Выборы Президента РФ - Альфред Кох - Интервью - 2012-03-04
С. БУНТМАН: Ну, что ж, мы продолжаем с вами, друзья мои. И у нас сейчас уже 22 часа 6 минут и новые гости. Альфред Кох у нас в гостях. Добрый вечер.
А. КОХ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Добрый вечер, я думаю, что…
О. БЫЧКОВА: … мы продолжаем обсуждать текущие дела и поступающие новости.
С. БУНТМАН: Да. И новую конфигурацию. И обсуждать перспективы.
О. БЫЧКОВА: Я буду, если можно, продолжать вас иногда перебивать…
С. БУНТМАН: Да, естественно.
О. БЫЧКОВА: … и смотреть, что тут приходит интересного.
С. БУНТМАН: Да. Естественно. А у меня вопрос такой, мы просто, я думаю, что очень многие, кто и в сетях читает, и в прессе читает, читали ваши как раз вот рассуждения о том, что происходило, в особенности, начиная с декабря, так активно происходило появление, там, гражданского протеста в этой форме и будущие конфигурации. Вот сейчас, скажите, мы получили первые цифры. Ну, идиотский вопрос, есть ли что-то неожиданное, ну, хотя бы во второй-третьей позиции того, что произошло в цифрах, собственно, победы Путина, вторая-третья позиция? Что это меняет в возможных конфигурациях российских?
А. КОХ: Да, нет, ничего не меняет.
С. БУНТМАН: Ничего не меняет? Так.
А. КОХ: По-моему, результаты достаточно ожидаемые. И то, что наши социологические компании, и ФОМ, и ВЦИОМ, и Левада, они неделю назад показывали, это все блестяще подтвердилось. Путин побеждает в первом туре, Зюганов - второй…
О. БЫЧКОВА: Ну, третий - Прохоров.
А. КОХ: За третье место…
О. БЫЧКОВА: Например, вдруг, получивший такую поддержку.
С. БУНТМАН: Третье место - Прохоров.
А. КОХ: Третье место - Прохоров. Ну, и? А вы что, этого не ожидали?
О. БЫЧКОВА: И? - Это наш вопрос к вам.
А. КОХ: Вы меня спросили, ожидаемые ли результаты. Я сказал, что ожидаемые.
С. БУНТМАН: Значит, ожидаемое и третье место Прохорова? Тогда, почему оно ожидаемое, и вот чем конкретно оно - это ощущается - чем конкретно оно определено?
А. КОХ: Ну, я могу сказать, что я сам за Прохорова голосовал, хотя никакой симпатии к этой кандидатуре у меня нет. И мне изначально было понятно, что Прохоров - это та кость, которую Кремль бросил, так сказать, демократической части российского общества с тем, чтобы было хоть за кого-то голосовать. Вот она за него и проголосовала.
С. БУНТМАН: Ну, и что? Роль исполнена - и все?
А. КОХ: Не знаю. Все дальше зависит от самого Прохорова.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот, смотрите, Прохоров сказал сейчас, вот мы тоже смотрим, что… вот я прошу прощения, потеряла сейчас это сообщение, но в общем, он сказал о том, что он тоже не готов признавать эти выборы так же, как до этого сказал, не готов был их признать Геннадий Зюганов. Да, вот, нашла, нашла, вот он сказал, что «прошедшие выборы нельзя назвать честными. Я осознанно шел играть по чужим правилам, я не считаю их честными, я принял этот выбор» и так далее. И собирается создавать свою партию. Может ли это изменить как-то вот положение дел, расстановку сил, сценарий и вообще весь процесс?
А. КОХ: Ну, дальнейшая политическая судьба Прохорова, откровенно говоря, трудно предсказуема. Возможно, по меньшей мере, два сценария.
С. БУНТМАН: Так.
