Дембельский альбом Владимира Путина - рейтинг министров кабинета премьер-министра - Алексей Венедиктов, Сергей Алексашенко, Татьяна Фельгенгауэр, Светлана Миронюк - Интервью - 2012-03-06

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-1», но сегодня у нас все не так, как обычно, но может оказаться не так и плохо. Мы сегодня обсуждаем совместный проект «Эхо Москвы», РИА «Новостей» «Дембельский альбом Владимира Путина» - рейтинг уходящего Кабинета уходящих министров, - информацию об этом можно найти на сайте «Эхо Москвы» и РИА «Новостей», но я решила, чтобы мне не заниматься самообразованием, позвать сюда людей и все узнать от них.

Светлана Миронюк сидит рядом, обложенная фотографиями и бумагами и продолжает смотреть последние рейтинги. Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы», который нагружает всех этой работы и Татьяна Фельгенгауэр, чьими руками этот рейтинг создавался, эксперты опрашивались. Один из экспертов – Сергей Алексашенко, экономист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно сразу наеду на Алексашенко? Поскольку рейтинг у нас считался от 1 до 20, - каждый эксперт мог выстроить, самый главный вопрос, который пришел к нам – почему у Шойгу 22? А ты математически это обсчитывал.

О.БЫЧКОВА: Это не те же самые 46?

С.МИРОНЮК: Это теперь модно – считать неровно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы что, прямо с этого начинаем? Прямо сразу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что несколько чиновников нам сказали, что «ваш рейтинг – клюква».

С.МИРОНЮК: Развесистая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это они про себя прочитали.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо. Задача задана непростая – у нас имелось энное количество экспертов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 80.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В каждой номинации от 30 до 45. И задача стояла, чтобы каждый смог оценить всех министров в диапазоне от 1 до 20 баллов. Но при этом никакой предварительной работы с экспертами, естественно, не велось, и каждый оценивал по-своему. Кто-то мог оценить всех министров в диапазоне от 1 до 20, а кто-то – от 1 до 10, кто-то - 1, 5, 15, 20. Собственно, когда мы столкнулись с этой проблемой, то выяснилось. Что каждый эксперт давал в сумме разное количество балов, и разрыв в баллах, данный одним экспертом всему набору 25 министров был иногда в два раза. То есть, кто-то давал 25 министрам 240 баллов, а кто-то давал 25 министрам 450. И получалось так, что вес «щедрых» экспертов был больше, чем вес «скупых». Эту ситуацию нужно было нормализовать, и мы посчитали следующее: взяли средний балл эксперта на одного министра и поделили на 25 министров. И получилось 7,82, 12,24 – и это среднее число на каждого министра мы приравняли к 10. И, соответственно, от 10 всех министров перешкалировали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто не понял, тому неважно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знали бы, сколько раз я слышала эти объяснения.

О.БЫЧКОВА: Неважно, я все равно не поняла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать - Ваше Высокопревосходительство, я знаю, что вы нас слушаете, потому что это Вы сказали «клюква». Вот слушайте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте и учитесь. На самом деле меня самого вначале поразило – как может получиться 22? Это было для самого неожиданно, потому что я узнал об этом из журнала. Но когда я посмотрел на составные части, то выяснилось – выше 20 получали те министры, которых каждый эксперт оценивал настолько высоко, и разрыв между ним и следующим был велик. Получается это как бонус министру, эффективность, влиятельность которого существенно выше, чем у второго, или у первых двух существенно больше, чем у третьих. И за счет этого разрыва эксперты могли получать дополнительный бонус.

С.МИРОНЮК: Назову справочно, - конечно, у нас во всех моно-рейтингов, из которых потом делался рейтинг совокупный, лидировала прекрасная тройка в разных сочетаниях: Шойгу-Кудрин-Лавров, Лавров-Кудрин-Шойгу, и Кудрин-Шойгу-Лавров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сечин был самым влиятельным.

С.МИРОНЮК: Секундочку. В рейтинге эффективности фамилии разложились: Лавров-Кудрин-Шойгу, в рейтинге популярности: Шойгу-Кудрин-Лавров, и только в рейтинге влиятельности на первом место ворвался тяжеловес кабинета Сечин и оттеснил Лаврова, оттеснили и Шойгу, и самыми влиятельными стали Сечин-Кудрин-Шувалов. А в совокупном рейтинге все равно большая тройка вернулась на свое место: Кудрин-Шойгу-Лавров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к математике: Кудрин в монорейтинге на первом месте, втором и третьем, а в результате – на первом. Как это может быть?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Стабильность – признак мастерства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это политический заход.

