Итоги работы департамента за 2011 - Александр Кибовский - Интервью - 2012-03-12

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем, друзья, нашу программу. И сегодня, ну, условно можно сказать, что «Ищем выход». Мы всегда ищем выход. Если можно придумать еще, ищем способ. Ищем способ, как сохранить культурное наследие, архитектурное наследие Москвы, архитектурно-культурно-историческое. И у нас в гостях руководитель Департамента культурного наследия Москвы Александр Кибовский. Александр Владимирович, добрый вечер.

А.КИБОВСКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Пожалуйста, задавайте вопросы +7 985 970-45-45. Через Twitter можно задавать вопросы, если вы обращаетесь на аккаунт @vyzvon. Все, что вы считаете необходимым, спросите, и сразу мы выясним, относится ли это к департаменту и что можно сделать.

Ну вот какие основные сейчас? Вот, скажем так, рубеж уже условного начала весны в Москве, хотя этим пока и не пахнет (весной) даже. Что можно сказать к началу весны? Какие у нас приобретения, какие потери, какие сложности? Где стоим?

А.КИБОВСКИЙ: Ну, задач, вообще, на самом деле, много. Другой разговор, что сейчас, как бы, начинается активная фаза реализации второго, как я его условно назвал, этапа по упорядочиванию ситуации в отношении сохранения объектов культурного наследия в городе Москва.

Дело в том, что в прошлом году одной из главных задач, собственно говоря, было установить некую систему, некую общую единую прозрачную понятную механику действий в этой сфере. Была масса сложностей в связи с тем, что никакого времени на раскачку не было. Но! Вот те вещи, принципиально новые, но и очень важные, которые были сделаны и приняты, они позволяют нам сегодня, как бы, делать тот задел, который нам предстоит сделать в этом году.

Что имеется в виду? Ну, во-первых, конечно, очень важно, что у нас в городе появилась специальная программа, утвержденная правительством Москвы, по вопросам государственной охраны, сохранения и популяризации памятников истории культуры, которая является специальным подразделом программы «Культура Москвы» и фактически является 5-летней стратегией города в этом направлении, где четко сформулированы все проблемы, цели, задачи, целевые индикаторы и которая обеспечена соответствующим бюджетным финансированием на весь срок ее реализации. Это достаточно серьезные средства. Программа на 5 лет предполагает финансирование более 17,5 миллиардов рублей по этой тематике. Это вообще цифра для нашей сферы огромная, колоссальная.

С.БУНТМАН: А вот если сравнить с прошлым пятилетием?

А.КИБОВСКИЙ: Ну, вот, дело в том, что у нас это финансирование уже в этом году оно в 2 раза увеличено, а так постепенно оно доходит по некоторым позициям до 3,5-4 раз, по некоторым позициям бюджетного финансирования.

Очень существенное увеличение реставрационных работ. Но, опять-таки, сформулированы приоритеты и задачи в этой сфере, что мы должны реставрировать, что должен город брать на себя, за счет бюджета, за счет денег налогоплательщиков он должен делать и что он должен делать, максимально привлекая средства инвесторов. При этом, естественно, создается задача по привлечению внебюджетных инвестиций в реставрацию памятников – мы это тоже решение обсуждали. Это у нас сегодня целый пакет таких мер в городе уже принят. Ну, наиболее известная ситуация, связанная с арендными отношениями за 1 рубль.

С.БУНТМАН: Да. Тут, кстати, вопрос также и дополнение есть у нас в развитие вопроса.

А.КИБОВСКИЙ: Да?

С.БУНТМАН: Мы его потом зададим. Сейчас, вот, общая картина.

А.КИБОВСКИЙ: Да, конечно. И что очень тоже важно, что эта программа – она универсальный носит характер. То есть, здесь есть задачи и по оформлению документационной базы, по каждому памятнику, и по их паспортизации, и по включению в реестр, и утверждению предметов охраны, и по вопросам, связанным с градрегламентом в центральной части города Москвы за счет бюджета, а не за счет инвесторов, когда это делается в их интересах. И еще касается популяризации, то есть что, на самом деле, нужно москвичам и что мы можем предложить и должны сделать для того, чтобы культурное наследие было доступно для людей. И если они интересуются, ну, вот, такие просто цифры приведу, что у нас раньше в год лишь 3,5 тысячи человек могли посетить памятники истории культуры вот на тех бесплатных экскурсиях, которые проводились департаментом во время двух дней культурного наследия. Вот та программа «Выход в город», которая нами реализуется сейчас и получившая большую популярность... Вот у нас в этом году задел, что мы предполагаем, что у нас через экскурсии смогут пройти 120 тысяч человек. Эта вообще программа – она для страны, в общем, удивительная, беспрецедентная и, конечно, очень интересная. Очень позитивно воспринимается всеми. И каждый там у нас день несколько групп, в общем-то, посещают экскурсии, объекты культурного наследия. Мы их будем расширять. Вот, потеплеет, у нас еще будет и целый цикл дополнительных сервисов предлагаться. Вот, если есть такая потребность, если есть такой интерес... А я вам должен сказать, что у нас даже когда были 20-градусные морозы, стопроцентная явка тех, кто заявляется. Тем более, сегодня у нас для удобства мы уже стартовали 10 февраля в обновленном формате, где у нас запись есть и на сайте, и через FaceBook, и так далее, и так далее, и так далее. Тоже это все не просто так – это же тоже, поймите правильно, что это появилось как и наше продолжение издательских программ, и наше обновленное издание московского наследия, это все должно было быть спланировано, продумано, запрограммировано, обеспечено бюджетным финансированием. Поэтому программа – это очень важная такая вообще стратегия и составляющая правовая и финансовая для работы в этой сфере. При этом эта программа одновременно еще скоординирована с нашей городской программой по градостроительной политике в городе Москве, и таким образом впервые деятельность в этой сфере взаимоувязана с деятельностью строительного комплекса. Это важнейшее, я считаю, достижение. И то, что в программе «Градостроительная политика» появилась отдельная подпрограмма «Благоустройство исторического центра», куда в составную ее часть входит и наша подпрограмма по охране памятников, это очень важно. То, чего раньше не было, когда строители делали одно, совершенно не оборачиваясь, и интересы строительного комплекса оказывались превыше всех других интересов, как вы понимаете, в том или ином проекте.

С.БУНТМАН: Александр Владимирович, мы еще знаем одну инстанцию, которая не очень оборачивается, и вот здесь проходит главная граница. Это проблема собственности московской и федеральной.

А.КИБОВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Федеральной и ведомственной. Вот здесь может... Ну, она и проходит, главная граница и могут пройти главные проблемы.