А. КОХ: Первый сценарий - это мавр сделал свое дело, мавр может уходить, получив за это, так сказать, от Кремля какие-то дивиденды, там, в бизнесе или… и так далее…
О. БЫЧКОВА: А мавр хочет дальше.
А. КОХ: Или мавр сегодня говорит, что он хочет дальше, как это будет послезавтра, как это будет через месяц - никто не знает. Либо, значит, начинаясь как кремлевский проект, у него вдруг проснулось некое гражданское чувство и ответственность перед теми избирателями, которые за него голосовали, и тогда он становится некой политической фигурой, которая будет вокруг себя консолидировать демократическую и праволиберальную часть электората. Ну, тогда у него есть шанс стать серьезным политиком. Откровенно говоря, я не очень верю в то, что праволиберальный концепт сможет когда-нибудь завоевать большинство нации, и праволиберальный президент станет… праволиберальный кандидат станет президентом. Но то, что он может рассчитывать на серьезное присутствие в парламенте, например…
С. БУНТМАН: Да.
А. КОХ: … это вполне возможно, да.
С. БУНТМАН: Но это ведь тоже, это ведь тоже какой-то фактор, достаточно новый…
О. БЫЧКОВА: … потому что этого не было.
С. БУНТМАН: … и может привести к какому-то движению в России.
А. КОХ: Ну, это неправда. Праволиберальный концепт в Думе присутствовал, зачем вы говорите…
С. БУНТМАН: Присутствовал, присутствовал…
А. КОХ: И «Выбор России» Егора Гайдара, и СПС Бориса Немцова. Так что…
О. БЫЧКОВА: Нет, ну вы еще вспомните…
А. КОХ: В значительной степени, кстати говоря, особенно на начальном этапе «Единая Россия» была праволиберальным концептом.
С. БУНТМАН: Но «Единая Россия»…
А. КОХ: Особенно, когда она еще не слилась с «Отечеством».
С. БУНТМАН: Да, но это достаточно, в историческом смысле это достаточно стремительно произошло, и вот такая получилась партия всего, партия всего государства, партия всей вертикали, партия всей структуры бюрократической. И она встраивалась в эту структуру и ее образовывала.
А. КОХ: Ну, конечно. Это «Наш дом Россия» и «Выбор России» тоже были в свое время позиционированы как партии власти.
С. БУНТМАН: Да, но это…
А. КОХ: … и тоже они встраивались в бюрократию…
С. БУНТМАН: … это не получилось, потому что были какие-то ограничители, были какие-то внутренние ограничители, и поэтому «Наш дом Россия» не получился. Не получился даже проект 93-го года, помните, вот это самое, когда все готовились…
А. КОХ: Ну, мне кажется, что эти проекты не получались по той простой причине, что Ельциным в свое время овладел, на мой взгляд, ложный, концепт о том, что он - Президент всех россиян. И поэтому он не поддерживал никакую политическую партию, всегда был над схваткой, и электорату не было дано сигнала о том, что власть поддерживает ту или иную партию. Хорошо это или плохо - неважно, но важно, что тогда…
С. БУНТМАН: Но это вышло очень серьезно боком.
А. КОХ: Боком, да, да, да.
О. БЫЧКОВА: Теперь мы видим другое поведение. И сейчас мы говорим, как это аморально, что власть допускает раскол в обществе.
С. БУНТМАН: Почему?
А. КОХ: Она не только его допускает, на мой взгляд, власть, и Путин конкретно, сознательно провоцирует этот раскол, и его всячески стимулирует, и натравляет одну часть нации на другую часть, говоря о каком-то там вашингтонском обкоме, о деньгах Госдепа, там, о том, что мы все, так сказать, пляшем под дудку неких, там, западных спецслужб, или, там, я уж не знаю, кого, и так далее. Все эти оранжевые сценарии и так далее. Я вот могу сказать, что мне неизвестно, не то, чтобы, там, я получал какие-то деньги от Госдепа, но и никто из моих товарищей, которых я хорошо знаю, никаких, так сказать, дивидендов от Госдепа не получал. Выглядит все это глупо и крайне, так сказать, провокационно, на мой взгляд.