С.МИРОНЮК: Если мы разложим на лидеров каждого из рейтингов, то самый влиятельный - Сечин, самый популярный – Шойгу, эффективный – Лавров. А самый главный – Кудрин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И когда разные высокопревосходительства говорили, что наши рейтинги неточные, то Светлана Васильевна с известной ядовитостью отвечала: мы недооценили влиятельность Басаргина? Или переоценили Шматко?

С.МИРОНЮК: Конечно, мы не хотим никого обидеть, потому что это совокупность многих факторов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вообще тут ни при чем – эксперты оценивали.

С.МИРОНЮК: И не всегда эти факторы личностного характера. Когда человеку или министру хотелось бы иметь больше влияния, но обстоятельства сложились по-другому. Наименее влиятельная тройка и наименее эффективна, популярная - министр энергетики Шматко, регионального развития Басаргин и культуры Авдеев. Ну, роль культуры таковой была всегда, к сожалению.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В правительстве, но не в обществе.

С.МИРОНЮК: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это так же как канал «Культура» - все говорят, что его смотрят, но рейтинги маленькие.

О.БЫЧКОВА: Но все смотрят, и не смотрят ничего другого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, стыдно признаться.

О.БЫЧКОВА: Вопрос мой и слушателей - а вообще, зачем вам все это было нужно, вы чего хотели таким образом продемонстрировать?

С.МИРОНЮК: Сначала мы хотели выставить оценки, - выпускные оценки. Начали с эффективности, а потом задумались о популярности, влиятельности, и так далее. А вот когда оценки поставили – вот тут-то и началось. Там такие интересные сочетания – пары, тройки, двойки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Например, возникла внутренняя вещь, о которой мы не думали, когда заводили рейтинги.

С.МИРОНЮК: Мы попытались по сочетанию определенных параметров вычленить ролевые функции в Кабинете. Например, если влиятельность относительно высока, при этом цитируемость – мы еще брали этот критерий – давали им очень небольшой вес. Но если сочетать влиятельность с цитируемостью, то мы получаем с низкой цитируемостью и высокой влиятельностью человека, которого обычно называют «серый кардинал». «Серых кардиналов» чисто математически в рейтинге вырисовалось три человека: Сечин. Шойгу и Казак.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Внезапно».

С.МИРОНЮК: Внезапно, чисто математически. Вторая, я бы сказала, историческая роль членов Кабинета – это роль «аллергена». Мы помним, что национальный «аллерген» у нас был Чубайс в конце 90-х.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потом его сменил Зурабов.

С.МИРОНЮК: Да, эта роль четкая, передающаяся из поколения в поколение.

О.БЫЧКОВА: То есть, это «свято место», которое пусто не должно быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно кто-то 25-й всегда.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, кто-то должен раздражать общество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Молчу.

С.МИРОНЮК: Кто «аллерген» в нашем рейтинге? – это когда цитируемость у человека высока, при этом популярность относительно низка - много говорят, но не любят. Это Нургалиев, это Зубков, Татьяна Голикова, - как мы и ожидали, и министр транспорта Левитин. Думаю, что здесь объяснение в последних авариях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И заметим, что никакого Фурсенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На удивление.

С.МИРОНЮК: Да. Это один из мифов рейтинга. Потому что Фурсенко, которого всегда считали раздражителем, главным провокатором социальных процессов, в результате у нас попал в категорию, которая называется «Золотое сечение» - это те редкие счастливчики, у которых все три критерия относительно друг друга более или менее сбалансированы. Таким мы насчитали четырех: Фурсенко, министр юстиции Коновалов, Хлопонин, вице премьер и Христенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И Кудрин – у него все «двойки».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Таня была на «круглом столе» в РИА «Новостях», и когда назвали Фурсенко, рассказали дивную историю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы как раз обсуждали, что вопреки ожиданиям, Фурсенко стабильно идет в середине. И когда настало время задавать вопросы, поднялась журналистка из «Педагогической газеты» и начала очень долго нам объяснять, почему Фурсенко может быть непопулярен, что он делает не так, и как мы вообще его могли так высоко в рейтинге поставить все присутствующие на пресс-конференции ньюсмейкеры хором начали защищать Фурсенко. Более того, когда я написала в «Твиттере», что все встали горой за Фурсенко, я получила столько всего про Андрея Александровича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это математика. Сергей Владимирович вывел формулу: 2+2 = 4. Привыкли считать на выборах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там у нас не та математика.

