Митинг на Новом Арбате - Владимир Лукин, Гарри Каспаров, Юрий Сапрыкин, Ольга Романова, Виктор Шендерович, Геннадий Гудков, Алексей Навальный, Евгений Бунтман, Максим Виторган, Сергей Удальцов, Ксения Собчак, Константин Богомолов, Тимур Олевский, Алексей Девотченко, ., Андрей Позняков - Интервью - 2012-03-10

К.ЛАРИНА: Максим. Во-первых, вам респект и уважуха от всех слушателей радиостанции «Эхо Москвы», потому что пока вы выступали... Вот, мы давали ваше выступление в прямом эфире, благодаря тому, что «Дождь» транслировал прямой эфир, и наши слушатели просто в восторге. Но среди них попадались и некоторые отщепенцы, которые задали такой вопрос: «А кто писал ему эту речь?»

М.ВИТОРГАН: А я же сказал в самом начале, я же сказал, что, в общем, мысли мои и бумажку я достал, потому что их не много, и боялся по дороге что-то потерять. Но я вам должен сказать, что я очень волновался – это был мой первый опыт выступления на подобного рода мероприятиях.

К.ЛАРИНА: Это ваш дебют на базаре, это называется.

М.ВИТОРГАН: Да-да-да. Я очень волновался, я забыл половину вещей, о которых хотел сказать. Но на самом деле, по-настоящему я жалею только об одной вещи, которую я хотел сделать и забыл ее, к сожалению, сделать.

С.БУНТМАН: Сейчас есть возможность.

М.ВИТОРГАН: Я хотел попросить всех в конце собственной речи, попросить всех просто похлопать, поаплодировать тем, кто в прямом и переносном смысле сражался за родину на избирательных участках 4 марта. Вот это, к сожалению, я забыл сделать. И мне казалось, я придумал такую фишку крутую вообще чтобы все просто похлопали...

С.БУНТМАН: Это правильная фишка, Максим, отличная. Потому что я помню, как во многих странах благодарят всегда общественных волонтеров. По любому поводу, по любым сложнейшим мероприятиям. А у нас была сложнейшая здесь задача на выборах. Их надо благодарить.

Максим, мне показалось, что изменился тон, и в ту сторону, которую я хотел, но не ожидал. Потому что вот это постоянное хорошее... Должна быть постоянная работа. И тихая, и громкая, но постоянная работа. Мы выходим на работу все.

М.ВИТОРГАН: Вы знаете, ну, мне, честно говоря, тоже так показалось.

К.ЛАРИНА: Но мы еще где-то все работаем, правда же? Мы же не бездельники. Некоторые пытаются представить. (смеется)

С.БУНТМАН: Да.

М.ВИТОРГАН: Слушайте, я так часто читаю в этих ваших интернетах о том, что на митинги выходят те, кто ничего не делают...

К.ЛАРИНА: Вот-вот-вот, бездельники.

М.ВИТОРГАН: Я бы хотел спросить у этих людей, где они сейчас находятся, вот, непосредственно сейчас, вот в это время, на работе ли они. Ну, мне тоже показалось, что все это как-то значительно более позитивно происходит.

К.ЛАРИНА: Подожди. Ну, я сейчас подслушаю пока.

С.БУНТМАН: Да, если там есть кусочек выступления Сергея Удальцова, сейчас мы поймаем.

К.ЛАРИНА: Кто-то плачет крокодиловыми слезами. Давайте послушаем. Нет, все уже, ушли. Мы хотели Удальцова послушать, но все.

С.БУНТМАН: Мы послушаем Удальцова, в записи у нас будет так же, как мы догоним очень короткое выступление Григория Явлинского – оно у нас уже готово.

К.ЛАРИНА: Я хотела Максиму задать вопрос, поскольку, я напомню, что Максим как раз говорил о своем опыте работы в качестве наблюдателя на этих выборах. А вот скажите мне, пожалуйста, что с этим знанием теперь делать, которое вы получили?

М.ВИТОРГАН: Ну, вы знаете, тут есть... Вот я, собственно, и в речи своей об этом говорил сегодня. Есть разные вещи. Есть, собственно, то, что должны делать разные политические деятели, и об этом мне говорить достаточно сложно, потому что я не очень владею всякими политтехнологиями, не очень понимаю, что именно они должны делать. Мне кажется, что, вот, то, что делать должны мы, вот об этом я и пытался говорить. Мы должны биться за людей, за человека, потому что самое главное мое впечатление от того, что я увидел 4 марта, то, о чем я говорил, это человеческое унижение в разных его формах. Люди по-разному его воспринимают, по-разному на него реагируют, но оно такое, оно просто, вот, меня накрыло огромной волной какой-то. Унижение либо от бессилия, либо от того, что не смог противостоять чему-то. И мы должны биться за людей, буквально за каждого человека. Мы должны расчищать территорию вокруг себя. Я имею в виду «мы» - вот, это люди такие как я, которые, в общем, не занимаются политикой, не являются простыми гражданами.

С.БУНТМАН: У которых тоже есть что-то делать, есть серьезная профессия.

М.ВИТОРГАН: Ходят на свою работу и так далее. Человек по природе своей слаб, человек может не преодолеть эту свою слабость, у него может не хватать тяги к тому, чтобы узнать правду, у него может не хватать сил к тому, чтобы в эту правду поверить, у него может не хватать силы убежденности собственной, силы воли, силы человеческого достоинства может не хватать. Сильные, те, кто вдруг оказываются сильными (а на месте слабых может оказаться кто угодно), те, кто в этот момент оказываются сильными, должны помогать слабым. Вот, на ближайшей территории, на ближайших 2-х квадратных метрах вокруг себя.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, кстати, Ксения Собчак, которая к нам присоединилась. Ксюш, здрасьте.