А.КИБОВСКИЙ: Ну, они у нас имеют место быть. Дело в том, что усиление бюджета, усиление именно контроля за бюджетными расходами получило 2 составляющие. Первое, у нас довольно много поступает обращений о том, что надо отреставрировать это здание или, там, другое здание. Начинаем разбираться, оказывается, что оно находится... Ну, вот, например, яркий пример, это школа Козакова. Мы сделали проект за свой счет, ну, как бы, его консервации с тем, чтобы вывести из аварийного состояния. Запланировали уже по нашей программе средства на то, чтобы эти работы в этом году провести, и вдруг неожиданно выясняется, что на этот объект зарегистрировано право собственности РФ только что. При этом когда мы ведем диалог, мы говорим «Подождите. Как же так? Ну, мы же в итоге в этой ситуации теряем возможность потратить деньги уже запланированные, чтобы этот замечательный объект привести в порядок. А вы-то сами собираетесь его приводить в порядок?» - «Нет». То есть, как бы, собственность мы на него, как бы, оформили, а в итоге... И, как бы, знаете, как в той пословице – и сам не ам, и другим не дам, понимаете? И таких историй, к сожалению, много, увы.

С.БУНТМАН: Да. А какой тут может быть механизм?

А.КИБОВСКИЙ: Не, ну тут поскольку в данном случае вопросы имущественного характера, то есть только переговорами. Это мы все равно сейчас очень жестко стараемся настаивать, что «коллеги, если вы считаете, что это ваши объекты, ну, давайте хотя бы какую-то программу предлагайте или как-то использование этого объекта, а не так, чтобы набрать как можно больше адресов себе, побольше, а потом заниматься тем, чтобы как-то из этого выжимать какую-то коммерческую выгоду». Вы заметьте, мы в городе, вот, по своей собственности от этого отказались. Мы готовы практически бесплатно отдавать в аренду на большие сроки арендаторам эти объекты – только приведите в порядок. Мы здесь уже не видим в них какой-то объект именно в выжимании денег. Другая парадигма – сменилось вообще отношение, сам тренд отношения к таким объектам. Но, к сожалению, у коллег вот те случаи, что мы наблюдаем, пока еще такого понимания нет, что сначала, все-таки, надо как-то их спасти, а потом уже заниматься тем, чтобы что-то из этого выжимать. То есть, еще раз говорю, мы-то как раз всячески стараемся подчеркнуть, что у нас исторический центр, как уже было неоднократно заявлено, сегодня не место для зарабатывания многопроцентных прибылей. Есть задача, что мы должны за 3 года окончательно центр стабилизировать, закончить тут все эксперименты строительные, которые там начались до нас, и по возможности их вообще не начинать, если они еще не начаты. И это все привести в порядок, отремонтировать, благоустроить и сделать этот центр комфортным для москвичей, для приезжающих в наш город гостей столицы.

С.БУНТМАН: Понятно. Александр Кибовский. Давайте теперь по конкретным вещам. Вот, что касается как раз арендной платы. Вот здесь был вопрос, что это все, конечно, хорошо, но, вот, есть механизм. Были ли собственники, арендаторы, которые еще до введения вот этих самых постановлений корректно, нормально? И как они?.. Им-то будут льготы? Или они будут жить в старых условиях?

А.КИБОВСКИЙ: Значит, это очень важный вопрос. У нас, кстати, здесь единая позиция с префектурой ЦАО. Есть такие объекты, мы их знаем – это и Муравьев-Апостол на Басманной, и Малая Дмитровка, 18, Олимпийский дом и так далее, и так далее. Мы со всеми с ними работаем в контакте. И, кстати говоря, их пример во многом помог ввести этот механизм. Напомню, что поручение созданию этого механизма Сергей Семенович дал, именно находясь в особняке на Малой Дмитровке, отреставрированном частным инвестором на высочайшем музейном уровне.

И, естественно, нам представляется справедливым, чтобы вот такая возможность была предоставлена и этим добросовестным, не дожидающихся тех поблажек людям, кто уже свои деньги вложил. Тем более, что честно скажу, даже наличие арендных таких отношений на тот срок, что у них остался, уже не компенсирует, понятно, для них те большие затраты, которые они понесли. Но когда мы это обсуждали, нам важно было создать вообще сам механизм, который возможен. Потому что вы не представляете, на самом деле, как этот вопрос... Эта новация – она какое вызывала иногда изумление и оторопь у людей, вообще привыкших к таким, четко... «Ну как это так, имущество за 1 рубль? Ну, такого не бывает». Мне потом звонили люди и спрашивали: «Что, вот так, да?»

С.БУНТМАН: «А в чем засада?»

А.КИБОВСКИЙ: Да. «Это под кого-то?» - «Да нет, на аукционе, в общем порядке». «Ну, это для кого-то же делается? Своим, да?» Я говорю: «Ну подождите. Мы же закон-то об имуществе не меняем, о порядке предоставления имущества, то есть мы ни одной дефиниции этого закона не меняем». Как положено выставлять на открытых торгах, так они и будут выставляться Департаментом имущества – тут никаких новаций в этом отношении нет.

Но вот сейчас механика создана, этот вопрос мы прорабатываем. И есть такая история, есть такая идея о том, чтобы... Опять-таки, список этих домов не так велик, к сожалению, да? Но чтобы в индивидуальном порядке возможность применить такую схему была этим людям предоставлена.

Опять же, говорить об этом сейчас преждевременно, поскольку мы эту механику отрабатываем. Но справедливость такой меры, ее целесообразность применения именно к таким людям, тем более многие из них только что у нас получили призы на нашем конкурсе «Московская реставрация», были поощрены. Это, конечно, мы признаем и поэтому будем работать.

С.БУНТМАН: А вот скажите о перспективе, чтобы было понятно нашим слушателям, в особенности москвичам, ну и не москвичам тоже. Вот, какого рода объекты сейчас? Можно так назвать несколько объектов, что это?

А.КИБОВСКИЙ: Да. Несколько объектов, я думаю, что уже в ближайшее время... Мы документы свои оформили, сейчас готовится лотовая документация как положено. Есть такие объекты, ну, я всегда называю... Я очень хочу, чтобы как можно быстрее Печатников, дом 7 попал – это дом Сысоева, известный дом с кариатидами, дом мастера лепных дел Сысоева. Кстати, там был же пользователь, который сбежал оттуда фактически, бросив его на произвол судьбы, и где, как бы, в итоге потом все органы власти занимались этим домом. Наш департамент выгонял там бомжей, префектура там забивала окна, департамент имущества ставил охрану. Домик небольшой. Поэтому как только инвестор понял, что ему не дадут там ничего надстроить, пристроить, перестроить, то он потерял всякий интерес к этому объекту. Он, действительно, небольшой такой, очень симпатичный двухэтажный домик и в тяжелом состоянии, требующий как можно быстрейшего вмешательства. И есть уже по этому объекту заинтересованные, само собой, организации, которые направляют свои запросы в Департамент имущества с тем, чтобы там сделать какой-то, ну, небольшой свой объект.

Есть такие же объекты по другим адресам. Ну, это, в основном, те дома, которые находятся, действительно, в тяжелом состоянии. В документе Правительства Москвы очень правильно написано: или когда дома находятся в аварийном состоянии, официально это признано – это понятно, что мы уже имеем угрозу этому объекту. Либо когда, допустим, дом внешне, как бы, крепкий, но есть угроза его предмету охраны. То есть вот ту ценность, из-за которой он стал памятником, мы можем и потерять, хотя дом, условно говоря, может быть еще и крепким, на самом деле.