О.БЫЧКОВА: Дело не в математике. Вы были субъективны, предвзяты, волюнтаристски. Вы, эти самые 80 экспертов, наверняка нечестно, несправедливо отбирали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас я возмущусь. Эксперты - я всех призываю зайти на сайты РИА, «Эхо» или развернуть «Московские новости», спецвыпуск – гениально выпущенный абсолютно, и посмотреть список из 80 экспертов, которых мы опросили. Вы среди них найдете от Михаила Касьянова до Аркадия Дворковича. От Константина Эрнста до Константина Ремчукова. Вообще все.

С.МИРОНЮК: От политолога Сергея Маркова до Ивана Мельникова, депутата Госдумы от КПРФ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так что никакой предвзятости. На самом деле я сама довольно скептически отношусь к рейтингам, и с каждым разом все более скептически – надеюсь, мы больше не будем делать рейтинги.

О.БЫЧКОВА: До этого был рейтинг «самых влиятельных женщин», который так же лежал на хрупких плечах Татьяны Фельгенгауэр. Министров она тоже вынесла на себе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне еще Сергей Владимирович помогает каждый раз. Так вот когда начинаются претензии по поводу объективности или необъективности этого рейтинга, люди, когда видят список экспертов из 80 человек, они признают, что это репрезентативно – это очень серьезные эксперты, абсолютно из разных сфер. Плюс хочу обратить внимание: мы не случайно выбирали экспертов. «Влиятельность» у нас оценивали либо политологи, либо высокопоставленные чиновники, которые имеют доступ к телу и которые понимают ситуацию, кто там на самом деле ездит в Горки.

О.БЫЧКОВА: А кто с горок.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, скатывается на попе. Эффективность мы просили оценивать бывших членов Кабинета, люди, которые знают, что такое работа министра, как она должна выполняться, в каком состоянии должна быть эта сфера, которой занимается министр. Так что тут претензии отвергаю все.

С.МИРОНЮК: Лучше всего объяснит Сережа, каким волшебным образом мы сделали такую репрезентативную выборку, которая в результате игры цифр смела мелкие разночтения или частности и показала нам генерализованное общество.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В этом и состояла наша методология – уравнять всех. Понятно, что там были противники нынешнего правительства, которые оценивали всех в диапазоне от 1 до 6.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, мало.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не очень много, но были. А были наоборот, такие горячие сторонники. Что оценивали в диапазоне от 15 до 20.

О.БЫЧКОВА: А почему избрали шкалу от 1 до 20, а не от 1 до 10?

С.АЛЕКСАШЕНКО: На самом деле разброс большой. У большинства экспертов разброс между верхней и нижней оценкой больше 12 баллов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не от 1 до 10, а больше.

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть, люди пытались использовать всю шкалу. В принципе, это не очень принципиально, но 10 маловато, многие вылетали.

О.БЫЧКОВА: Нюансов не хватало.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Полутонов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добавлю, - опрос был анонимным, они знали, что он анонимный, и тут не было персонализации, кто кого оценивает. И они не знали других экспертов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, один из экспертов отказался оценивать ровно потому, что не поверил в анонимность опроса. Губернаторы в массовом порядке отказывались.

С.МИРОНЮК: А могли бы всем 20 поставить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оказывается, наш рейтинг вскрыл очень много подводных камней, о которых мы не думали.

С.МИРОНЮК: Сначала закончу по категориям сочетания разных параметров. Есть категория «против течения» - это влиятельные члены Кабинета, которые принимают определенные решения, либо позитивные, либо негативные, и эти решения, даже если они позитивные, не вызывают поддержку населения. Вот если бы к этим двум параметрам добавился бы третий – высокая эффективность, - такого человека можно было бы назвать «реформатором»: непопулярные, очень важные и эффективные решения. Так вот таких министров-реформаторов в Кабинете нет.

СМЕХ

С.АЛЕКСАШЕНКО: А я думал – неужели нашли такого?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что значит – нашли? Все так решили.

