем. И должен вам сказать, что российские попытки имели, в принципе, обратный результат. Ну, почти что все 190 стран мира приблизительно, да, 190 стран мира теперь прекрасно знают грузинскую проблематику. Поэтому шансы уменьшаются. Хотя, конечно, попытки, попытки будут продолжаться.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Какая-нибудь есть страна в мире, которая сейчас готовится признать?..

Г. ВАШАДЗЕ: Сейчас – нет.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Хорошо.

Г. ВАШАДЗЕ: Хотя, вы понимаете, да, что… давайте скажем так: по моей информации – нет.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Откуда Тбилиси узнает о том, что вот там какие-то определенные деньги, 50 миллионов, там, поступают на счет, к слову…

Г. ВАШАДЗЕ: Может, еще ключи от квартиры, где деньги лежат, Катя? (смеется) Откуда надо, оттуда и узнаем. И главное, что, вы знаете, все эти попытки не к лицу России, честное слово. Стыдно. Вся эта беготня вокруг мира и гордое причисление маленьких островных государств, которые испытывают финансовые трудности, к числу своих союзников, установление безвизового обмена между Абхазией, правительством Абхазии, которое подписывается, и Тувалу, и так далее, честное слово, вызывает гомерический смех. А что касается оккупационных режимов, я понимаю, что у них нет сейчас времени читать русскую литературу, классику особенно, потому что им надо бороться за признание, но я им напомню, что бессмертный Козьма Прутков говорил: «В сепаратном договоре не ищи спасения».

Е. КОТРИКАДЗЕ: Чикагский саммит НАТО, каковы ожидания Тбилиси в связи с этим саммитом? Говорят, некие сигналы Грузия все-таки там получит. Ну, на фоне визита Гидо Вестервелле в Тбилиси…

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ну, вы все слышали на пресс-конференции. Министр иностранных дел Германии подтвердил, что Германия твердо стоит за договор об ассоциации с Грузией, Германия твердо стоит за свободный торговый режим с Грузией (Европейского Союза, имеется в виду) и Германия твердо стоит за безвизовой режим с Грузией. Что касается НАТО, то (очень близко к оригиналу я цитирую) министр сказал, что Грузия доказала, что она достойна прогресса, и этот прогресс будет отмечен в Чикаго. И он дальше сказал: «Я не буду сейчас говорить о конкретных шагах, потому что эти конкретные шаги должны быть согласованы и приняты на основе консенсуса всеми государствами-членами НАТО»,

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но интересно, что именно Германия была одной из тех стран, которая очень активно, пожалуй, наиболее активно пыталась не дать Грузии план действий по членству в альянсе в Бухаресте в 2008-м году.

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, вы знаете, давайте сконцентрируемся на будущем и не будем вспоминать…

Е. КОТРИКАДЗЕ: То есть, считаете ли вы то, что происходит сейчас в связи с, может быть, ускорением грузинской интеграции в НАТО, некой дипломатической победой Тбилиси…

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, вы знаете….

Е. КОТРИКАДЗЕ: … или это все просто разговоры, как обычно?

Г. ВАШАДЗЕ: Нет-нет, это не разговоры, это не разговоры. Потому что почему-то, ну, видимо, исходя из грузинского максимализма, только очень большие, весомые какие-то достижения у нас считаются за достижения, а вот шаг за шагом прогресс – это слишком медленно для нас. В Чикаго прогресс будет отмечен. В какой форме – давайте подождем, до мая не так много осталось.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вот опять я вернусь к сайту радиостанции «Эхо Москвы». У нас на сайте юзер bestfriend спрашивает: «Вы готовы вступить в НАТО, даже если территориальный вопрос не урегулируется?» Г. ВАШАДЗЕ: Ну, вы знаете, у НАТО есть прецеденты подобные. Мы все прекрасно помним Федеративную Республику Германия и то образование, которое носило название Германская Демократическая Республика, и которая просуществовала аккурат до конца существования Советского Союза. Поэтому вариантов может быть много. Тем более, что есть юридический механизм, который дает возможность отложить вопрос об оккупированных территориях и так рассмотреть вопрос о членстве. Но это, вы знаете, мы сейчас рассуждаем… занимаемся с вами теоретическими рассуждениями. Грузии еще надо пройти несколько этапов до полномасштабного членства в НАТО. А к тому моменту, я надеюсь, все проблемы будут сняты.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Все время мы говорим о том, что вот проблемы будут сняты, мы дождемся деоккупации Абхазии и Цхинвальского региона, при этом очень сложно говорить о датах и очень сложно говорить о том, когда все-таки стоит ожидать какого-то прорыва в этом вопросе. Вот, может быть, вы приоткроете все-таки свои ожидания, господин министр? Когда нам стоит чего-то ждать?