С. БУНТМАН: А скажите, пожалуйста, вот эта муть, если называть все своими именами, вот эта муть всякая оранжевая, госдеповская, вот эта кургинянская чушь собачья, такая кургинянщина…
А. КОХ: Да, дело в том, что это не кургинянщина, это уже путинщина, по-моему.
С. БУНТМАН: Хорошо, хорошо, путинщина…
А. КОХ: Он, выступая в Лужниках, фактически все это повторил.
С. БУНТМАН: В Лужниках, а потом чудесные эти самые рассказы про священные жертвы…
А. КОХ: Особенно мне нравится про миллиарды, заработанные Немцовым, да.
С. БУНТМАН: Миллиарды, заработанные Немцовым, да.
О. БЫЧКОВА: Было, было.
С. БУНТМАН: Да.
А. КОХ: О миллиардах, где он их хранит, эти миллиарды?...
С. БУНТМАН: Ну, у нас у всех есть свои предпочтения вот в этих речах, нам всем что-то больше нравится. Скажите, эта муть уйдет сейчас? Вот, получил Путин свои проценты…
А. КОХ: Вы знаете, я склонен думать, что Путин в это искренне верит, и про миллиарды, и про деньги Госдепа. Мне кажется, что это часть его идентичности.
С. БУНТМАН: До конца вот в это верит?
А. КОХ: Да, да. Знаете, кэгэбэшников бывших не бывает.
О. БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что вот этого вот широко разрекламированного Путина 2.0 не будет на самом деле?
А. КОХ: Да, нет, а кто его рекламировал? По-моему, даже сам Путин себя не рекламировал как Путина, так сказать… вы знаете, я не верю в эти русские сказки о том, что, так сказать, ударился о землю и превратился в доброго молодца, знаете? Вот. Человек - тот, который он есть, люди в 60 лет вообще не меняются. Я не верю, что люди в 30 лет могут поменяться, а уж в 60-то точно они не поменяются.
С. БУНТМАН: Тогда скажите, пожалуйста, какова могла бы быть вообще стратегия изменения движения? Ну, вот проснулись. Что, сейчас все идет: покричали, да? Вот Сергей Удальцов, вот со своих политических позиций он говорит, что надо оказывать давление. Остальные: мы походили, помахали белыми ленточками, масса народу. Сейчас белые ленточки на ковер, на стенку, и спать, да? Дальше. Вот, что сейчас?…
А. КОХ: В чем вопрос?
С. БУНТМАН: Вопрос в том, вот, с чем сейчас можно и должно продолжать гражданское движение?
А. КОХ: С тем, с чем его можно и должно было продолжать еще и месяц, и два, и три назад.
С. БУНТМАН: С тем же?
А. КОХ: С тем же. Писать статьи, выступать по телевизору, выступать на «Эхо Москвы», ходить на площади - все то же самое.
С. БУНТМАН: Не меняется от этого лозунг никакой? Вот, последний, сейчас новости будут, да. Вот, какая-то цель не уточняется?
А. КОХ: Ну, вы меня спрашиваете? Я не политик, я не член никакой партии, я не руковожу никаким протестным движением.
С. БУНТМАН: Я тоже не член никакой партии, мы тут и Оля, и я…
А. КОХ: Я всего лишь публицист и…
С. БУНТМАН: Как вам кажется?
А. КОХ: Мне кажется? Да, мне никак не кажется. Мне кажется, вы знаете, вот нужно жить, как вот сказано в знаменитом выражении: делай, что должно, и будь, что будет.
С. БУНТМАН: И само выразится.