С.МИРОНЮК: Министры, который принимают непопулярное решения, значимые для своих отраслей, такие есть, - мы их назвали «против течения», мы их так назвали, потому что они отличаются понятно, чем от «реформаторов» - отсутствием результата.

О.БЫЧКОВА: Видимого.

С.МИРОНЮК: Видимого, явного, ощутимого населением результата. Так вот «против течения» идут Сечин, Сердюков и Татьяна Голикова - и никто из персонажей нас не удивил. Последняя категория «публичный лидер»: высокая популярность, высокая, с точки зрения экспертов, эффективность. Таких у нас три: Шойгу, Лавров и Кудрин

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лидеры рейтинга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что о рейтинге пресс-службы знали.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Все знали? Или две пресс-службы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Две знали точно, были предупреждены. Они знали, и были аккуратные звонки, а поскольку фамилия Татьяны не была засвечена, не понимали, кто этим занимается. Бедные «Московские новости» приняли удар на себя. Типа «нельзя ли подвинуть строчку?» - «где?» - «да хоть где», хоть по цитируемости. Как – по цитируемости, когда это математика? Как продвинуть? Забавная история.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Надо было кассу создать. И еще один рейтинг – щедрости.

С.МИРОНЮК: Сережа, гусары денег не берут.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Надо было брать обещанием. Рейтинг обещаний.

С.МИРОНЮК: Вот что ты нам сейчас расскажешь, так это о преемственности этих ролей. Мы, пока готовились, нашли парочку таких сочетаний: Сосковец в 90-е и Сечин, - это, как нам показалось с Алешей, две похожие друг на друга по влиянию позиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Серый кардинал», очень влиятельный человек, способный навязывать решения другим членам Кабинета и лидеру, - в определенной степени уникальный.

С.МИРОНЮК: Набиуллина, Ясин, Уринсон - это преемственность экономистов-либералов, они и по должности по типу обязаны. У нас получилась пара Кулик-Зубков.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но тут тоже по должности.

С.МИРОНЮК: И ролевых функций. Шувалов-Потанин – люди из бизнеса или квази-бизнеса, пришедшие с другим видением – не традиционные члены Кабинета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, есть некая преемственность ролей.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На самом деле из всего, что ты назвала, большие сомнения у меня вызывает пара Сосковец-Сечин. Мне кажется, что при внешней похожести я бы сказал, что результат, который получается от того или другого в правительства, - сразу скажу, что мы Сечина оцениваем по деятельности в правительстве.

С.МИРОНЮК: Только.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал так – Сечин гораздо более результативен.

О.БЫЧКОВА: На этом остановимся, сделаем небольшой перерыв на краткие новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим сегодня о рейтинге министров уходящего Кабинета под названием «Дембельский альбом Путина». Кстати, почему такое название вы выбрали, что за вольности такие с этим? Там еще песенки какие-то у вас были.

С.МИРОНЮК: Это к Венедиктову.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Шикарные песенки. Я так долго их сочиняла.

С.МИРОНЮК: А у нас все строго и научно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это строго?

О.БЫЧКОВА: А что – хорошая фотография.

С.МИРОНЮК: Мы готовим «Выпускной альбом» с фотографиями и цитатами из разных их выступлений и итоговую фотографию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле по поводу фотографий – это Таня занималась.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я чем только ни занималась. У нас там не только цифры, у нас там и человечинка присутствует. На самом деле чтобы было интереснее смотреть на все эти рейтинги, ну и, мне кажется, это красиво – мы собирались некие дополнительные материалы, в частности, наше любимое занятие - детские фотографии. Всегда интересно, каким человек был в детстве – маленьким таким пусечкой, а потом – бац, вырос в министра.

О.БЫЧКОВА: Этот людоедский метод в первый раз был опробован на женщинах в предыдущем рейтинге.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Закончилось это не очень хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одну мы не нашли – Ларису Брычкову.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Единственную, чьих детских фотографий мы не нашли. Кстати, с женщинами было гораздо проще, чем с мужчинами-министрами. Вот тут нам без пресс-служб было не обойтись, мы разослали везде письма, попросили посотрудничать, пришлите детские фотографии. И отбрыкивались от нас как могли, - и что это вторжение в личную жизнь, и что зачем вам это, «а у нас нет», «а как вы себе это представляете?». Но часть министров - большая половина у нас есть, что-то мы нашли в интернете, кто-то в юношестве есть – с длинными волосами, в «клешах». Кроме того, если говорить про дополнительные материалы, и это тоже ужасно интересно, - «любимые книжки».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была песня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это был сумасшедший дом, а не песня.