Г. ВАШАДЗЕ: Да нет, ни о каких конкретных датах я разговаривать, естественно, не готов. Я готов говорить о том, что мы будем работать день и ночь, для того чтобы эту дату приблизить, но, естественно, сейчас брать на себя обязательства и говорить, что ко дню победы 8 мая, там, 2015-го года мы приурочим мирное восстановление территориальной целостности Грузии, я абсолютно не собираюсь и не намерен. Это произойдет, обязательно будет, и мы с вами, Катя, будем свидетелями того, как последний русский бронетранспортер пересечет российско-грузинскую границу, обязательно это увидим. Не знаю, будем ли провожать цветами, но то, что дым…

Е. КОТРИКАДЗЕ: И в воздух чепчики бросать.

Г. ВАШАДЗЕ: Да, сладкий дым от бронетранспортеров вдохнем – это я вам обещаю.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Хорошо. Немножко расширим, да, тему нашего общения. Ситуация в Афганистане накаляется в последнее время. Вы были в этой горячей точке буквально месяц назад, если я не ошибаюсь…

Г. ВАШАДЗЕ: Да.

Е. КОТРИКАДЗЕ: … посещали, смотрели своими глазами на то, что там происходит. А служит там до тысячи грузинских солдат. В последнее время мы все чаще и чаще получаем сообщения о том, что погиб кто-то, да? Кто-то из грузинских военнослужащих в Афганистане. Насколько стоит игра свеч?

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, вы знаете, участие в ISAF – это ведь не только вступление в НАТО, Мы все прекрасно понимаем, какая дуга нестабильности будет создана, если в Афганистане не удастся создать нормально функционирующее государство, которое не будет прибежищем для международных авантюристов и террористов. А те люди, которые критикуют правительство Грузии, то в подарок им можно выслать карту мира, и чтобы они внимательно посмотрели, что ближе к Афганистану и вообще к этому региону: Грузия или, скажем, Нидерланды. А когда они на это посмотрят, то они поймут, что мы жизненно заинтересованы в том, чтобы… в широком смысле, не только Афганистан, но в широком смысле регион был зоной стабильности, спокойствия и мира. А сидеть сложа руки и ждать, что за тебя решат, кто-либо другой за тебя будет решать твои проблемы… Если Грузия хочет получать безопасность, и не только Грузия, любая нормальная суверенная демократическая страна, если она хочет получать безопасность, она должна быть готова участвовать в том, чтобы предоставлять безопасность другим.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Понятно. Но при этом некоторые страны европейские, ну, большинство, скажем так, они отзывают своих миротворцев из Афганистана, поскольку решают, что это нецелесообразно сейчас. А Грузия, наоборот, увеличивает свой контингент в этой стране.

Г. ВАШАДЗЕ: Пока что, пока что своих миротворцев… последние, кто вывели своих миротворцев оттуда – это канадцы. Но они вывели боевые части – части снабжения, госпитали, все такое прочее там осталось. Ну, это их решение. Что касается Соединенных Штатов Америки, то, вы помните, в прошлом году на 30 тысяч солдат был увеличен их контингент. Поэтому говорить о том, что… И потом, это же процесс: кто-то вводит, кто-то выводит. Что касается нас, то мы понимаем, почему мы там находимся. Еще раз повторяю: принято считать, что мы таким образом пытаемся приблизить членство в НАТО. Я еще раз повторяю: можете себе представить Афганистан, который разделен на несколько враждующих частей, который опять превратится в прибежище международных террористов, Аль-Каиды и прочих групп, по соседству с Пакистаном, который является ядерной державой? И кто к этому региону находится ближе: европейские, другие европейские государства или Грузия? Нельзя быть союзником, не выполняя союзнический долг.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Нам помогает реально это? Я скажу так: грузинской стороне помогает все-таки участие в операции ISAF в Афганистане на пути вступления в НАТО? Вы видите конкретный прогресс?

Г. ВАШАДЗЕ: Конечно, конечно. То, что наши военнослужащие находятся в Афганистане… Ну, последний пример вам приведу: когда Панетта прилетал к нашим военнослужащим… по-русски это Гельманд, да?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Гельменд.