К.СОБЧАК: Здрасьте.

К.ЛАРИНА: Она как раз билась за одного конкретного человека, да?

С.БУНТМАН: Да, и мы знаем эту историю. И наши слушатели знают

К.ЛАРИНА: Как знамя настоящее. Ксеня просто молодец.

С.БУНТМАН: Ксень у меня дальше вопрос, вот, встык. Тогда наблюдатели пронаблюдали. Кто с такой, вот, предельной конкретностью как вы...

К.ЛАРИНА: За руку привела к Чурову практически человека.

К.СОБЧАК: Практически. А так и было, да.

С.БУНТМАН: Кто сидел там до 5 утра и, собственно, нес этот, чтобы не растрясти, протокол до того места, где его должны считать, а не какую-то другую бумажку. А вот сейчас... Вот мы спрашивали Максима об этих знаниях, что с ними делать дальше. Вот сейчас в практике что делать людям, которые профессионально не занимаются 24 часа в сутки политикой...

К.ЛАРИНА: Но очень много про нее узнали.

С.БУНТМАН: Очень много узнали. Вот это вот гражданское действие по каким ручеечкам должно идти?

К.СОБЧАК: Ну смотрите, то есть мой запрос – он до сих пор рассматривается, я не знаю, какое решение будет по 117-му избирательному участку принято. Но вопрос же не в этом. Выборы... Вот, на сегодняшний момент, мы должны, все-таки, жить в реальном мире. В реальном мире выборы были признаны мировым сообществом. Это значит, что уже сколько бы мы ни набрали таких фактов, они отменены не будут. Другое дело, что эту работу нельзя бросать, потому что люди на местах должны быть наказаны, мы должны добиваться и лично я это буду делать, и доводить до конца, чтобы все эти нарушения были признаны, зафиксированы, были заведены дела. То есть это все должно происходить.

Но давайте смотреть шире. Вот, стратегически то, что произошло сегодня и в том числе на митинге, лично меня очень расстроило, потому что пришло гораздо меньше людей. И я думаю, их в будущем, если будут устраиваться эти митинги, может приходить еще меньше.

К.ЛАРИНА: 50-ти нету, по вашим ощущениям? 50 тысяч, на которые заявка оформлена?

К.СОБЧАК: Думаю, нет. И я могу сказать, почему – у меня есть для этого понятное абсолютно объяснение.

К.ЛАРИНА: Почему не пришло столько людей?

К.СОБЧАК: Да. Потому что нужна позитивная программа. Невозможно...

К.ЛАРИНА: Ну, то, что вы сказали – не против, а за что-то.

К.СОБЧАК: Да. Невозможно все время находиться вот в этой модальности несоглашательства. Хотя, мы все в ней находимся, это очевидно. Но есть вот некая реальность жизни. Все, мировое сообщество выборы признало. Можно дальше 6 лет выходить и говорить «Выборы не легитимны». Это позиция. Но эта позиция бессмысленная.

С.БУНТМАН: Это уже сегодня слушается опозданием.

К.СОБЧАК: Да, да, абсолютно. Поэтому дальше нужно понимать, вот в этой реальности, которая нам всем не симпатична, которая нам не нравится, надо как-то жить. Нужно дальше искать какие-то позитивные итоги этой борьбы, потому что иначе это то... Вот удивительно: я говорила ровно все то же самое на Сахарова, но тогда это совершенно в вот этой вот эйфории выхода такого количества людей это не звучало. Но я очень рада, что, мне кажется, что сейчас это звучит совершенно по-другому.

К.ЛАРИНА: Согласен, Максим?

М.ВИТОРГАН: Да, согласен.

К.ЛАРИНА: С этим изменением вектора, да?

М.ВИТОРГАН: Согласен абсолютно. Потому что я слышал сегодня за редчайшим исключением и я слышал и Ксении выступление. Мне кажется, что как-то люди выступающие, в общем, как-то слышат эти ноты. Мне кажется, что сегодняшнее выступление значительно более конструктивное и, как бы я сказал, оптимистично, что ли, по сравнению, во всяком случае, с тем, что было на Пушкинской площади. Но для меня после событий на Пушкинской площади, для меня, все-таки, самым ярким знаменем оптимизма является вот эта картина, которую я увидел уже после митинга, про которую я рассказывал сейчас со сцены, когда несли молодого человека, Он извивался, трое омоновцев, и кричал: «Помогите! Меня похищают инопланетяне». (все смеются) Это вдохнуло в меня небывалый оптимизм. Я в свою очередь хочу признаться Ксении, вот раз уж мы тут встретились, в какой-то своей чудовищной черной зависти, потому что то, что...

К.СОБЧАК: Я думала, в любви, уже надеялась.

М.ВИТОРГАН: Нет, ну подождите, мы только встретились.

К.ЛАРИНА: Не сбивайте человека! Дайте... У него заявление. (смеется)

М.ВИТОРГАН: Потому что то, что удалось раскрутить Ксении и раскрыть Ксении, вот это, например, нам не удалось сделать в районе Строгино в Москве.

К.ЛАРИНА: То есть за руку никого схватить невозможно.

М.ВИТОРГАН: Ну да, нам не удалось. Мы поймали двух людей, которых мы не смогли уговорить, чтобы они дали нам показания, как вот эту девушку уговорила Ксения. Но это абсолютно распространенное явление, и я думал, как оно происходит, своими глазами. Я видел многие сотни листов, пачки заявлений, написанные одной или двумя руками.

К.СОБЧАК: Да. Но это, вот, знаете, это тоже. Как только ты говоришь «Как же? Все одной ручкой написано», они говорят: «Не, ну это мало ли. Может, действительно, у всех одна ручка на всю компанию или один цвет чернил». То есть это, действительно, можно решать проблему только, к сожалению, конкретным точечным шагом, что вот конкретный человек, который в этом задействован.