А. КОХ: Не знаю…
С. БУНТМАН: Хорошо, сейчас послушаем новости и дальше поедем.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. И у нас Альфред Кох в гостях. Значит, делать, что должно, и там будь что будет. Будь что будет. Но сконцентрировать какие-то… Вот, смотрите, давайте я вам еще один дурацкий вопрос задам. Вопрос будет состоять в том: вот эта нарисовавшаяся в Думе политическая реформа, вот это тризаконие, вот как вы на него смотрите? Вот мы смотрели прямую дискуссию, мы смотрели еще и так далее… что-то фонит, у кого-то какие-то наушники… я не знаю, что это такое, один свист идет. Так. Так вот, вот эти три закона, которые начали читать, они могут к чему-нибудь привести, более или менее толковому?
А. КОХ: Я не знаю. Наверное.
О. БЫЧКОВА: То есть, по-вашему, это не является шагом ни в какую сторону очевидным?
А. КОХ: Нет, наверное, является. Насколько я понимаю, это некие половинчатые меры, которые должны восстановить некое подобие демократии в стране.
С. БУНТМАН: Подобие демократии, вот все, вот подобие демократии. Что в них такого не того? Вот многие говорят…
А. КОХ: Да, я их не читал. Вы меня спрашиваете.
С. БУНТМАН: Не читали?
А. КОХ: Я не политик. Вы поймите, мне это все крайне не очень… не интересно.
С. БУНТМАН: А что тогда интересно в этой ситуации?
О. БЫЧКОВА: А вот я спрошу, что именно интересно. Всем же сейчас интересно что? Значит, вот у нас проголосовали, получили, новый президент, ура! Вы верите, что это значит еще 6 лет или еще 12 лет того же самого…
С. БУНТМАН: … вид сбоку…
О. БЫЧКОВА: … вид сбоку, и все вот действительно пойдет вот по вот этому сценарию? Потому что, например, в декабре можно было подумать, что, нет, сценарий меняется. А сейчас вы говорите: ничего не произошло. Вот, ваше представление какое?
А. КОХ: Ну, мне кажется, что главная проблема нынешней власти, она состоит в том, что они хотят остановить время. Они хотят сделать вид, что им по-прежнему 40 с хвостиком, и что для них время остановилось, и страна не развивается, мир не развивается, и так далее. Это в принципе, в пределе, как говорится, через несколько итераций ведет к северокорейскому варианту, когда страна отгораживается от всего мира и живет по некому расписанию, которое она сама себе устанавливает. Боюсь, что для России, основа которой, все-таки, экспортная экономика, такой сценарий невозможен. Невозможен, и нам нужно свой график движения согласовывать и соизмерять с графиком, в котором движется, вообще, весь мир. И поэтому сбрасывать со счетов глобальную конкуренцию невозможно. А глобальная конкуренция идет не только со стороны Соединенных Штатов, которых мы сами себе объявили главными нашими конкурентами, хотя я не очень понимаю, где мы с ними конкурируем. У нас экономики совершенно разные, и…
О. БЫЧКОВА: И что они думают по этому поводу.
А. КОХ: Да, вот. А реальных наших конкурентов мы как бы даже не видим и не пытаемся как-то с ними даже конкурировать. Это и Китай, и Индия, и Бразилия, все эти страны БРИК. Мы очевидно проигрываем позиции и по комфортности ведения бизнеса, и по уровню коррупции, и по огромному количеству других показателей, по темпам роста, кстати сказать. Вот. И поэтому можно, конечно, и 6, и 12, и 24 года, так сказать, тиражировать прежнюю модель, которая, так сказать, позволила этому режиму функционировать, там, по меньшей мере, последние, там, 12 лет, да? Но страна будет постоянно откатываться все более и более назад, и мы обнаружим себя где-нибудь, там, в среде африканских каких-то таких полудиких держав…
С. БУНТМАН: А в чем это конкретно будет выражаться? Может, оно…
А. КОХ: Единственным признаком нашего величия будет наш ядерный потенциал, который превратится в обузу и на самом деле будет просто пугать не только внешних наших соседей, но и нас самих.