С.МИРОНЮК: Не собрали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тоже почти у всех собрали, и здесь включили уже совсем мощнейший административный ресурс, потому что я лично всех обзванивала и говорила, что это Венедиктову, потому что он помешан на книжках. Зная, что помешанность Венедиктова может выйти и боком, все старались посодействовать. Но тут мы столкнулись с очень интересным моментом: они все начали между собой общаться. Это ужас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Звонит мне один министр, говорит: ты сорвал сегодня президиум правительства – потому что они все получили запрос, и начались консультации.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сорвал работу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это правда. Дальше: а кто вам уже ответил? А какие книжки назвали? А как вы думаете, вот эти книжки – нормальные?

С.МИРОНЮК: Всех собрали?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не всех. Три книги: «Букварь», «вторая» и «зеленая».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Что тебя удивило?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все любят Пушкина и Толстого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не все. Был Брэдбери. Кстати, история с мифом о том, что у нас очень возрастной кабинет. Потому что по книжкам, популярным в детстве, можно понять, к какому поколению эти люди относятся.

С.МИРОНЮК: Не только книжки. У нас Кабинет на две трети состоит из гуманитариев, которые читают книжки. И только небольшая часть из них реальные технари - для меня это было большое удивление. Ну, если мы «гуманитариями» считаем и экономистов, юристов, филологов, дипломатов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто-то Стругацких у нас активно читает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возрастная история оказалась удивительной.

С.МИРОНЮК: Средний возраст кабинета - 53 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня, значит, когда они начинали - меньше 50, 49.

С.МИРОНЮК: При том, что нам кажется, что это солидный кабинет – есть ощущение солидных людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Премьер старше президента.

С.МИРОНЮК: При этом шесть человек сейчас не старше 50 лет, это Шувалов, Шматко. Голикова, Щеголев, Хлопонин, Набиуллина. А четыре года назад их было на три-четыре человека больше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, половина Кабинета была меньше 50. И книжки они читали соответствующие возрасту.

С.МИРОНЮК: Теперь лирики и физики. Лириков – 17 из 25. Из них 10 - экономистов.

О.БЫЧКОВА: Экономисты очень специальные лирики.

С.МИРОНЮК: Три юриста, в дополнение к 10 экономистам, 3 филолога.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Фантастические филологи.

О.БЫЧКОВА: Кто там филологи?

С.МИРОНЮК: Ближе к концу мы расскажем, что придумали смешной Кабинет, назвали его «не так сели» - помните известную фразу Ельцина? И в этом кабинете мы дали должности министрам в соответствии с образованием, а не с творческой биографией. И когда мы решали, кто может стать министром культуры, то на этот посту нас претендовали два человека - филолог Игорь Сечин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Который окончил филфак ЛГУ.

С.МИРОНЮК: И филолог Сергей Борисович Иванов. К сожалению. Других гуманитариев…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Других филологов у нас для вас нет.

С.МИРОНЮК: И это многое объясняет. Никого другого подтянуть не удалось.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаний не хватает.

О.БЫЧКОВА: Базовых. Но тогда нужно рассказывать про «не так сели».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рашид Нургалиев поражает воображение.

С.МИРОНЮК: Прекрасные два претендента на должность министра науки - в соответствии с базовым образованием на эту должность могут претендовать - ну. Фурсенко на эту должность попал по образованию.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Оказался на своем месте.

С.МИРОНЮК: Двое на своем месте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Трое - еще Лавров.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И Набиуллина.

С.МИРОНЮК: Ладно. Четверо. Но мы там еще немножко поиграли должностями. Вот если бы мы вбирали кого-то другого, то теоретическими науками могли бы руководить, либо Нургалиев, у которого физматематическое образование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Петрозаводское.

С.МИРОНЮК: Либо Шматко – у него тоже физматематическое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Из этой игрушкой, по-моему, самый милый эпизод с Жуковым, который мог бы стать министром спорта, потому что возглавляет сборную по футболу правительства.

С.МИРОНЮК: А министром обороны мог быть единственный член Кабинета Левитин, потому что он один закончил военную академию.