К.ЛАРИНА: Кстати, еще одно наблюдение, которое я хочу вспомнить, вашего же коллеги по наблюдениям за выборами – это Михаил Шац, который сказал (вот, я помню, он выступал, по-моему, на «Дожде» он это говорил) совершенно чудовищную вещь, но, как я понимаю, абсолютно реальную и правдивую, что это было похоже на войну.

М.ВИТОРГАН: Да, абсолютно.

К.СОБЧАК: Я тоже об этом сказала сегодня.

К.ЛАРИНА: Когда люди, которые находятся по ту сторону стола, что называется, которые записывают тебя в большую тетрадку, они с тобой борются как с врагом, с наблюдателями, да? И это, конечно, поразительная вещь.

М.ВИТОРГАН: И еще меня поразило, конечно, количество людей, с разной степенью которые отдавали себе в этом отчет, собственно, участвующих в государственном преступлении. Это, конечно, впечатляет.

К.СОБЧАК: Ну, вы знаете, а с другой стороны, я могу сказать, что это в их глазах, вот, с той женщиной, с которой я разговаривала, это председатель территориальной комиссии Таганки и до этого с человеком на месте, вот эта Маргарита Романовна (никогда не забуду имя-отчество), было видно, что им стыдно, что они сами чувствуют, что они участвуют в постыдном деле. И в какой-то момент, когда уже журналисты ушли, она на меня так смотрит зло, говорит: «Ну а что мне? Что мне было делать? Вы понимаете, я работаю, у меня двое детей». И я говорю: «Маргарита Романовна, просто заболейте. Я не прошу вас на митинг идти, я не прошу вас участвовать. Я все понимаю, что людям страшно. Просто заболейте в этот день».

М.ВИТОРГАН: Но при мне, извините, при мне одна женщина, председатель избирательной комиссии просто расплакалась и убежала, когда юрист, который был с нами в этой группе мобильной, ее поймали на каком-то нарушении таком, мелком, и она стала проговариваться и дальше, что бы она ни говорила, это вело все дальше и дальше ее по пути преступления. Она призналась, что она запиралась там с секретарем в комнате, в которой, оказывается, находились бюллетени и так далее, и так далее.

К.СОБЧАК: Ну да, у нас то же самое. Мы тоже, чем дальше в лес, тем толще партизаны.

М.ВИТОРГАН: Я говорю, это огромная беда и несчастье, это человеческое унижение, в которое затолкнули людей.

К.ЛАРИНА: Давайте мы отпускаем Виторгана, да?

С.БУНТМАН: Да, да.

К.ЛАРИНА: Меняем Виторгана на Яшина, у нас будет такая замена в прямом эфире.

М.ВИТОРГАН: Отвяжите меня от стула.

К.ЛАРИНА: Да-да. Сейчас у нас новости, потом продолжаем наш эфир. И как вы поняли, да, действительно, Илья Яшин к нам присоединится.

К. ЛАРИНА: А здесь, тем временем, в нашей студии появился Константин Богомолов, режиссер. Костя, здравствуй.

К. БОГОМОЛОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Который уже не на первом митинге присутствует, да? Ну, давай рассказывай о своих ощущениях. Потому, что мы поначалу как-то расстроились, когда в окошко смотрели. Нам казалось, что очень мало людей.

К. БОГОМОЛОВ: Вот я лично тоже пару своих знакомых театральных встретил, которые с постными лицами стояли и говорили: «Господи, не 100 тысяч, не 500 тысяч». Это все ерунда. Потому, что если вспомнить, 5месяцев назад, на митинге 31…

К. ЛАРИНА: Уши убери, а то они свистят.

С. БУНТМАН: Да.

К. БОГОМОЛОВ: 31 числа, на митинг выходили 100 человек. Прошло всего лишь 4-5 месяцев, и мы расстраиваемся из-за того, что на митинг пришло 10… А там не меньше 010 тысяч.

К. ЛАРИНА: Сейчас, да?

К. БОГОМОЛОВ: 10-15. Ребят, ну совершенно очевидно, учитывая то, что сколько приходит и уходит. Потому, что действительно холодно, промозгло просто. Хотя весна, и чистое небо и солнце, на самом деле там довольно холодно стоять. А люди ещё одеваются уже по-весеннему.

С. БУНТМАН: Да.

К. БОГОМОЛОВ: Не по-зимнему, и очень быстро замерзаешь.

К. ЛАРИНА: А по настроению, Кость?

К. БОГОМОЛОВ: А по настроению…

К. ЛАРИНА: Потому, что на Пушкинской, настроение было подавленное у людей.

К. БОГОМОЛОВ: А по настроению, нормальное мне кажется настроение. Вообще, мне кажется, что наше преимущество в том, что мы люди веселые, не угрюмые, как господа вот эти ФСБшные. И должны не унывать. А как только начинается какое-то такое, тухлое уныние, что не то, нету мгновенной реакции, нету мгновенного результата. Его не будет. Наша задача, продолжать давить на элиты, элита будет давить на власть.

К. ЛАРИНА: Мне нравится «продолжать давить».

К. БОГОМОЛОВ: Да, продолжать осуществлять давление. Давление – оно в форме митингов. Давление - оно в форме разговоров, свободных разговоров. К. ЛАРИНА: А если там тоже будут давить, с той стороны?

С. БУНТМАН: Правильно, будут обязательно.

К. БОГОМОЛОВ: Пускай.

К. ЛАРИНА: Нет, ну они же, как они будут давить? Они же давят, у них есть для этого все возможности, ресурсы.