С.БУНТМАН: А это как?

А.КИБОВСКИЙ: Ну, объясню ситуацию. Например, вот, сам дом как коробка – он в нормальном состоянии. А, условно говоря, а внутренние интерьеры его уже фактически разрушены.

С.БУНТМАН: Уже фактически разрушены, перестроены, перепланированы, да?

А.КИБОВСКИЙ: Да нет, это просто они уже разрушаются в силу того, что он без ухода, да. То есть они сохранились, но мы их можем потерять. Это такие объекты у нас тоже имеются.

С.БУНТМАН: Хорошо. Идем вот сейчас по конкретным вещам небольшим и большим, то, что задают наши слушатели. Например, вот пришел здесь: «Скажите, пожалуйста, с планами насчет строительства музейного городка около Пушкинского музея. Кажется, эти планы снова возрождены, хотя известно, что общественность была против? Для Института философии подыскано новое место».

А.КИБОВСКИЙ: Ну, у нас дело в том, что по этой территории... Там на территории памятника довольно большая концентрация. Есть помимо Института философии там замечательная усадьба Лопухиных, которая фондом Рерихов отреставрирована образцово-показательно, я считаю. Интереснейшая работа. И те, кто помнят эту усадьбу в начале 90-х годов, сегодня даже трудно поверить в то, что там это происходило. Значит, планы... Опять-таки, подчеркиваю, что эти планы – они в данном случае не планы правительства Москвы, это не планы городских структур, это планы, являющиеся инициативой и размышлениями о развитии Государственного музея изобразительных искусств имени А.С.Пушкина в рамках того юбилея этого музея, который торжественно продолжает отмечаться.

Планы есть. Но насколько я имею информацию, по этим планам есть поручения федерального руководства как раз и провести их обсуждение с общественностью, собственно, сделать их открытыми, доступными и понятными с тем, чтобы все позиции были услышаны и все были обсуждены. И насколько мне известно, по-моему, на этой неделе как раз планируется по этому вопросу большое совещание, даже, по-моему, пресс-конференция, на которой, собственно говоря, и будет процесс этого обсуждения фактически запущен в реальности.

Но опять же подчеркну, что у нас есть при правительстве Москвы созданная специальная комиссия по вопросам регулирования градостроительной деятельности в зонах охраны объектов культурного наследия, куда, я полагаю, в скором времени... В рядах этой комиссии и вас будем иметь честь увидеть.

С.БУНТМАН: Да. А я всем расскажу наоборот, что у нас происходит.

А.КИБОВСКИЙ: Да. А мы не скрываем, наши заседания в интернете даже в прямом режиме транслируем.

С.БУНТМАН: Кстати говоря, вот я хотел бы обратить внимание на страничку в FaceBook. Ведь, весь FaceBook – интерактивный. Есть страничка в FaceBook сообщества. И просто можно там всегда обмениваться и голосовать, вот, администраторы вам покажут. Голосовать, проводить опросы точно так же, как мы по многим вещам делали. Кстати, там можно с помощью вопроса выстроить для вас иерархию. Предлагайте те объекты культурного наследия, которые вы считаете, что должны быть реставрированы, спасены в первую очередь. Ведь, на это, там, сотни, тысячи людей заходят, присоединяются, можно все объяснить, кому принадлежит. Ну вот такого рода общественное мнение необходимо выяснить. А то мы говорим... Мы очень часто, общественность упирается в одно и то же всегда: забывают, что есть очень много объектов, которые необходимо спасти.

А.КИБОВСКИЙ: Ну, это совершенно верное ваше наблюдение. Дело в том, что мы, более того, мы хотим и мы это сделаем, чтобы, все-таки, планирование нашей работы следующего года, конкретное планирование максимально было проведено с учетом мнения как раз москвичей. Что имеется в виду? Ну, начнем с того, что, как я уже сказал, мы впервые в истории города (правительство Москвы) утвердили 5-летнюю программу, сформировали именно мероприятия с укрупненными финансовыми показателями. Понятно, что там вошли такие вещи как программа по разработке регламентов внутри исторического центра и многие обязательные вещи. Но есть, конечно же, лимиты средств, которые мы определяем по конкретным мероприятиям уже на уровне ведомственного плана. И вот тут, опять же... Или, допустим, нашу работу, связанную с проверками объектов. Ведь, мы же сейчас должны наши все планы проверочные согласовывать с прокуратурой. Поэтому, само собой, нам очень важно, чтобы у нас в эти наши планы входили именно те объекты, проверять которые необходимо в первую очередь, чтобы актировать и там вести работу, в том числе претензионного характера. Поэтому само собой, поскольку мы этот план уже вынуждены были формировать самостоятельно в силу того, что просто сроки были таковы, поскольку новый бюджет трехлетний в городе принимался, новая программа... То есть многое вообще делалось впервые в городе в принципе с точки зрения системного управления процессом. То уже поскольку сейчас у нас все приоритеты понятны, задачи ясны, финансирование определено в том числе в перспективе 3-летней и даже 5-летней, если мы берем программу. То сегодня у нас есть все возможности, планируя уже деятельность следующего года и в части объектов проверяемых, и приоритетов в реставрационных вещах, эти вещи обсуждать и согласовывать в том числе с помощью электронного ресурса. И мы это сделаем обязательно – это я считаю одной из важнейших задач по планированию этого года, именно вот такую механику прямого взаимодействия.

С.БУНТМАН: Да. Плюс прозрачность планов и прозрачность экспертиз, самое главное.

А.КИБОВСКИЙ: Конечно, конечно.

С.БУНТМАН: Чтобы ни одна экспертиза не могла быть сделана так, втайне – одна рука пишет экспертизу, а другая протестует против той же самой экспертизы. Это бывает.

А.КИБОВСКИЙ: Ну, мы тут механизм тоже выработали. А мы против этого приняли сейчас, я считаю, очень действенную меру. Мы 1-го марта подписали соглашение о некоммерческом партнерстве государственных экспертов, который возглавляет Андрей Леонидович Баталов, замечательный эксперт, замдиректора Московского Кремля, который объединил в себе целую когорту таких, настоящих авторитетных ученых и специалистов, аттестованных экспертов.

Для чего мы это сделали? Так в нашей практике получается, что вот та отрешенность чиновника от процесса принятия решения, опирающаяся на мнение государственного эксперта, она – палка-то о двух концах. То есть, с одной стороны, как бы, мы не можем эксперту возразить, когда идет решение совершенно четкое, понятное. Но с другой стороны, когда есть решение экспертизы, заключение, оформленное как положено и подписанное, и мы как-то видим, что здесь какая-то есть странность, да? Но по закону решение государственного эксперта может, как вы понимаете, дезавуировать только эксперт, имеющий такую же аттестацию. И поэтому у нас теперь в этой же ситуации во взаимодействии, зафиксированном этим соглашением, мы в рамках регламентных сроков, не нарушая ничего с точки зрения рассмотрения процедуристики, которая установлена законодательством, такие ситуации будем передавать на мнение коллег. И, вот, коллеги должны, собственно говоря, в этой ситуации авторитетно нам или подтвердить, развеяв наши какие-то опасения, либо, наоборот, опровергнуть, но, соответственно, тогда дав встречные предложения по тому или иному вопросу.