О.БЫЧКОВА: А почему у вас Голикова с розовеньким рулончиком изображена на вашей непочтительной картинке?

С.МИРОНЮК: Нам было тяжело их разделить с Набиуллиной – обе имеют экономическое образование и могли бы быть министрами экономики, но мы решил, поскольку Голикова закончила Институт народного хозяйства, мы подумали, что она-то и может быть министром промышленности.

О.БЫЧКОВА: Вам тут много задают вопросов – про коррупцию спрашивают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что - про коррупцию?

О.БЫЧКОВА: Спрашивают: не учитывался ли рейтинг?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рейтинг – чего? Расскажите мне про личное состояние, скажем, Александр Авдеева, чтобы мы его могли как-то замерить внутри Кабинета, или про личное состояние, только со знанием, Дмитрия Козака или Рашида Нуралиева – как змерять? если кто-то хочет делать своими фантазиями - никто не запрещает. Но это же рейтинг. Хотите по декларациям? - пожалуйста.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это все уже давно напечатано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: нет, пожалуйста, не придумывайте еще рейтинг деклараций.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А хорошая идея.

С.МИРОНЮК: Это будет субъективно – по материалам печати, и верить этому будет нельзя.

О.БЫЧКОВА: То есть, этот критерий не определяется.

С.МИРОНЮК: Наверное, еще как географ скажу - откуда выходцы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Кто самый длинный путь продела в Москву.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто самый «понаехавший».

С.МИРОНЮК: «Понаехали» у нас 10 представителей северной столицы из 25.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не считая Путина. Путин - 26-й, нулевой.

С.МИРОНЮК: На самом деле нам казалось, что представителей Питера больше, но их меньше половины, 10 человек.

С.АЛЕКСАШЕНКО: 10 это серьезно, это много.

С.МИРОНЮК: Но это не только те, кто родились и вырос в городе, но и те. Кто получил там образование, то есть, сформировались личностно. Но им противостоят 8 представителей Москвы, если мы понимаем под ними Набиуллину, которая приехала и училась в Москве.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но она приехала в Москву издалека.

С.МИРОНЮК: Совершенно верно. Но мы не по месту рождения меряем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А по месту рождения кто самый длинный? Хлопонин? Он из Цейлона.

С.МИРОНЮК: Он с Шри-Ланки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень долго добирался.

С.МИРОНЮК: А треть региональной элиты - уральцы, их 5 человек - Басаргин, Христенко, Трутнев, Шматко и Скрынник. Интересно, что это перетасовывание питерской, уральской, московской элиты, которая была у нас в 90-х в разовых весовых комбинациях, продолжает быть..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что Днепропетровская ушла в другое государство.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Исчезла.

С.МИРОНЮК: Но Дальнего Востока и Сибири нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они пока еще в пути.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Им на санях ехать долго.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, что полезли вот такие сравнения внутри рейтинга. Мы думали, что обойдемся начальным рейтингом.

С.МИРОНЮК: Мы как раз обсуждали, откуда регионально-клановый принцип формирования правительства. На самом деле он существует там, где отсутствуют политические институты, или они относительно слабы, или нет политических процессов. Самый прекрасный пример – Войтыла и Иоанн-Павел Второй - когда он привел за собой в центральный аппарат Ватикана поляков. Потому что эффективность процесса базировалась, в том числе, на личной преданности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там выборов вообще нет, поэтому Папа – глава государства, приводит с собой всех. У главы Франции тоже есть маленькие региональные кланы – там был корсиканский клан, нормандский, но в принципе, политическая элита выходит из нескольких вузов, - таких, как государственный национальный институт – они там в разных политических силах, но могут быть однокурсниками, и так далее. Потому что там есть институты, которые их выращивают. Но мы знаем, что даже при Буше, когда был введен Техасский клан, он был введен только в аппарат, а не в правительство. И то же самое при Обаме – он взял людей из Чикаго, Иллинойса – взял в аппарат. Но не в правительство.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А в правительство взяли людей Клинтона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разных.

С.МИРОНЮК: То есть, в демократических странах политический принцип довлеет над региональным, а в менее демократических региональный – определяющий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, нам надо как в Ватикане.

С.МИРОНЮК: А мы так и живем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы так и живем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы так и живем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А надо, чтобы совсем все из Питера были.

С.МИРОНЮК: А там больше нет никого. Все уже у нас.