К. БОГОМОЛОВ: Ребят, они давят… Ксень, они давят последние 5 лет просто уже так, что уже не возможно. Ну, и что? Ну и чего? Кто-то из-за этого… Ну, какие-то люди испугались, какие-то уступили. Но по большому счету, все это такая ерунда, по сравнению с тем, что мы профукиваем свое будущее. Вот это какое-то мелкое давление, какие-то мелкие проблемы… Мелкие, повторяю проблемы, которые они могут создать. На работе, в профессиональной жизни, я ещё не знаю, в чем. Это все мелкие проблемы по сравнению с теми проблемами, которые встают перед страной, в контексте вот такого будущего, которое нам рисуют. Понимаете? Поэтому, между желанием спокойно проводить прекрасные солнечные деньки весенние, не о чем не париться. Или как-то все-таки потратить свое время и выйти чтобы сказать, я выбираю второе.

К. ЛАРИНА: Костя, возьми теперь наушники, мы хотим послушать Явлинского выступление сейчас в прямом эфире должно быть. А, у них есть оно, или нет? Там у них корреспондентка. Это у нас Явлинский здесь, а вот тут оттуда мы его не возьмем. Вот так вот. Жалко. А кого ты слышал, Константин?

К. БОГОМОЛОВ: А я и не слушал. Единственная проблема, которую я…

К. ЛАРИНА: Нет? А я не слушал?

К. БОГОМОЛОВ: Чего мне слушать? Что я, это все не слушал? 150 раз.

С. БУНТМАН: Нет, там были дельные, как раз новые вещи. Вот то, что мы отмечаем. И сейчас и то, что вы как раз говорите. Вот в этом русле, были выступления.

К. БОГОМОЛОВ: Ну, дай бог. Потому, что единственная как мне кажется проблема – это то, что организаторы митингов несколько отстают от людей, которые приходят на эти митинги. Там очень много людей молодых, веселых. А организаторы немножко существуют в таком формате, какого-то такого общественного собрания. Митинг – это определенный жанр, и надо ему соответствовать. Тем более, когда это не митинг уже на 100 человек, а это митинг на 1000 человек. Тем более, когда вы сами организуете такую ситуацию, когда это такое растянутое некое полотно, где люди…

С. БУНТМАН: Вот сейчас Вера Кичанова выступает. Кстати говоря, очень важная вещь, мне кажется. Потому, что вот то, что вы говорите о давлении, и о постоянном присутствии. Молодые, муниципальные советники – это очень важно, мне кажется.

К. БОГОМОЛОВ: Да. Сколько у меня знакомых наблюдателями пошло молодых ребят, которые никогда вообще не участвовали ни в чем этом.

К. ЛАРИНА: Это кстати одно из самых главных завоеваний, вот последнего времени на этих выборах. Но важно, чтобы это в песок все не ушло.

К. БОГОМОЛОВ: На самом деле, я крайне оптимистично отношусь ко всему происходящему. Потому, что страна поменялась, люди меняются. Количество свободы прибавляется. Свободы не внешней, что очень важно. Свободы внутренней людей. Ощущение, что это не страшно. Сказать что-то, сделать что-то, поднять свой голос в защиту чего-то. Выйти на улицу, обозначить свою позицию. Это не страшно, это правильно, это хорошо. Участвовать в выборах – это правильно и хорошо. Участвовать наблюдателем – это правильно и хорошо. Проявлять гражданскую позицию – это правильно и хорошо. Это грандиозные изменения, которые происходят в считанные месяцы, это прекрасно. Не надо унывать, на самом деле все идет очень хорошо. Митинги, и количество пришедших, это только побочная история. Она важная, она нужная конечно. Но давайте не относиться к этому, как к показателю собственно… Вот вышло 100 тысяч, значит мы живем в свободном обществе, значит что-то происходит. Нет – значит всё, надо всем сматывать удочки и уезжать. Глупости. Это все только поверхность. Глубинные изменения происходят в человеческом сознании, мне кажется, сегодня. Глубинные, это очень важно.

С. БУНТМАН: Кстати понимаете, действительно. Вот то, что вы сейчас говорите, это тоже знания, которые мы приобрели. Потому вот я например, очень спокойно отношусь к этому количеству…

К. ЛАРИНА: А я сегодня расстроилась. А мне знаете что, я скажу…. Я вам скажу больше, я ужасно расстроилась, когда на Пушкинской было. Потому, что я вдруг поняла, что вот на этот митинг на Пушкинской, туда вот никакие хомяки… В том смысле в костюмах хомяков, и никакие веселые люди с шариками, они не попадают. Там другой какой-то формат был, другой жанр. Очень какой-то не приятный, очень тревожный, очень опасный. Ну, ещё конечно в окружении этих «космонавтов», танков.

К. БОГОМОЛОВ: (Неразборчиво), тревожное, и прочее. Слишком много было в атмосфере всякой такой…

Вдущая3: Нервов, нехорошего.

К. ЛАРИНА: Вот ты прав, Костя. Нельзя ни в коем случае играть по их правилам. Они хотят, чтобы вокруг стояли ракеты, и стояли милиционеры вооруженные не только дубинами, но и автоматами. И чтобы мы играли по их правилам, рядом с их собаками. А вот когда над ними смеешься…

К. БОГОМОЛОВ: Ребят, мне кажется, надо американскую тактику. Надо улыбаться широко, и говорить, что у нас все в порядке.

К. ЛАРИНА: Да. А им это не понятно тогда, они этого боятся.

К. БОГОМОЛОВ: Они думают… Они же на что рассчитывают? Что вышло 10 тысяч, а не 50, мы все сейчас расстроимся, и пойдем извиняться за все, что было. Да ребят, глупости.

С. БУНТМАН: Ну, кричать: «Папа, прости, прости!».

К. БОГОМОЛОВ: Да. Глупости это все. Никто не расстраивается, все замечательно, все в порядке.