С.БУНТМАН: Москвичи и не только москвичи не перестают следить за домом Быкова. Вот у меня сразу пришло очередью 3 вопроса.

А.КИБОВСКИЙ: Да. Ставим на охрану. Все, комиссия прошла. Вот, кто мог наблюдать, мог видеть. Кстати, экспертизу писал тот же самый Андрей Леонидович Баталов, единогласно решение принято по этому дому, он будет памятником истории культуры. И в этой ситуации в ближайшее время вот такой вот документ правительством Москвы будет принят.

Кроме того, после тех удивительных, к сожалению, и печальных вещей, которые происходили с этим домом в конце прошлого года, провели переговоры с теми людьми, кто, на самом деле, реально там стоит за всей этой историей, которые, в общем-то, на самом деле, поняли, что позиция здесь достаточно жесткая, компромиссов здесь никаких не будет, нашли нормальный выход из ситуации. Вот этот дом... Там самый большой проект, связанный не только с этим домом, но и с соседними зданиями, да? Все, по этому дому есть согласованная позиция, что по нему будут проведены реставрационные работы и, в общем-то, очень, так сказать, в этой ситуации желают, чтобы та негативная атмосфера, которая вокруг этого дома сложилась, она как-то рассосалась. Мы сказали, что «это в ваших руках, товарищи. Как вы сделаете, так мы будем к этому относиться. Но мы за домом этим будем следить и никуда не уйдем».

С.БУНТМАН: Нет, конечно, негативная-то атмосфера возникла не на пустом месте.

А.КИБОВСКИЙ: Ну еще бы. Ну, там сложно. Но, кстати говоря, я, опять-таки, подчеркиваю, что уголовное дело, которое там возбуждено, оно никуда не делось. Вопрос находится на контроле в том числе и прокуратуры. Поэтому по данному эпизоду, естественно, у нас есть все механизмы и рычаги, в общем-то, в этой ситуации... Если что-то пойдет не так и что-то начнет там делаться несоответствующим образом, все, дать полный ход этим всем уже карательным, позволю себе так сказать, механизмам в отношении недобросовестных пользователей таким объектом.

С.БУНТМАН: У нас еще и во второй половине нашей программы это целый огромный пласт, потому что мы сейчас в 2012 году, то есть 200 лет спустя. У нас огромный проект и у всех огромные проекты своего рода, связанные с 200-летием войны 1812 года. Но я бы сейчас хотел вот буквально 2 минуты чтобы вы расставили акценты в ситуации со стадионом Динамо, наоборот. Вот, что главное? Что главное, на ваш взгляд, надо понять со стадионом Динамо?

А.КИБОВСКИЙ: Ну, со стадионом Динамо, подчеркну, те работы, которые там осуществляются, можно с ними соглашаться, не соглашаться. Все документы, которые там сделаны, они имеют заключение государственной историко-культурной экспертизы, которое подписано экспертами. То, что решение было принято о том, что там будут и чемпионаты, что стадион Динамо будет под эту ситуацию приводиться в порядок, соответствующий стандартам, которые предъявляются к таким объектам, было давно всем известно. Никаких сюрпризов тут не происходит. То, что был проект, который мы сегодня, так сказать, видим, который предполагается реализовывать, он был еще более чудовищным. Я напомню, что там не оставалось вообще ничего от стадиона. Причем, этот проект существовал до недавнего времени, и вот сейчас... В любом случае западная трибуна, вот эта главная трибуна, которая сохранила свою подлинную аутентичность и формирует, собственно, облик стадиона Динамо со стороны Ленинградского шоссе, она остается как положено, никто ее не трогает, с ней там все в порядке.

Значит, вопрос, касающийся разбора остальных трибун... Опять-таки, в данном случае здесь вступать в дискуссию с департаментом не рационально. Потому что, еще раз, есть эксперты, государственные эксперты, которые подробно изучали этот вопрос, включая там, поднимая даже документы ОБХСС, связанные с реконструкцией этого стадиона к Олимпийским играм.

С.БУНТМАН: К Олимпийским играм 1980 года, да.

А.КИБОВСКИЙ: Да. Проводился брифинг по этому вопросу. Все были приглашены туда, было 40 камер на этом брифинге, каждый желающий мог задать вопросы. Полагаю, что в этой ситуации надо, в первую очередь, если мы говорим по поводу этого стадиона, чтобы, опять же, не впадать в эмоции, а спокойно разобраться со всем, что на этом стадионе реально происходило. В этой ситуации, опять-таки, полагаю, что в первую очередь надо, все-таки, выслушать тех экспертов, которые подписывали государственную историко-культурную экспертизу и акты, потому что они сделали большую работу, грандиозную работу.

С.БУНТМАН: Да. Давайте посмотрим все, давайте все изучим. Александр Кибовский, через 5 минут мы продолжим. Не забывайте задавать вопросы.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Александр Кибовский у нас в гостях сегодня, руководитель Департамента культурного наследия Москвы. +7 985 970-45-45, аккаунт @vyzvon – это с Twitter’а вы можете нам посылать. Вот здесь я как раз разглядываю то, про что вопрос был задан, читаю вопрос. В 2012 году будет утвержден регламент 281 квартала, находящегося между Бульварным и Садовым кольцом, сказал Кибовский, тут написано, на заседании Правительства Москвы во вторник. Будет ли опубликован график их подготовки по кварталам? Ну, не только 281 квартал – здесь же очень много идет по разным кольцам, по спирали идет.

А.КИБОВСКИЙ: Ну, кстати, вот то, что вы смотрите, это презентация, которая есть на сайте правительства Москвы. Собственно, это и есть план-график, который утвержден был комиссией по административной реформе, мы по нему и идем. Значит, в этом году 128 регламентов мы уже разработали на Бульварное кольцо, на квартал вокруг Кремля. Они готовы. Но опять-таки, выяснилось то, что, в общем-то, и должно было выясниться, что у нас на 128 кварталов, из которых часть кварталов – это кварталы-памятники... Ну, например, я очень люблю этот пример, что у нас Храм Василия Блаженного – это 16-й квартал города Москвы.

С.БУНТМАН: 16-й квартал, так и будем знать. Зайдем в музей 16-го квартала.

А.КИБОВСКИЙ: Да. Ну вот. А что есть такие кварталы, то есть у нас на этих территориях прежним руководством было авансировано 55 строительных проектов. То есть фактически в каждом втором квартале у нас предполагалась новая стройка.

С.БУНТМАН: Но не у Василия Блаженного.