О.БЫЧКОВА: И избирались один раз в жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но только обязательно с использованием дыма.

О.БЫЧКОВА: Без этого никак, ничего не получится. Кто-то из вас высказал интересную мысль в перерыве, хочу, чтобы вы ее развили - по поводу ролей, которые переходят из Кабинета министров в Кабинете министров, и это можно проследить на протяжении большого количества лет – эти роли остаются неизменными. Вы сравнивали Сосковца и Сечина. Но там есть не только такие параллели.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что эта пара для меня самый большой диссонанс.

С.МИРОНЮК: Потому что у тебя взгляд изнутри.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, у меня взгляд изнутри, и для меня Сосковец это такой «засланный казачок» клана «красных директоров», который хотел сохранить какую-то систему не то, чтобы совсем советскую, но минимально ее реформировать, сохранив власть «красных директоров», оставив все в их руках. И по большому счету, он был таким тормозом реформ – вставлял лом в колеса везде, где только можно было. Вот если можно было что-то затормозить – это делал Сосковец. Там были и другие – Лобов, Скоков, еще несколько. Мне кажется, что в нынешнем правительстве путина такой функции нет, потому что нет тренда реформ. Правительство путина отличается тем, что все время что-то делает, но вектора никакого, направления, нет. Броуновское движение происходит – что-то происходит и происходит, а мы где были 5 лет назад, там сегодня и остались – никакого существенного продвижения нет. А если нет движения, то ему и противостоять не надо, там каждый решает свои конкретные задачи.

Сечин в этом отношении, - вот у нас нет еще одного рейтинга - «эффективности бюрократа». Вот Сечин, мне кажется, в нынешнем правительстве самый эффективный бюрократ, едва ли не единственный бюрократ, в хорошем смысле, - менеджер по ручному управлению, по решению проблем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так же, как Путин.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Он собирает совещание, готовит бумажки, сам готовится, выслушивает всех, подводит итог совещания, оформляет протокол и контролирует его управление. Менеджер по ручному управлению.

С.МИРОНЮК: А кто такой макро-менеджер, лучший в этом кабинете?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Что значит «макро»?

С.МИРОНЮК: Не ручного управления, и системообразующим?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Там все ручное управление. Мне кажется, что единственная система, которая там устроена - Минфин. Кудрин за свои годы в Минфине прописал бюджетный кодекс, так зацементировал ситуацию, что даже когда сам хотел что-то сделать, выяснялось, что бюджетный кодекс этого не позволяет. То есть, он построил такую систему, что из нее выскочить очень тяжело. Это макросистема.

О.БЫЧКОВА: То есть, из всех «микро» Кудрин только вышел на «макро»?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Кудрин построил правила. Можно обсуждать, хорошие они или плохие, но в принципе он существенную часть бюджетного процесса зацементировал, создал систему. То есть, можно тупо нарушать бюджетный кодекс, но у нас на это никто не идет.

С.МИРОНЮК: В нашем шуточном Кабинете «не так сели» на должность министра финансов мог претендовать только один человек - Хлопонин, потому что у него специализированное финансовое образование. Больше ни у кого такого образования нет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Кроме Кудрина.

С.МИРОНЮК: Нет. Он закончил экономический факультет ЛГУ. Все-таки это макроэкономика в большей степени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к рейтингу Кабинета, который обсуждается в кабинетах, как мы знаем, нам со Светой приписали лоббирование среди Медведева назначения новых министров. Причем, это говорят вполне серьезные люди: вы это специально сделали, чтобы либо Медведев взял самых неэффективных, либо наоборот, - это давление на будущего премьера, это неправильно. Я им сказал, что аптека за углом и за бугром,. кстати, но люди так это восприняли.

С.МИРОНЮК: Я мы были уверены, что Кабинет обновится на две трети. А треть там уже практически ожидает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Те эксперты, которые участвовали в «круглом столе» в РИА «Новостях» хором сказали, что этот рейтинг должен стать абсолютным руководством к действию. Потому что вот вам выстроенные и оцененные.

С.МИРОНЮК: У нас была другая мысль, мы ее с Алешей тоже транслировали, - что такой рейтинг, если бы делался хотя бы раз в год, и к нему добавлялась бы не просто экспертная оценка, а еще и социология – то есть, массовый срез, более профессионально сделанный…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как его делать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Невозможно. Не могут 1600 человек по опросу ФОМа оценить эффективность или влиятельность министра.