С. БУНТМАН: Шаг за шагом приходить к нормальной стране.

К. БОГОМОЛОВ: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Спасибо большое.

К. БОГОМОЛОВ: И вы знаете? Извините, я одну скажу вещь. Есть некоторые люди, которых я знаю, которым даже не смотря на то, что вроде там 63%, сколько бы ни было там нарисовано из них. Ну, типа вот, вот, да? Они голосовали за… Значит… То есть, ну, не голосовали, им неловко все равно. Они понимают какие-то вещи. Они сами поняли какие-то вещи. Им неловко за то, что происходит

К. ЛАРИНА: Ну, слава богу, это ещё один шаг.

С. БУНТМАН: Это ещё один аспект, как Максим Виторган говорил. Спасибо большое.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Это Константин Богомолов.

К.ЛАРИНА: Мы возвращаемся в студию. Напомню, что здесь в прямом эфире для вас сегодня выступают Сергей Бунтман, Ксения Ларина, мы следим за событиями, которые происходят за окнами нашей радиостанции на Новом Арбате. К нам сюда в студию пришел уже Максим Виторган. Максим, приветствую вас.

С.БУНТМАН: Максим, добрый день.

К.ЛАРИНА: Но на трубке у нас Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека при президенте РФ. Владимир Петрович, здравствуйте.

В.ЛУКИН: Здравствуйте, добрый день.

К.ЛАРИНА: Да, добрый день. Скажите, пожалуйста, то, что, вот, по вашей части, нет никаких у вас претензий к тому, как проходит мероприятие?

В.ЛУКИН: Нет, у меня никаких претензий нет. Люди собрались мирно, я не заметил никаких нарушений порядка со стороны публики. Я вижу, что милиция ведет себя, как уже становится обычным, корректно и вполне вежливо. В общем, с трибуны произносятся речи самые различные, никто им не мешает. Публика реагирует с разной степенью активности. В общем, идет нормальный процесс нормального массового действия, который проходит в строгом соответствии с законом.

С.БУНТМАН: Владимир Петрович, а если говорить о нормальном процессе пошире, нормальный процесс, взаимодействие общества, власти, государства, который, в общем-то, активно начался с прошлой осени, каким вы видите его дельную перспективу для того, чтобы было так, намного подемократичнее, скажем так, в России?

В.ЛУКИН: Ну, я думаю, что сам факт того, что эти мероприятия начались, то, как они начались, то, каким образом власти отнеслись к этому с точки зрения соблюдения законных прав граждан мирно избираться, я думаю, это уже и есть свидетельство серьезного шага вперед в развитии гражданского общества, в развитии демократических форм жизни, того демократического вагона, который только и может двигаться. Все остальное может стоять.

К.ЛАРИНА: Владимир Петрович, а вот вы говорите, что уже стало традиционным, что полиция ведет себя достаточно спокойно, на мирных граждан не бросается. Но иногда эти традиции нарушаются, и тому свидетельство недавний митинг на Пушкинской площади 5-го числа, где произошла какая-то просто невероятная история, драматичная. Как вы оцениваете события на Пушкинской? И будете ли вы этим заниматься вплотную?

В.ЛУКИН: Я наблюдал за митингом на Пушкинской, но, к сожалению, не видел последней части этого митинга. Поэтому сам я судить о том, что произошло, не могу. Я видел, что один из участников активных этого мероприятия с трибуны призвал в одностороннем порядке изменить те договоренности, которые были достигнуты организаторами митинга и московской мэрией. Это было. Что произошло потом, я знаю из уст моих коллег по Аппарату уполномоченного – они сказали, что в течение 40 минут полиция спокойно наблюдала за уже такой манифестацией, которая спонтанно возникла, и только потом вмешались омоновцы, ну, помогли людям, так сказать, разойтись, а некоторых и задержали, причем сделали это довольно жестко.

С.БУНТМАН: Да, это сурово было.

В.ЛУКИН: И я думаю, что если они сделали это чрезмерно жестко, то это очень нехорошо, потому что вся демонстрация тоже проходила мирно и так далее. И надо учиться. И я думаю, что учиться должны все – и организаторы демонстраций таких (соблюдать свои слова, и действовать в рамках договоренностей), и власти, которые должны избавиться, мне кажется, от синдрома сверхреакции. Все-таки, нам все это внове, в целом, понимаете? Поэтому сверхреакция, слишком много милиции, ОМОНа, слишком демонстративные меры такие – мне кажется, это постепенно будет изжито, и все формы разрешенной законом массовой активности граждан мирных станут обычной, нормальной процедурой.

К.ЛАРИНА: Ну, дай бог.

С.БУНТМАН: Да. Последнее. Владимир Петрович, я бы обратил ваше внимание... Все-таки, вы же не московский уполномоченный, а общероссийский. Потому что очень много сообщений о неразрешенности, несогласованности и достаточно жестких историй в других городах. Обратите, пожалуйста, внимание на это.

В.ЛУКИН: Мы получаем такие сведения и реагируем на них, обращаясь и в прокуратуру, и во все другие компетентные органы. Но я думаю, что мы будем впредь стараться по всей России наблюдать за тем, чтобы цивилизованно и мирно такого рода мероприятия в соответствии с законом проводились.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо.

В.ЛУКИН: У меня, собственно говоря... Я уже призвал региональных уполномоченных этим заниматься. Кое-где они этим занимаются, кое-где нет пока что.

К.ЛАРИНА: Спасибо.

С.БУНТМАН: Спасибо.

С.БУНТМАН: Сейчас несколько минут есть, Виктор Шендерович в студии вместе с нами слушал Максима Виторгана.

К.ЛАРИНА: И гордился, что он – его ученик.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я...

К.ЛАРИНА: Не Шендерович – ученик Виторгана, а Виторган – ученик Шендеровича. (смеется)

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это было давно, и учил я его...