С. БУНТМАН: А вот скажите, но, может, тогда бог с ним, если только это будет… ну, и бог с ним, ну, и пускай. А что это изменит тогда? Люди будут ездить, у кого есть деньги, у кого нет денег, будут перебиваться. Вот, опять голосовать за все то же самое. А мы будем опускаться. В чем это выразится для, скажем так, для среднего гражданина.
А. КОХ: Понимаете, дело в том, что властная элита должна осознать свои собственные задачи. Вот, например, когда, там, в Викторианской Англии властная элита поняла, что их главная задача - это абсорбировать в себя оппозицию, они начали, там, лидеров тред-юнионов принимать в лорды, вот.
С. БУНТМАН: Ну, это так близко к концу Викторианской Англии.
А. КОХ: Да. Вот, а что… и поэтому английская система, собственно, выжила. Выжила, и они обошлись как-то без революций, без каких-то серьезных, так сказать катаклизмов…
С. БУНТМАН: … они серьезнейшим образом реформировали Парламент…
А. КОХ: Наша элита, та элита, которая сегодня контролирует власть в стране, она категорически неспособна абсорбировать в себя ничего из оппозиции. Они их объявляют врагами России и постоянно шельмуют, не пускают их ни к процессу принятия решений, ни в парламент, ни в местное самоуправление, никуда. Более того, как только оппозиция появляется в местном самоуправлении, то само местное самоуправление уничтожается. Замечу, кстати, параллельно, что, когда великий наш царь Александр Второй начал свою реформу, первое, что он начал, реформу местного самоуправления. Вот. Если нынешняя властная элита замкнется в себе и будет, как говорится, заниматься самоопылением и кандидатов на следующие должности искать внутри себя, то, конечно же, это путь в никуда. И, конечно же, нация значительно более талантлива, более здорова, более интересна и более разнообразна, чем тот ее слепок, который представляет из себя нынешняя властная элита.
О. БЫЧКОВА: Ну, это если, потому что…
С. БУНТМАН: Желание, наверное, есть у элиты и вести себя именно таким образом.
А. КОХ: Но есть ли у нее такие возможности?
О. БЫЧКОВА: Вот, об этом речь.
С. БУНТМАН: Теперь о возможностях, вот!
О. БЫЧКОВА: Потому что у меня, например, вот я прошу прощения, совершенно идиотичное, ни на чем рациональном не основанное и как бы тупо вот такое вот никакое ощущение, что этого не будет. Что, несмотря ни на что, время ускорилось, оно как-то сделало какой-то виток, какую-то петлю и пошло в другом направлении, и сценарий будет непонятно когда, непонятно как, непонятно что, но другой.
А. КОХ: Ну, конечно, конечно, я уверен, что расписание задается не Путиным и не Медведевым.
О. БЫЧКОВА: И даже не Чуровым.
А. КОХ: Расписание задается Историей. И даже не Чуровым. Расписание движения задается Историей. И задача состоит в том, что вы попадаете в это расписание, либо вы делаете вид, что этого расписания не существует. Вот. Мне кажется, что нынешняя власть делает вид, что такого расписания не существует, и что они это контролируют. Но это, по меньшей мере, смешно по той простой причине, что главный параметр, по которому меряется вся успешность и не успешность путинско-медведевского, так сказать, периода российской истории, а именно цена на нефть принципиально не управляема ни Путиным, ни Медведевым. Вот. Поэтому в значительной степени та успешность, и то вот это вот стабильное существование с повышением пенсий и так далее, оно же в значительной степени случайно, даже просто, так сказать, говоря простонародным языком, пруха.
С. БУНТМАН: То есть, не заработано.