С.МИРОНЮК: Я не имела в виду по всем критериям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Коррупцию они могут оценить – по представлениям.

С.МИРОНЮК: МВД надо раз в год замерять с точки зрения температуры у населения.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А это будет замер министра, или участкового?

С.МИРОНЮК: Не знаю.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Участкового. Потому что он рядом – он тебе вчера дал по башке, а сегодня ты его оцениваешь.

С.МИРОНЮК: Хорошо, без социологии. Тем не менее, экспертный рейтинг, если бы делался на более или менее регулярной основе, был бы определенным коридором.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, инициатива наказуема – кто вам мешает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Замерить стартовые позиции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем более что считать мы все равно будем с Сергеем Владимировичем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Считать «ексель» будет – формулы забиты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь - про следующий рейтинг, который мы сделаем за лето, надеюсь, к сентябрю. Условное название «Рейтинг надежд». Это новые министры, которые будут назначены в мае. Возникнет новый Кабинет, частично из людей известных, частично из людей менее известных. И рейтинг - с каким министром вы связываете надежды. И вот здесь может быть социология. Потому что это все фантазии. Вот приходит губернатор Чиркунов на пост министра ЖКХ, условно, - ваши надежды с Черкуновым?

С.МИРОНЮК: Вот он лоббирует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я специально назвал другого губернатора. Или приходит – выдам другую тайну – приходит Калужский губернатор Артамонов Кабинет на пост вице-премьера по чему-то.

С.МИРОНЮК: По сельскому хозяйству.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, по экономике. Люди не знают, кто такой Артамонов. Эксперты знают, кто такой Артамонов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И что он сделал, будучи губернатором.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Вот это оценить экспертно можно. И если это сделать к сентябрю, за лето, было бы очень интересно, «рейтинг надежд» на то. Что в этой отрасли именно этот человек сможет что-то сделать.

С.МИРОНЮК: И еще нужно будет сделать качественный срез отрасли - набор проблем в отрасли, - это будет больше, чем просто рейтинг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Колонка зада, стоящих перед отраслью, как их решить.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И можно оценить, кому досталась самая тяжелая работа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кому самая хлебная. Самая хлебная скажу: это будет всегда МИД.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Минфин.

С.МИРОНЮК: Нет. Всем все время нужно говорить «нет». «Мистер Нет».

А.ВЕНЕДИКТОВ: МИД и МЧС. Хлебное - в смысле мнений.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хлебное - у кого ресурсов больше всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У Басаргина огромные ресурсы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: По сравнению с Кудриным он в детсад еще не пошел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, у Басаргина огромные ресурсы по сравнению с Щеголевым. Где Щеголев и где Басаргин.

С.МИРОНЮК: МЧС, мне кажется, самая хлебная история с точки зрения возможностей.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот мы и разошлись.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не про ресурсы. Я про общественное сознание. Вот есть спасатель, МЧС, спасатель это всегда позитивно, кто бы ни занял эту позицию, он будет спасателем – вытащил китов из Арктики, потушил пожар, - все равно полюбим. Есть МИД, который впрямую не касается каждого гражданина - но там все видно. А есть министр, который отвечает за ЖКХ, где всегда тарифы растут, а труба течет, и лифты не ездят.

С.МИРОНЮК: Помните – Лигачев на сельском хозяйстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А был Горбачев на сельском хозяйстве.

О.БЫЧКОВА: Эксперты будут те же самые?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем расширять.

О.БЫЧКОВА: 80 экспертов вы нашли – это почти все, кто есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не все. Будем уговаривать людей, губернаторов и мэров крупных городов - тех, кто сталкивается с министрами. Будем расширять рейтинг за счет веса экспертов. Свет?

С.МИРОНЮК: Да. Солидаризуюсь.

О.БЫЧКОВА: Таня, мужайся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поеду по стране. И не вернусь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По скайпу. Так что, пусть люди читают, задают вопросы по рейтингу, и альбом будет на сайте?

С.МИРОНЮК: Мы его физически подарим, но такой же сделаем на сайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Придем на инаугурацию с 25 альбомами – я знаю, где они соберутся в последний раз.

С.МИРОНЮК: Нас не пустят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нас долго будут проверять.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Обложка-1». Спасибо всем.