К.ЛАРИНА: Совсем не этому.

С.БУНТМАН: Не этому, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он вырос замечательным, свободным, умным, сильным человеком.

С.БУНТМАН: Ну вот смотри, по сути, да? Вить, действительно, Максим сказал несколько очень важных вещей – терпеть, быть мужественными, быть терпеливым и настойчивым. Вот это то, что... Я не знаю, хватит ли людям.

К.ЛАРИНА: Он, кстати, сейчас цитирует твоего Володина любимого, маленькое стихотворение, что правда всегда торжествует, только почему-то всегда потом. Помнишь?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это стихотворение блестяще читает его отец, вошедший в избирательный штаб Владимира Владимировича.

К.ЛАРИНА: Ну, мы не будем сейчас об этом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да.

С.БУНТМАН: Между прочим, Максим и об этом говорит, понимаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да.

С.БУНТМАН: Он сейчас не упоминает. Он много говорил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, смотрите. Правда почему-то потом, но почему-то обязательно торжествует. Я помню эти великие стихи. Она торжествует. Вот о чем, о терпении, да? Это не в нашей традиции. Мы, конечно, спринтеры. Не в нашей российской добродетели вот такая длинная упорная ежедневная муравьиная работа, вот такая демократическая муравьиная работа каждый день. Да, работа, как на работу. Отстаивать свое достоинство, не впадать в панику от того, что нас... Вот, нас же давят этим словом «маргиналы, маргиналы». Уж у него в Москве нету 50%, а мы все маргиналы, да? Вот, у них там все... Значит, вот нас давят этой психологией.

С.БУНТМАН: Спокойно, спокойно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Нам надо понимать, что история – длинная, что никакой двойной тактовой черты как в музыке нету, ничего не заканчивается ни 5-го, ни 6-го, ни 11-го. Длинная история. Он прав был (Максим), мы проиграли борьбу за цифры. Мы были обречены в этой борьбе.

С.БУНТМАН: Какие-то очень точные фразы здесь были.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Молодец. А вот что важно нам понимать, как мне кажется. Что пропущено? Где, мне кажется, мы не точно ставили акценты? Вот, я читаю последние дни после 5-го числа, судорожные подсчеты: он фальсифицировал на 14 миллионов или на 18? Потому что если на 14, он побеждает в первом туре, а если на 18, то не побеждает.

Братцы мои, тут гораздо важнее то, что мы, хотя бы для себя без Чурова и без Лебедева, председателя Верховного суда, мы сами понимаем, что Владимир Путин – это глава организованной группы преступной по захвату и удержанию власти, что он – глава фальсификаторов. Мы понимаем это сами. Вот это важно понимать. Фальсифицировал он 12 или 14, чрезвычайно любопытно, но это не принципиально. Принципиально то...

С.БУНТМАН: Это то, чему как раз научились наблюдатели. Абсолютно прав Максим здесь. И с другими вещами можно согласиться. Не надо втягиваться в эту борьбу цифр.

К.ЛАРИНА: А можно я вопрос задам Виктору? А, ну после новостей, да? Вить, задержишься еще?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем.

С.БУНТМАН: Ну да, Виктор Шендерович не на митинге, он над митингом.

К.ЛАРИНА: Я просто скажу, пока шли новости и реклама, еще раз напомним, что здесь в студии в прямом эфире мы следим за событиями, которые происходят за нашими окнами на Новом Арбате. Здесь Сергей Бунтман, здесь Ксения Ларина, здесь Виктор Шендерович. И я хочу сказать, что пока шли новости и реклама, выступали представители ассоциации Голос и сейчас выступает представитель ассоциации Свободный протокол (это все, что касается выборов) под лозунгом, площадь скандирует «Вернем России выборы». И еще мне очень хочется об этом сказать, что наши слушатели, которые слышали выступление Максима Виторгана, в совершеннейшем восторге и просто передают ему огромный привет. Я надеюсь, что мы Максима увидим еще и в нашей студии. Вопрос, который я хотела Вите задать. Можно, Сереж? Вот он говорил (я говорю про Путина), что «мы победили». Скажи, пожалуйста, вот, кого победил Владимир Путин?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, меня, в частности. Видимо, тебя.

К.ЛАРИНА: Он кого имел в виду? Конкретно нас всех, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот это самое главное, что случилось. Полный разлом.

К.ЛАРИНА: Такой разделенный народ РФ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно. Во всем мире идущие на выборы в президенты борются за голоса, подчеркивая, что они – президенты всех. И, естественно, демократическая система устроена так, что приходится учитывать интересы всех. Меньшинство не бьется дубиной по голове.

С.БУНТМАН: Ну и здесь то же самое. Ты сердечки видел? Путин любит сердечки.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, да-да-да. Но это я предлагаю не путать взаимность с изнасилованием, я уже говорил это.

К.ЛАРИНА: Но он же это... Он-то сам этого не сказал, что он любит всех.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, значит, в том-то и дело. Значит, риторика военная, риторика раскольная, риторика гражданской войны.

К.ЛАРИНА: И декорации соответствующие в городе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, соответствующие. И, вот, 1941-й год, 1812-й год и так далее. Это самое главное, что произошло. Причем, это, заметь, не мы сделали – наша интонация была другая, веселая, да? Мы говорили «Вова, ну, уходи, ну, хватит, давай как-то вернемся к нормальной жизни». Я уже цитировал американскую присказку, что политиков и памперсы надо менять по одной и той же причине – становится грязно и вонюче через какое-то время. Не надо доводить до этого. Была веселая интонация, она меняется. Ее поменяла та сторона, очевидно, своей риторикой.