А. КОХ: Я в свое время с Горбачевым разговаривал, Горбачев говорил, что полковнику просто повезло. Если бы, говорит, у меня были в 86-м году цены такие на нефть, как сейчас…
О. БЫЧКОВА: Мы бы жили в Советском Союзе.
А. КОХ: … то мы бы жили, а - в Советском Союзе, и это была бы совершенно другая страна. Вот. В какой-то момент этих 12-ти лет Путин реально поверил, что это реально его заслуга, что все те достижения роста уровня жизни, которые преследовали нас последние 10 лет, это плод его неусыпного труда как раба на галере. И народ в это поверил. Хотя на самом деле это никак не связано ни с Путиным, ни с Медведевым, ни даже с той экономической политикой, которая проводилась. Если бы эти цены на нефть были в правительстве Гайдара, то мы бы блестяще доказали эффективность рыночных реформ, например, и так далее. По-моему, нужно просто это здраво осознавать и не впадать ни в какие крайности, не воспринимать это как некие заслуги этих опереточных реформаторов, которые управляли нами, там, последние 10 лет.
С. БУНТМАН: А скажите, пожалуйста, а когда вы это… Вы это всегда понимали? Или когда вы это поняли с приходом Путина к власти? Вот смоделируйте свое отношение сейчас ретроспективно с 99-го по, скажем, 2002-й год.
А. КОХ: Я был категорическим сторонником Путина. Во-первых, я его знаю лично. И по тем моим впечатлениям, которые я сложил о нем в 90-х годах, мне казалось, что это очень приличный и, в общем, здравомыслящий человек. Вот. Мне кажется, что его эволюция началась тогда… ну, она как бы совпадает с графиком цен на нефть. Вот. Если посмотреть этот график, то видно, что цены на нефть пошли резко вверх где-то на переломе 2003-2004-го года. Поэтому я, откровенно говоря, первый срок Путина ставлю ему в плюс. Там было много, действительно, сделано позитивных шагов: это плоская шкала налогообложения, 13% подоходного налога, этот Земельный кодекс, который приняла Дума. И так далее, и так далее. Там было, действительно, много очень позитивного сделано. И, кстати говоря, вот эта попытка монетизации льгот, которая была предпринята, она началась именно тогда. Вот. А дальше, дальше уже началось просто, так сказать, проедание этого неожиданно свалившегося на нас счастья. Знаете, в свое время министр нефти Саудовской Аравии, так сказать, Ямани такой, довольно известный в узких кругах специалист, который еще в 60-70-х годах сделал из Саудовской Аравии то, что она сегодня из себя представляет, он сказал очень глубокую фразу: «Лучше бы мы нашли воду» - сказал он. Вот. Поэтому, нефть, она, с одной стороны, конечно, является и большим благом для России, но она является ее проклятием, потому что вот эти вот нефтедоллары, которые валятся на Россию, они создают видимость того, что мы участвуем в графике, который задает мировая цивилизация. На самом деле, мы просто стоим на месте, а цивилизация уходит вперед.
С. БУНТМАН: … оказаться хитрее несколько и на основе этого проклятия сколотить себе неплохое состояние на будущее, я имею в виду не личное и не вот такое, как делалось в России, а сколотить себе на основе этих денег, там, новые технологии, ну, я не знаю, все вот эти вещи… укрепить…
А. КОХ: Ну, разные страны по-разному себя ведут, обладая нефтедолларами, там, есть Объединенные Арабские Эмираты, которые хотят превратиться в финансовый центр, есть Катар, которые тоже делает какие-то инновационные шаги, есть Саудовская Аравия, которая вообще ничего не делает. Вот. Есть Иран, который хочет превратиться в великую державу. В данном случае есть огромное количество сценариев, как распорядиться этими деньгами. На мой взгляд, мы распоряжаемся ими не очень рационально.
С. БУНТМАН: Ну, вот, сейчас у нас 30 минут наступает, 22:30, и послушаем новости, а там разберемся, что у нас дальше будет.