А.КИБОВСКИЙ: Нет. Ну, слава богу, до этого не дошло. Хотя, я говорю, вот в остальных местах тоже, поверьте, это не добавляет оптимизма, такое количество. Причем, почти каждым проектом уже были даны щедрые посулы, оформлены документы, в том числе и имущественные права, большие выданы авансы, люди взяли деньги, кредиты. В общем, суммы исчисляются миллиардами рублей. Но теперь по каждой такой точке нам необходимо, само собой, вести работу, потому что, конечно, приоритеты – они сформулированы. Где можно начать стройку, там, конечно, начинать ее не надо, но надо понимать, что многие вещи были настолько уже запущены, что тут, в общем, приходится с каждым инвестором разбираться в индивидуальном порядке. Почти все истории не похожи друг на друга, да?

Мы уже ведем работу по кварталам между Бульварным и Садовым кольцом, и тут тоже уже много сюрпризов, еще больше, как вы понимаете. При очень вольной трактовке, что такое регенерация исторической среды? У нас, вот, по законодательству почти весь центр внутри Садового кольца – это охранные зоны.

С.БУНТМАН: Да.

А.КИБОВСКИЙ: Это или памятники, или охранные зоны.

С.БУНТМАН: Да.

А.КИБОВСКИЙ: По закону в охранных зонах новое строительство не допускается. Только в случае регенерации исторической среды. Ну, условно говоря, утрачен объект – на его месте нечто подобное должно быть построено. Тем не менее, при этом при всем...

С.БУНТМАН: Да, утрачен допожарный 24-этажный дом.

А.КИБОВСКИЙ: Ну, и такое у нас не редкость. У нас под регенерацию только что башни на Павелецком вокзале не стало. Я не знаю, регенерация чего там, да? Но дело в том, что вопрос очень просто решался, что у нас, вот, просто простые цифры. У нас внутри Садового кольца фактически за 15 лет построено ровно столько же зданий, сколько за все время советской власти.

С.БУНТМАН: Друзья мои, если вы микроскоп видели когда-нибудь, вот посмотрите, сколько здесь. Вот, в Сетевизоре посмотрите. Вот это – дореволюционная застройка, да? Все, что осталось вот от того времени. Вот это вот – советская, вот эти нимфозории.

А.КИБОВСКИЙ: 1048 зданий, да.

С.БУНТМАН: 1048. И здесь 849 плюс 280 уже, как бы, запланированных.

А.КИБОВСКИЙ: Да. Это только за...

С.БУНТМАН: Вот этих нимфозорий, в общем-то, не меньше, чем вот этих.

А.КИБОВСКИЙ: Ну, Остоженка, вот обращаю внимание.

С.БУНТМАН: Антисоветских не меньше, чем советских. Понимаете, это поразительная штука. Вот мы всегда ходили, страдали «Ой, 70-е годы нам все убили». А до этого 30-е, там скажем, поубивали. Не так много поубивали по сравнению с тем, что с 1991 года сделано. Хотя, надо сказать к чести, что вот в этом мелкоскопе и вот в этом мелкоскопе есть здания очень удачные. Их не так много, и в исторической застройке есть очень удачные ходы. Так что давайте не будем все сразу говорить, что все плохо. И здесь есть неудачные, старые.

А.КИБОВСКИЙ: Это все понятно. Кроме того, что, как бы, я как раз собственно подводил к другому. Я сейчас не обсуждаю архитектурных достоинств конкретных зданий, да?

С.БУНТМАН: Ну, да, да. Это я так, в скобках.

А.КИБОВСКИЙ: Да. Но дело в том, что, учитывая, что, опять же... Вот, я понимаю, что это охранная зона, да? И, в общем-то, здесь по законодательству, действительно, по законодательству строи должно было быть минимизировано, а не, наоборот, интенсифицировано активным развитием бизнеса.

Кроме того, давайте, все-таки, будем тоже... Это же все вещи появлялись, все эти дома появляются не на пустом месте. Вы же понимаете, что нету пустых площадок в центре города, практически их не существует. То есть чтобы эти дома появились, вот эти 849 зданий, значит, известное еще и количество зданий должно было исчезнуть. И очень хорошо видно, когда мы смотрели деятельность предыдущей комиссии по сносу, как она принимала решения. Прямо очень хорошо видно. Как только пошел строительный бум, количество решений вырастает в 3-4 раза. Как пошло на спад (кризис пошел финансовый), сразу количество решений минимизируется. Ну, это, вот, как бы, некие наблюдения на прошлом. Ну, чего об этом сейчас говорить? Надо понимать, что делать в настоящем. А в настоящем следующее – что все вот эти регламенты, которые у нас будут делаться и на Садовое кольцо, и на Бульварное кольцо, они все проходят государственную историко-культурную экспертизу, и все будут проходить нашу комиссию, которая будет смотреть каждый такой регламент. И она уже этим занимается. Это большая очень трудная, очень нелегкая работа. Должен сразу сказать, что я очень благодарен экспертам и, вот, в частности, партнерству, с которым мы заключили соглашение за их такую вот бескорыстную работу, потому что, в общем, конечно, работа такая – она не шумливая, не кичливая. Тут, в общем-то, себе дивидендов особых не наработаешь. Но, вот, последовательно по каждому регламентному участку разбираться с визуализацией, с параметрами, с режимами использования... Что такое градрегламент на один квартал? Это достаточно пухлый документ, где фактически в табличной форме сведена дозировка и регламентация каждого земельного регламентного участка. Это работа вообще делается беспрецедентная не только для Москвы, но и для всей страны.

С.БУНТМАН: Но ее надо делать. Ее надо делать.

А.КИБОВСКИЙ: А без этого мы не выйдем из этой ситуации, потому что так и будет продолжаться и вкусовщина, и субъективизм. Это единственный способ каким-то образом, наконец, ввести все в рамки. И главное, что впервые эти регламенты разрабатываются не за счет инвесторов. До этого, до 2011 года регламент разрабатывали только по заказу, естественно, бизнесменов, и, естественно, как вы понимаете, кто заказывает, в общем-то, музыку, тот ее и...

С.БУНТМАН: Ну да, и пляшет, и танцует, и...

А.КИБОВСКИЙ: Ну да. А мы сказали: «Нет, извините, друзья. Значит, все понятно, но нас этот подход не устраивает». Потому что почти все регламенты, которые мы проанализировали, подготовлены за счет инвесторов, они нас не устраивают с точки зрения предлагаемых там решений. Поэтому мы идем по своей схеме – у нас есть план-график, и мы за счет бюджета и в интересах города регламенты разрабатываем. И принципы нашей регламентной работы тоже правительство Москвы в мае определены 2011 года. В основном, там везде мы фиксируем существующее положение. И если там допускается какая-то ситуация, связанная с развитием территории, то это, в основном, только в тех случаях, когда там какие-то объекты нужны городу. Там, школы, больницы – вот такие объекты, где они, действительно, необходимы.

С.БУНТМАН: Александр Владимирович, сейчас чтобы мы успели, давайте 2012-й год, пожалуйста. Как у нас будет выглядеть?

А.КИБОВСКИЙ: 2012-й год у нас...

С.БУНТМАН: Триумфальные ворота, панорама.