Вот очень интересно теперь, как он, собственно, будет?.. Он – президент Марий Эл? Он – президент Чечни? Да? У меня когда-то была шутка эта про Ельцина в «Куклах» «Истинный мариец» в Штирлице, да? Ну вот истинный мариец-то кто у нас.

С.БУНТМАН: Но я бы вообще... Я бы не втягивался в эту ловушку. Мы, они, Марий Эл, другие республики. Я бы не втягивался.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри какая штука.

К.ЛАРИНА: Ну, Виктор не это имел в виду.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не имею в виду граждан республики – я имею в виду, что там, где не было наблюдателей, там, где хуже развито гражданское общество, там он набирал свои невероятные туркменские проценты, которых не бывает. Потому что 99,7% там кадыровских – этого просто не бывает.

К.ЛАРИНА: Давайте послушаем Гарри Каспарова?

С.БУНТМАН: Ну, давайте. Давайте попробуем.

К.ЛАРИНА: Не получается?

С.БУНТМАН: Ну, не получается, не получается. Потом послушаем, если будет что-то. Давайте сейчас... У нас Оля Бычкова, да? Кто у нас сейчас?

К.ЛАРИНА: Удальцов. Мы Виктора отпускаем?

С.БУНТМАН: Виктора мы засылаем на митинг.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я пошел помитинговать.

К.ЛАРИНА: Возвращайся потом.

С.БУНТМАН: Поднимайтесь потом, да.

К.ЛАРИНА: Ты будешь выступать, кстати?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.

С.БУНТМАН: Хорошо.

С.БУНТМАН: Сейчас Евгений Бунтман, да? Женя, алло?

Е.БУНТМАН: Да, добрый день.

С.БУНТМАН: Да. Жень, ты где находишься и как это все выглядит с той точки?

Е.БУНТМАН: Я нахожусь в самой середине зоны, отведенной под митинг. И надо сказать, что еще минут 40 назад, наверное, можно было спокойно пройти, никого не задев по дороге и не попросив подвинуться. Можно было зайти от металлоискателей до самой сцены. Сейчас уже людей значительно больше, идет очень интенсивный поток от начала Нового Арбата к сцене, которая установлена на параллели между Метелицей и кинотеатром Октябрь. Но поток, действительно, идет очень интенсивный.

К.ЛАРИНА: Вот это очень важно, да, на это обратил внимание ты, Жень, то, что мы видели, когда еще до того, как митинг начался, было ощущение, что народ очень как-то собирается. А сейчас уже подинамичнее пошли люди, да?

Е.БУНТМАН: Да, сейчас уже нельзя сказать, что вяло. Ну, с другой стороны, нельзя сказать, что здесь также много людей как, скажем, на Болотной или на Площади Сахарова, потому что там уже после металлоискателей нельзя было свободно пройти куда-либо. Здесь же не так – здесь свободно. Но атмосфера примерно такая же, если можно так, на глаз оценить атмосферу, конечно. Полиции нету внутри этой зоны, которая отведена для митинга, полиция только стоит по периметру и перекрывает переулки, уходящие на Арбат.

С.БУНТМАН: Ну, как полагается, да.

Е.БУНТМАН: Да. Такого как на Пушкинской, конечно, нету. И надо сказать, что здесь нету и другой характерной детали для митинга на Пушкинской – здесь нет организованных групп прокремлевской молодежи, которых я, скажем, на Пушкинской видел очень и очень много. Здесь, в основном, люди, конечно, которые приходили на Сахарова и на Болотную. Все почти с белыми ленточками. Ну, очень редко попадаются люди без оных. И состав, цветовая гамма примерно такая же. Здесь есть и такая стройная, но немногочисленная колонна националистов справа от сцены, ближе к проезжей части, к Новому Арбату.

С.БУНТМАН: Да, это видно, да.

Е.БУНТМАН: Да. А по центру стоят люди с флагами Солидарности, Народно-демократического союза, Парнаса и других либеральных движений. А чуть сзади у самых металлоискателей небольшая группа людей с имперскими флагами, уже ближе к Новоарбатскому и к редакции «Эха Москвы». И чуть за ними, чуть поодаль люди с красно-черными анархистскими флагами. Ну, в общем, все спокойно и никакой агрессии здесь нету, очень как-то радостно идут люди, переговариваются, приветствуют друг друга, улыбаются.

С.БУНТМАН: Женя, насколько я вижу, то одна-две, во всяком случае, из больших парковок, которые есть, это самые обширные пространства на нечетной стороне Нового Арбата, заполнены.

Е.БУНТМАН: Да, заполнена полностью парковка, которая около сцены. Вот там как раз стоят, скорее, националисты. И люди проходят как по пешеходной части, традиционной части Нового Арбата проходят к сцене, так и чуть правее, за тумбами.

С.БУНТМАН: По парковкам.

Е.БУНТМАН: Да, за тумбами по парковкам, там, где проезжая часть рядом. И надо сказать, что оцепление, которое отделяет от проезжей части, оно не очень интенсивное, не очень плотное оцепление – там стоят, ну, примерно через каждые 2-3 метра солдаты внутренних войск.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Жень, спасибо большое. Вот предварительная картина.

К.ЛАРИНА: Ух ты! Можно вывести его в эфир.

С.БУНТМАН: Да, давайте выведем сейчас.

М.ВИТОРГАН: Просто им было отказано в праве быть людьми. Я видел карусельщиков с открепительными талонами...

К.ЛАРИНА: Могу сказать, что Максим рассказывает о своем опыте работы на выборах – он был наблюдателем, у него есть впечатления свои.

М.ВИТОРГАН: ...которые они испытывали. Им было тоже отказано в праве быть людьми. Я видел членов избирательных комиссий, которые с бегающими глазами, путающиеся в показания, краснеющие то ли от стыда, то ли от злости. Им тоже было отказано быть людьми. Я видел наблюдателей, униженных собственным бессилием, и сам испытал это бессилие.