Г. ВАШАДЗЕ: Гельменд. Когда он прилетал к ним. И еще один пример – это то, что вчера министр иностранных дел Германии сказал, - у которых, кстати, огромный контингент в Афганистане, - что он сказал про участие наших военнослужащих в операции ISAF. Тут ведь вопрос не в том, что мы, участвуя, пытаемся таким образом приблизить наше вступление в НАТО. Это в том числе возможность для союзников увидеть, насколько Грузия способна участвовать в решении тех задач, которые стоят перед НАТО.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Еще одна горячая точка – Иран. Сейчас война, говорят, неизбежна уже, и не исключено, что в начале 2013-го года Израиль и Соединенные Штаты нанесут-таки удар по исламской республике. Вот Грузию в этой связи часто называют плацдармом для Соединенных Штатов. Вопрос с сайта, кстати, «Эхо Москвы». «Господин министр, здравствуйте. Скажите, есть ли у грузинской власти план в случае бомбардировок Ирана? И если все-таки война будет, как будет вести себя грузинская сторона?»

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, вы знаете, этот вопрос надо задавать политологу, а не министру иностранных дел Грузии. Во-первых, скоро состоятся переговоры Шестерки, это 5 постоянных членов Совета безопасности плюс Германия с Ираном. Так что будем ждать того, что эти переговоры закончатся взаимо…

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ну, смотрите: у Грузии с Ираном…

Г. ВАШАДЗЕ: Я понимаю, что вы спрашиваете, Катя. Это, знаете, похоже на пикейные жилеты в Одессе. Положил бы я палец в рот Бриану или нет (смеется). Еще раз повторяю: скоро будет очередной раунд переговоров Шестерки с Ираном. Иран согласился пустить международных наблюдателей в тот свой ядерный объект, доступ куда был им запрещен…

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но Иран при этом не уточнил даты.

Г. ВАШАДЗЕ: … в предыдущем визите. Ну, видимо, уточнят. И будем надеяться, что все это закончится таким образом, чтобы от этого выиграл и регион, и Иран, и международное сообщество. И что вся эта ядерная программа Ирана будет проверена и взята под контроль МАГАТЭ. Грузия всемерно будет способствовать этому процессу. А что касается войны, я не слышал ни от одного ответственного политика по поводу ударов, по поводу того, что война обязательно случится. Наоборот, все говорят, что в интересах международного сообщества поскорее урегулировать эту проблему дипломатическим путем.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Плацдармом Грузия не будет?

Г. ВАШАДЗЕ: Грузия ничьим плацдармом никогда не была со дня обретения независимости, и не собирается им быть. У Грузии есть свои национальные интересы, и любое решение, которое будет принято – это не касается Ирана, я говорю о принципиальном подходе – любое решение, которое будет руководство Грузии принимать, это решение в первую очередь будет продиктовано национальными интересами.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Если война в Иране будет, то не опасается ли грузинская сторона, что, возможно, случаем воспользуется российская сторона? Г. ВАШАДЗЕ: Это замечательный вопрос. И, в отличие от войны в Иране, где, собственно говоря, ничего пока не намечается, кроме переговоров, мы с вами имеем стратегическое учение «Кавказ 2012». Целью является оккупация Грузии, участвует весь южный военный округ, вооруженные силы России, размещенные на оккупированных территориях, военная база в Армении в Гюмри, вы наверняка видели эти карты, которые показывали по «Вестям», где Тбилиси со всех сторон так очень красиво взят под кольцо разноцветными российскими стрелочками. Вот. Это серьезный предмет для нашего беспокойства и вообще региона в целом, потому что, к сожалению, к сожалению, как только ухудшается обстановка в регионе, у Москвы появляется искушение решить одним ударом все свои проблемы. Хотя это наивная иллюзия, потому что проблем станет еще больше.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Грузинскую сторону часто обвиняют в паранойе, в том числе те люди, которые напишут комментарии на сайте «Эхо Москвы», говорят, что у Тбилиси, у официальных лиц, чиновников, да и просто у граждан уже параноидальное отношение, значит, к возможной войне с Россией.

Г. ВАШАДЗЕ: Тех людей, которые нас обвиняют, обвиняют в паранойе, я очень жалею, что они не находились под российскими бомбардировками с 91-го года. И интереса ради, если – добро пожаловать – они когда-нибудь приедут в Грузию, то я их приглашаю посетить кладбище, братское кладбище, где похоронены все те, кто погибли с 91-го года. А также побеседовать с беженцами. А также посмотреть фильм «Уроки русского», горячо рекомендую, где совершенно объективный сторонний наблюдатель, русский, гражданин России, беспристрастно описывает то, что было с 91-го года. Поэтому о какой паранойе… а что мы, собственно говоря, видели с 91-го года по отношению к Грузии? Вот что? Назовите мне хоть один позитивный факт в наших отношениях. Поступал газ, нам все время говорили: «Перекроем газ, вы погибнете». Ну, перекрыли газ – мы вполне нормально себя чувствуем. И, в отличие от Украины, не платим 500 долларов (в два раз дороже, чем платит Германия). «Перекроем рынок для вашей сельхозпродукции, там, минеральных вод и так далее». Ну, перекрыли. Понимаете, что, это что, благотворительность, что российский бизнес сюда?.. Нет, российский бизнес сюда приходит только потому, что они четко знают правила игры, им не надо каждый месяц кому-то носить конвертик.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Я возвращаюсь к той теме, которую упоминала в начале. Михаил Саакашвили заявил о том, что вот осенью будет битва за демократию. Все-таки выборы в Грузии приближаются, об этом все больше говорят. В Москве ожидают с интересом результатов этих выборов, об этом сам Владимир Путин сказал, мы об этом уже говорили. Так вот, как бы вы, господин министр, описали предстоящие выборы в Грузии? Очень много говорят, что, несмотря на все эти непреодолимые разногласия, Михаил Саакашвили готов повторить путь Владимира Путина, занять пост премьер-министра или спикера Парламента, неважно, и, собственно, вернуться потом, равно как и… точно так же, как и Владимир Владимирович.