А.КИБОВСКИЙ: Да. Новая экспозиция уже панорамы Бородинской открылась – очень всем рекомендую сходить как человек, в общем-то, в этом музее после института работавший даже год. Могу сказать, что совершенно новый подход, много интерактива. Очень будет интересно, кстати говоря, детям, потому что там, действительно, сделаны очень хорошие такие киоски. И наконец-то панорама, к великой радости, открыта для посещения не только в составе экскурсионных групп, как это было раньше, но сегодня настолько там хорошо все это снабжено возможностями техническими, что сегодня в индивидуальном порядке тоже можно ходить и спокойно рассматривать все экспозиции, предметы, панораму.

С.БУНТМАН: Очень хорошо.

А.КИБОВСКИЙ: Это здорово.

С.БУНТМАН: Это хорошо.

А.КИБОВСКИЙ: Это здорово. Кстати, очень много интересных, хороших визуальных эффектов. Кутузовскую избу всю отреставрировали.

С.БУНТМАН: Да, Кутузовская изба.

А.КИБОВСКИЙ: Привели в порядок, уже экспозиция там готова, и тоже будет открыта после 15 лет... Она стояла, вы знаете, после ограбления вся в ужасном состоянии.

С.БУНТМАН: Да.

А.КИБОВСКИЙ: И сделан рядом каретный сарай, тот ужасающий сарай, который был в развалинах, его сейчас снова отреставрировали, восстановили. Это был сарай, где была бричка Кутузова, которая там хранилась. Поэтому с панорамой... И еще мы проведем, наш уже департамент, мы вот ждем, когда потеплеет, мы хотим сделать... Ну, мы сделаем, само собой разумеется, обработку белокаменных вот этих фасадов и мозаик, укрепление их сделаем на панораме. Ну, материал специфический, поэтому тут нужны абсолютно климатические условия.

Памятник Кутузову мы уже привели в порядок, в конце прошлого года мы завершили работу. Но опять-таки, двадцать пять. Я вот не знаю, что делать. Мы готовим-готовим, делаем-делаем. Опять какие-то вандалы перо уже один раз отломали на шляпе у Раевского зачем-то, не понятно. Штык отломали у Игнатия Коренного – почему-то он не понравился. Ну, мы все по гарантии, конечно, восстанавливаем. Но, конечно, вот, ну, печально это все.

С.БУНТМАН: Ну да. Как, помните, очки у несчастного Махатмы Ганди?

А.КИБОВСКИЙ: Памятник Багратиону тоже сделали, что очень приятно, что патриарх Грузии Илия Второй когда был с визитом своим патриаршим в Москве, сам его даже после реставрации осветил, что нам было особенно приятно.

С.БУНТМАН: Дай бог, чтобы это защитило от вандалов. Москве нужен музей 1812 года.

А.КИБОВСКИЙ: А будет же музей 1812 года. В структуре исторического... Это решение готовилось, в общем, ваш покорный слуга имел тоже к этому на федеральном уровне отношение. Внутри комплекса зданий Исторического музея, там проведены работы по приспособлению этого пространства. Помните, это был такой длинный, ужасный, где музей Ленина в Московской городской Думе?

С.БУНТМАН: Да.

А.КИБОВСКИЙ: Такой сделали в советское время, там, такой чудовищный оставался узкий коридор технического характера. Вот его теперь там не будет.

С.БУНТМАН: Да помним мы – там работали рядом на Никольской с ним.

А.КИБОВСКИЙ: Ну вот-вот. Вы можете видеть извечный источник беспокойства, протечек и сугробов. Сейчас там это пространство перекрывается, и там будет именно музей 1812 года, потому что, как вы знаете, когда музей 1812 года создавался в императорской России, вот все фонды этого музея, который, к сожалению, не удалось тогда создать в Кремле и здание не удалось построить там, где сейчас музейный городок предполагается возле Храма Христа Спасителя... Там уже был проект, там уже покупали здание перед Первой мировой войной. Вот, он поступил, все фонды поступили в Государственный исторический музей. И сегодня в структуре этого музея будет выделено...

С.БУНТМАН: Ну, они частично выставлялись, да?

А.КИБОВСКИЙ: Да. Ну, это, понимаете, это, ну, капля в море, конечно.

С.БУНТМАН: Ну, это то, что мы выискивали по крупинкам всегда, да.

А.КИБОВСКИЙ: А сейчас там будет, конечно, подробная экспозиция развернута по всей истории войны.

С.БУНТМАН: Когда намечается?

А.КИБОВСКИЙ: Будет все открыто... Значит, у нас день бородинского сражения, день воинской славы России 8 сентября. Ну, у нас ошибка в законодательстве произошла, потому что... Я об этом тоже уже многократно писал, что сама битва была по грегорианскому календарю 7 сентября, но когда у нас все даты переводили, прибавили не 12, а 13 дней в свое время...

С.БУНТМАН: Ну это ж XIX-й век, ребята.

А.КИБОВСКИЙ: Ну, вот... Уже об этом писали-писали. Ну, короче говоря, 8 сентября у нас день воинской славы, поэтому, вот, в рамках этого будет открыто. Ну и Триумфальную арку мы сделаем, само собой, даже раньше. Вы видели, наверное – она вся в лесах, работы ведутся. Нам предстоит очень сложная операция, я думаю, что она вызовет большой интерес у москвичей, мы будем демонтировать квадригу победы. Да, провели анализ – нет, к сожалению, на месте мы ее не сможем отреставрировать, коней, видимо, придется... Квадригу придется, как выразились реставраторы...

С.БУНТМАН: Распрячь?

А.КИБОВСКИЙ: Распрячь. Коней оставить, а квадригу саму придется демонтировать. Но это будет, видимо, интереснейшая акция, сравнимая, видимо, с установкой Рабочего и Колхозницы.

С.БУНТМАН: Да, это мощное восприятие.

А.КИБОВСКИЙ: Да. И, ну, слушайте, мы не имеем права, поэтому там работы идут ударными темпами. И плюс, конечно, будет частичный демонтаж некоторых барельефов, вот эти храбрость, твердость - там с ними будет отдельная работа. Сейчас по каждому монументу там ведется большая работа. Но мы, вот, должны четко все закончить летом и так, чтобы к юбилею... Вот, мы хотели бы, чтобы этот объект стал одним из знаковых объектов торжеств, его открытие впервые после первой реставрации, спустя полвека, чтобы он стал одним из таких хороших, визитных карточек этого чудесного 200-летнего юбилея.

Кроме того, большое внимание уделили, кстати, историческому некрополю. В прошлом году мы 54 могилы участников войны 1812 года привели в порядок – это и Дениса Давыдова могилу, и шефа московского полка генерала Тимофеева тоже сделали. Но мы, опять-таки, по пожеланиям краеведов провели активную работу. Я вот всегда очень радуюсь, когда с нами работают люди, вот, не ради каких-то там громких заявлений, а, вот, системно.