Я хочу вам сказать, что мы все униженные и оскорбленные. И это объединяет нас. Кто-то отдает себе в этом отчет, кто-то нет. Кто-то не боится себе в этом признаться, кто-то боится, но сути дела это не меняет. В этот день, на мой взгляд, произошло еще нечто очень важное. Огромное количество людей и я в том числе, которые пошли работать наблюдателями, получили знание. Мы получили это знание не с телевизионных экранов, мы получили это знание не с мониторов компьютеров, мы получили это знание не со слов радиоведущих и не прочитали о нем в газетах. Мы увидели его своими глазами. И это знание теперь навсегда останется с нами. Нам немногое удалось поймать, еще меньше удастся доказать. Но дело в том, что правда все равно существует вне зависимости от того, можно ли доказать ее в суде. Она все равно есть, эта правда. Правда – это категория не юридическая и даже не нравственная. Правда – это знание, и это знание теперь с нами. Мы знаем правду. Возникает вопрос, что нам дальше с ней делать?

4 марта вечером на Манежной площади Владимир Путин говорил о победе. Он говорил о том, что он победил. И знаете, это так. Он победил в войне за цифры. Цифры, которые он хотел увидеть любой ценой. Он – президент цифр, а не президент людей. Это его война, была его война, но не наша. Мы должны биться за человека, за каждого человека, за тех, кого свезли на Манежку, за строителей, которых возили по Строгино, за карусельщиков, за тех, кто запутался и утонул в бесконечных потоках лжи, льющихся с экранов телевизоров. За тех, кому отказано право быть человеком. Это не враги, это наши сограждане. Это наши сограждане, и они оказались в беде. Так случилось, что они оказались слабее нас. Так случилось, что они оказались слабее нас в своем желании знать правду, в своей способности противостоять злу, в своей силе чувства собственного достоинства. Мы оказались сильнее. А сильные должны помогать слабым. Мы должны быть терпеливы и упрямы. Терпеливы и упрямы! Мы должны рассказывать и убеждать, мы должны расширять границы собственного влияния. Я понимаю, что это звучит подобно тому, как идти с вилами против танков. Но если мы сегодня не пойдем, то завтра эти танки будут топтать и давить человеческое достоинство наших детей. Очень сложно противостоять злу в одиночку, мы не должны бросать своих. Поэтому завтра я пойду к Пресненскому суду, чтобы поддержать Ольгу Романову и Алексея Козлова. Оглянитесь вокруг себя и подумайте, пожалуйста, о том, что можете сделать лично вы.

К.ЛАРИНА: Это Максим Виторган, напомним. И, дорогие друзья, просто хотим вам сказать, что мы вывели звук, благодаря тому, что канал «Дождь» ведет прямую трансляцию с митинга и благодаря нашим коллегам, вы имеете возможность онлайн, в прямом эфире слушать это выступление.

С.БУНТМАН: Смотри, вот здесь вот смска, которая пришла. Ну, обращаются ко мне: «Ну, озвучьте же, наконец, идею. Оппозиции надо становиться нормально работающей».

К.ЛАРИНА: А вот нам сейчас скажет Михаил Михайлович Касьянов про это.

С.БУНТМАН: Да, это совершенно верно. Вот, в стык... Это и начинала и Ксения Собчак сейчас. Михаил Михайлович, добрый день.

М.КАСЬЯНОВ: Да-да, добрый день, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Добрый день. Вот, 2 выступления слышны за все более точное...

К.ЛАРИНА: За все хорошее.

С.БУНТМАН: За все более точную дальнейшую работу оппозиции, создание структур, создание нормальной, работающей оппозиции. Вот, как вы к этому относитесь? Мне кажется, это очень важно, что прозвучало.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я отношусь совершенно позитивно ко всему, что говорится, как сформулировать свое будущее и добиться этого. И вы знаете, наш план очень простой, буквально до конца этого года. Это, первое, сегодня, в марте и в апреле добиваться от власти принятия тех законов, которые были инициированы Медведевым как ответ на протесты декабрьские. Но они сейчас в (НЕРАЗБОРЧИВО) виде, и те поправки, которые внесены нашей Партией народной свободы, мы требуем их принять, и тогда это будет такая, нормальная реформа, то есть будет реальная свобода (НЕРАЗБОРЧИВО), будет свободная регистрация политических партий и затем свободные выборы. Это означает, до 7 мая мы требуем, чтобы эти законы были приняты не в имитационной форме, а в нормальной форме с реальной политической свободой, обеспечивающей реальную свободу. И затем, конечно, следующий этап – добиться досрочных выборов, того, с чего начинались митинги на Болотной и Сахарова в декабре, а именно досрочных выборов в Думу. (НЕРАЗБОРЧИВО) реформу сейчас весной до 7 мая, 7 мая манифестация протестная в день инаугурации Путина после этих вот так называемых выборов. И, безусловно, подготовка и требование к проведению досрочных выборов. Конкретный ясный план.

С.БУНТМАН: Понятно. И от него не отказывается оппозиция. Спасибо, Михаил Михайлович.

К.ЛАРИНА: Михаил Михайлович, а вы будете выступать на сцене, на трибуне?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, сегодня я не планирую, поскольку сегодня день наблюдателя, я не выступаю. Есть такие, бравые люди, которые весь день 4 марта уезжали с властью, но они свое дело не оставили, высвечивали все те нарушения, весь тот произвол, который творился. Поэтому сегодня их день и сегодня (НЕРАЗБОРЧИВО).

К.ЛАРИНА: Ну что ж, большое вам спасибо.

С.БУНТМАН: Будем считать это выступлением на митинге.

М.КАСЬЯНОВ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое за связь.