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, вы знаете, мне почему-то все время предлагают комментировать какие-то спекуляции. Я вам могу сказать, что президент Грузии сейчас и вообще грузинское правительство заняты тем, чтобы создать институции, создать совершенно новую систему распределения власти между парламентом, институтом президента и правительством. Создать такую структуру, которая наиболее точно отвечает потребностям нашей политической системы сегодня и нашего общества и наиболее точно соответствует той модели, которая нам поможет в деле вступления в Европейский Союз и в НАТО. То есть, это парламентская республика. А при этом рассуждать, Михаил Саакашвили - вот вопрос - будет на третий срок, пойдет на президентство? Нет. Мы это точно знаем, да?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но он может совершить ту самую рокировку, какую совершил Владимир Путин.

Г. ВАШАДЗЕ: Вы знаете, как я могу комментировать, что…

Е. КОТРИКАДЗЕ: А я вам скажу, почему у меня этот вопрос возникает. Потому что и западные средства массовой информации, и российские, разумеется, средства массовой информации активно обсуждают этот вопрос. «Вот ваша хваленая демократия, - говорят они…»

Г. ВАШАДЗЕ: Я каждое утро начинаю, Катя, с чтения западных газет, американских, британских, испанских, французских и немецких, которые я читаю в переводе, к сожалению. И могу вам сказать, что так, чтобы уж кто-то сильно был озабочен этим вопросом, я что-то не заметил. Но что касается планов, я вам еще раз говорю, что все правительство сейчас занято двумя вещами. Первое: парламентские выборы Грузии должны пройти по высочайшим европейским стандартам. И мы это сделаем. И второе: в результате этих выборов мы должны создать такие институты и такую политическую систему, которая в точности будет отвечать требованиям демократии в Европе, нормальной европейской демократии. Дальше, что касается личностных планов и так далее, я лично буду готов их комментировать только после того, как услышу про планы от любого другого члена нашей команды. А если мы говорим с вами про демократию, ведь это очень легко можно будет проверить в октябре, правда? Еще раз повторяю, что для Грузии сейчас вопрос не в личностях, а вопрос в политических институтах. Наше общество… почему встал вопрос о том, чтобы суперпрезидентскую республику переделать в парламентскую республику? Потому что это соответствует запросу страны, это соответствует запросу общества и соответствует в том числе и нашим внешнеполитическим целям.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Слушайте, вот я не могу не спросить все-таки, я отложила этот вопрос, но вернусь к нему. Вот мы говорим о грузинских внутриполитических перипетиях. Я заметила, что российские внутриполитические перипетии тоже были крайне интересны для грузинских средств массовой информации, для грузинского общества и так далее. Очень с большим интересом наблюдали в Тбилиси то, что происходило в России, в Москве на протяжении последних недель, в том числе митинги, в том числе задержания представителей оппозиции, в том числе, там, митинг 5 марта, ну, и сами выборы российского президента, разумеется. Вот на фоне этих акций и митингов может ли Тбилиси надеяться на то, что новое правительство в лице, к слову, существующих лидеров оппозиции как-то иначе будет строить отношения с Грузией? Вот, ну, грубо говоря, отзовет признание грузинских регионов. Если будет, там, в какой-то момент в России другое правительство. Вот изменилось лицо.

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, если Россия… я честно говоря, твердо верю: если российский народ изберет, демократическим путем изберет правительство, которое будет обладать полноценным мандатом, то я уверен, что начнется очень серьезный пересмотр российско-грузинских отношений. Потому что это тот ненужный тяжелый пыльный политический багаж, который будет мешать не только тому правительству, которое, ну, теоретически могут образовать сегодняшние оппозиционеры, но мешает сегодняшней российской власти.