Вот, обратились к нам Александр Александрович Тихонов, общественный совет 1812 года, вы знаете, говорят «У нас есть еще сведения о могилах участников 1812 года, которые просто не учтены в прежних планах». Провели вместе с ними работу, еще 39 выявили таких захоронений и тут же скорректировали наши планы, и тоже к юбилею все эти объекты приведем в порядок. Поэтому... Я уж не говорю о тех мероприятиях, которые будут связаны там с выставками. Выставки уже по Москве пошли. Музей современной истории – замечательная выставка (рекомендую посетить), посвященная войне 1812 года. В музее декоративно-прикладного искусства очень интересная коллекция выставлена частная предметов, связанных с Наполеоном, с Александром Первым. Будут, естественно, само собой, и другие дальнейшие выставочные проекты в этой ситуации реализовываться. Издательская программа Москвы будет очень обширная вестись. Кстати говоря, уже есть интересные работы, издана двухтомная удивительная энциклопедия по заграничным походам русской армии впервые.

С.БУНТМАН: Это дичайшая зависть. Это замечательная вещь.

А.КИБОВСКИЙ: Да, большой труд.

С.БУНТМАН: Мне все исписались просто, что это такое.

А.КИБОВСКИЙ: Являюсь счастливым обладателем. Замечательная. Впервые такой труд составлен вообще в истории не только новой России, но вообще. У нас всегда заграничные походы забывались, потому что...

С.БУНТМАН: Да. А это подробная, красивая, хорошая, точная книга, насколько мне все говорили.

А.КИБОВСКИЙ: Лучшие историки работали над этим трудом. Поэтому, конечно, и уже есть полное понимание того, что юбилей, в общем-то, будет, действительно, очень серьезным. Потому что если какие-то опасения, что сможем ли мы быть достойны юбилея 1862 года или 1912 года, есть к этому все основания, что, действительно, будет много очень интересных и выставок, и открытий, и по стране мероприятия в этом плане планируются.

С.БУНТМАН: А скажите, чуть-чуть если скакнуть за сколько-то там верст от Москвы. Все-таки, вся история с Бородинским полем как-то пришла в цивилизованные рамки?

А.КИБОВСКИЙ: Ну, к сожалению, тут сейчас очень трудно об этом говорить, потому что, опять-таки, вот та ситуация, связанная с тем, что многие земельные отношения были фактически отданы на усмотрение местных властей без учета специфики охранных территорий, они привели к тому, что, конечно, воспользовавшись полностью этим правом, были проведены злоупотребления. Понимаете, ну, я не могу считать, что если там в отношении определенных должностных лиц возбуждены дела, а некоторые даже взяты там под определенные санкции правоохранительными органами, что это решило проблему. Конечно, нет. Это все, как бы, меры уже постфактум. В данном случае мы-то должны заботиться именно о самом поле. И тут, конечно, вопрос очень сложный и очень непростой, потому что, конечно, тут есть поручения соответствующие. Слава богу, что была очень жесткая реакция со стороны и президента РФ, поскольку это особо ценный объект культурного наследия, и это заставило просто фактически наложить мораторий на некоторые виды сделок. Но, конечно, пока, на мой взгляд, не будет четко зарегламентирована эта территория, там, где она не принадлежит музею, пока не будут в полном объеме оформлены имущественные права самого музея-заповедника на значительную часть этих земельных участков, мы всегда будем в тревоге. Это тяжело.

С.БУНТМАН: Ну, это надо интенсивно. Когда, если не сейчас, это делать.

А.КИБОВСКИЙ: Вы знаете, я вам скажу так. Я почему?.. Я в свое время когда работал в аппарате правительства, я помню, еще было заседание по проблемам музеев-заповедников, еще было в 2008 году. И тогда был большой протокол, и тогда еще ситуацию можно было спасти. И одним из базовых... Там был большой протокол с поручениями всем органам власти. И там в приоритете ставилось именно наведение в заповедниках порядка с имущественно-правовыми отношениями, фиксация.

С.БУНТМАН: Да.

А.КИБОВСКИЙ: К сожалению... Вот я опять же говорю к сожалению, этот протокол выполнил только один музей-заповедник – это Куликовское поле. Владимир Петрович Гриценко в Тульской и в Рязанской областях отмежевал свои земельные участки, вопреки там всем противодействиям со стороны местных охотничьих хозяйств, и отдельным распоряжением правительства РФ перевел их в земли историко-культурного назначения. Вот, он сегодня может спокойно дышать, и я, действительно, считаю, что он правильно получил государственную премию.

С.БУНТМАН: Молодец. Сделал и молодец. Хотя, там больше вопросов и больше казуистики, где точно что было.

А.КИБОВСКИЙ: Ну, вы знаете, когда люди ночью из винтовок расстреляли из помповых ружей охотничьих все таблички музея, которые были установлены, о чем-то это говорит. Вы понимаете, до какой степени можно пасть в этой ситуации нравственно, чтобы уже, как бы, в бессильной злобе от того, что, все-таки, восторжествовала культура в этой ситуации, а не вот такое потребительское отношение, да? Все-таки, в бессилии и злобе ночью, исподтишка, знаете, как из обреза кулацкого, расстрелять таблички музея. Ну, вот, понимаете, вот таких людей как Гриценко, к сожалению, у нас их смелых там до того, чтобы просто не бояться даже таких подонков, у нас их очень не хватает в нашей сфере.

С.БУНТМАН: Давайте становиться. Давайте выявлять в себе Гриценко и растить. Нет, этим надо заниматься как раз. Я надеюсь, что будет решено и что после того, как русская армия уйдет за границу в 13-м году, не забудем мы и Бородинское поле тоже. Будем следить все время.

Кстати говоря, такой вопрос. Есть в Москве ряд замечательных и допожарных домов. И здесь и рядом есть чудесные дома, вот, как в Денежном переулке, в разном состоянии есть такие дома. Насколько на них пристальное внимание обращается сейчас Мосгорнаследием?

А.КИБОВСКИЙ: Значит, я говорю, у нас вот та программа реставрации, которую мы сейчас отрабатываем... Подчеркиваю, что вы увидите, что серьезные были приняты решения – и реставрация Останкино, и реставрация провиантских складов, да? Кстати, я вам напомню, еще недавно все «Триумфальная арка, Триумфальная арка». Я, кстати, напомню вам, что прежнее руководство города отказалось ее реставрировать. Вот, была официальная бумага, что «пока не будет разграничена собственность на памятники между Москвой и Федерацией, мы арку делать не будем». И это решение Сергея Семеновича, что, все-таки, вернуться к этому вопросу и к юбилею эту арку привести в порядок. Так бы она еще стояла брошенная.

С.БУНТМАН: Ну, там 2 коня федеральные, 2 коня московские.

А.КИБОВСКИЙ: А победа-то кому? Вот, видимо, из-за этого был весь вопрос.

С.БУНТМАН: А победа...

А.КИБОВСКИЙ: Да, и твердость и храбрость – как их поделить-то? Кому храбрость, кому твердость?

С.БУНТМАН: Ну да. В честной борьбе.

А.КИБОВСКИЙ: Ну так, понимаете, памятник не виноват, Бове не виноват, вот ей-богу.

С.БУНТМАН: Абсолютно.

А.КИБОВСКИЙ: Абсолютно, да.

С.БУНТМАН: Еще учесть, какая судьба тяжелая вообще у всех скульптур и всего комплекса.

А.КИБОВСКИЙ: Ну, кстати говоря, опять-таки, правительством Москвы принято 15 декабря (подарок мне к дню рождения), впервые проведена инвентаризация всей скульптуры городской и принято отдельное постановление правительства, где каждый монумент закреплен за соответствующим московским органом в части содержания и в части реставрации. Тоже просто, вот, выплывают эти тематики, да? Сложнейший вопрос, не решавшийся десятилетиями. Ставились памятники – о них забывали. Вот, у Пушкина украли цепи, кто их должен повесить там, на самом деле? Наш департамент, префектура? Кто? Сейчас есть четкий документ, каждый москвич может по этому документу – там по каждому памятнику написано, что у префектуры, что у музеев, что у кого, что в парках и кто отвечает за текущее содержание. Кто отвечает, чтобы он был вовремя помыт, чтобы там гидрофобизация была проведена, чтобы были швы там затерты. Ну и, естественно, если какие-то происходят сложные работы, там чего-то отламывают вандалы. У нас, например, на памятнике народным ополченцам на Народном ополчении ежегодно мы штыки там приделываем.

С.БУНТМАН: Это где? Вот это ребята?..

А.КИБОВСКИЙ: Ну, народное ополчение, где там дедушка, юноша стоят с винтовками, со штыками. Вот, людям неймется, каким-то веселым рукам.

С.БУНТМАН: А помните, как пришлось на уровень второго этажа Метлянскому перенести памятник вот на школе здесь вот? Вот этот памятник школьникам погибшим.

А.КИБОВСКИЙ: Нет, ну, слушайте, а кто отломал эмблему у Валентина Ивановича Попкова, дважды героя Советского Союза, сбившего 41 немецкий самолет, почетного гражданина Москвы?

С.БУНТМАН: Недавно умер.

А.КИБОВСКИЙ: Недавно умер. Столетие авиации военной отмечаем в этом году, да? Ну, ветераны – хорошо, вот, мы, слава богу, успели сделать, чтобы к юбилею все это было. Ну как? Ну, вот, руки у кого чешутся-то?

С.БУНТМАН: Когда мы там жили, никто бы не посмел, в наши героические времена.

А.КИБОВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: На Самотеке, на бульваре. Да?

А.КИБОВСКИЙ: Да, бюст.

С.БУНТМАН: Чудесный бюст.

А.КИБОВСКИЙ: Чудесный бюст, качественный, когда он был даже герой с указом. И прямо там эмблема авиации...

С.БУНТМАН: Кстати говоря, это первая скульптура, которую мне в детстве показали – я там рядом жил потому что.

А.КИБОВСКИЙ: Это уже исторический объект.

С.БУНТМАН: Попков – наш.

А.КИБОВСКИЙ: Да. Почетный гражданин Москвы, замечательный... Имел честь быть с ним знаком, поэтому, конечно, обидно, когда такие вещи происходят.

С.БУНТМАН: Нет, ну это что-то такое, отвратительное.

А.КИБОВСКИЙ: Но решение принято, и самое главное, что полная инвентаризация проведена в городе. Полная впервые. И, кстати, инвентаризацию некрополя исторического мы тоже завершили. 3 года вот шла работа, и мы, наконец, ее завершили, полностью все объекты перепроверили, посмотрели, переучли там. Сейчас вместе с нашими коллегами из «Ритуала» как раз тоже, в общем, готовим системные решения и по этой отрасли очень интересные, очень важные.

С.БУНТМАН: Ну, конечно. Потому что столько есть... Не одним там Новодевичьим или Донским ограничивать. Потому что столько есть и мемориалов интереснейших.

А.КИБОВСКИЙ: Опять же возникает и встречный вопрос. У нас не решена проблема, как людям подзахораниваться в могилы, являющиеся памятниками. Каждый год у нас много личных трагедий, когда, условно говоря... Вот, условно говоря, вдова дважды героя Соцтруда. Вот, он давно уже умер, могила, естественно, стала памятником в тот момент. Вот, она дожила до наших дней и вдруг, вот, ну, время берет свое, и целая история – можно, нельзя, запрещает закон, разрешает закон? Ну, такие же вещи... Ну, когда у людей, понимаете, там 2-3 дня на то, чтобы по всем обычаям осуществить такие действия, начинается.

С.БУНТМАН: Но обычно самое, конечно, разумное (на это должно хватить время), когда раз-два-три, прецедент и как-то попытаться решить гибко эту проблему.

А.КИБОВСКИЙ: Ну, вот, мы это сейчас решаем в рабочем порядке. Это, честно говоря, берем на себя. Но, конечно, надо, все-таки, какую-то нормативную базу создать, чтобы не мучить людей, но при этом оговорив так, что уж если там, условно говоря, само надгробное сооружение является памятником (а у нас такие есть объекты), чтобы тоже как-то оно при этом там сохранялось как объект культурного наследия.

С.БУНТМАН: Есть и опыт, такие решаются... На исторических кладбищах решаются и во Франции, и в Британии. Надо посмотреть все это.

А.КИБОВСКИЙ: Проблем много. Проблем много в каждом направлении нашей деятельности. Но, опять же, я еще раз говорю, залог решения конкретных проблем только в принятии системных решений. Вот, когда система выстраивается, она снимает массу вот таких вот вопросов, которые в частном формате мешают и людям, и приносят вред памятникам.

С.БУНТМАН: Самое последнее и неприятное, вот, буквально на полминуты. Что, все-таки, сохранят в Детском мире, а что будет утрачено?

А.КИБОВСКИЙ: Ждем проекта Моспроекта-2. Сейчас есть вопрос, который касается... В связи с тем, что зал пересмотрели. По проекту, который там был, вот тот, с которым мы начинали работать, там были варианты зала, ну, был такой типа овального зала. Потом он вообще превратился в какую-то такую, вот, полугусеницу, понимаете? В общем, короче говоря, когда руководство поменялось, организация, которая занимается этим объектом, мы тогда же, в общем, вернулись к вопросу прямоугольного атриума. И поэтому, поскольку Моспроект-2 выступает проектировщиком этого объекта, они сейчас вынуждены полностью проект этот были переработать. Вот, работы, я так понимаю, сейчас заканчиваются, но мы сказали, что проект этот в любом случае будем обсуждать, смотреть. И, вот, исходя из этого проекта, уже, естественно, будет понятно, что к чему.

С.БУНТМАН: Ну, дай бог. Будем работать тогда. Спасибо большое. И будем регулярно встречаться и здесь. Не забудьте, что можно и на сайте, и в FaceBook общаться. Вы-то сами, дорогие мои друзья, и москвичи в особенности и жители окрестностей, вы-то не уставайте. Не уставайте выяснять, задавать вопросы, а не говорить «Ах, все как ужасно, все пропало и теперь я лягу спать и забуду об этом». Никогда так вот не делайте, пожалуйста. Александр Кибовский у нас в гостях.